Произход на българите

[resavsky]

Преди 2 минути, Опълченец said:

Чисто български. Точно гърците го нямат тоя звук и затова казват примерно „вульгари“, вместо „блъгаре“. Или Кирил и Методий са ни накарали да се наричаме така, а преди сме били нещо друго?

ИменнолНо какво прави чбисто български звук в една славянска азбука?Могли ли са да го произнесат във Великоморавия - дълбоко се съмнявам.

[БатеВаньо]

Преди 14 минути, resavsky said:

Не си мисли че е невероятно по онова време високообразовани аристократи да знаят по няколко езика.

Във времена на масова неграмотност ще е изключение ако тук там има някой полиглот, като Мавъра например , владеещ 4 от 4 различни езикови семейства.  

 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Янков said:

 Никъде. Това е основната идея на поста, който съм цитирал.

Обаче ромеите пленени от Крум бягат обратно в Ири. А на тези им е добре да са българи.

Възможен отговор е, че ромеите са си ромеи а останалите просто варвари. Думите на Ростислав в житието си го казват, че специално славяните са прости хора. Вероятно са страдали (ромеите) от някаква супериорна болест.  Един вид кажи ми кои са ти приятелите,да ти кажа кой си ти. :)))

Редактирано Януари 28, 2021 от БатеВаньо

[miroki]

Преди 5 часа, Скептикът said:

Най-вероятно.

Да де, но говорят на различни езици и живеят на различни места. Не се връзва нещо!? Цитатът горе го видя нали? Ето го пак:

Цитирай

Защото славянин се беше споразумял с хун, скит с българин и пак мидиец със скит, те имаха различни езици и земя, бяха разделени и дълго време се намираха в близки отношения.

 

[tantin]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Във времена на масова неграмотност ще е изключение ако тук там има някой полиглот, като Мавъра например , владеещ 4 от 4 различни езикови семейства.  

 

Именно, това е така.

Болшинството от българските владетели са полиглоти. Но също така те си имат и преводачи. Има много начини за научаването на чуждия език: пленничество, заложничество при мирни договори, чиракуване при майстори от друг етнос.

Вероятно чужд език се учи и при участие във войската.

Владетелите ни и техните боляри знаят чужди езици. Българският владетел не е нужно да знае езика на всичките му подчинени народи. За сметка на това той назначава хора дето да управляват завладените земи, съответно на областно ниво да се преценява и решават тези езикови различия.

А Българският владетел е Велик владетел. Страната му е разделена на 8 или 9 големи области. Това ни го съобщава Дуклянския поп.

След като завладеят земята българите по тяхното си варварско право си разпределят територии, хора, преместват , съдят, въобще променят много неща.

За наличие на поне 6 области ни казват сведенията за житието на Константин и Наум, когато княз Борис- Михаил изпраща първоучителите в Македония.

Боритарканът в Белград знае славянски. Славянски го знаят и Борисовите боляри в чийто къщи са разпределени да живеят първоучителите.

Създава се усещането че по времето на Борис и Симеон прабългарски вече е нямало. Но това не е така. Автентичен български, прабългарски все още го има към него момент. Но славянския език и гръцкият език са също толкова и дори много повече използвани.

Остава ни варианта Аспарух да е преминал изцяло на славянски още от Онгъла. Но и това не е така, пред вид първите каменни надписи.

Получава се все същата неудобна и неубедителна ситуация: славяноезичието е преобладаващо. Старобългарската литература ни създава усещането само и единствено за славяни. Прабългарски имена и титли са навсякъде. А самите прабългари почти не оставят следи от езика си. Вероятно тая мода да се мине изцяло на гръцки и на славянски я въвежда княз Борис. Със неговата Християнизация най-вероятно ползването на езика е обвързано с езическите ритуали и вярванията. Със смяната на езика става превключване към новата вяра и обичаи.

 

[Опълченец]

Преди 1 час, resavsky said:

Не си мисли че е невероятно по онова време високообразовани аристократи да знаят по няколко езика.

Царят казва, че в Солун всички говорят чисто славянски. Очевидно говори за славяните, няма какво да му кривим думите.

Преди 1 час, resavsky said:

ИменнолНо какво прави чбисто български звук в една славянска азбука?Могли ли са да го произнесат във Великоморавия - дълбоко се съмнявам.

Българите са славяни. Руснаците също „ъ“-кат, само че по малко по-различен начин (ы) и на други места в думите. Но дори и това да беше присъщо само за българите, не виждам защо би означавало, че е нещо неславянско, като може да е просто особеност на един славянски език.

[Petrovich]

Явно се натрупаха много въпроси, едни към мен, очевидно предизвикани от експронтните ми изказвания, други, отчасти провокирани от тези изказвания, отчасти от хода на самото обсъждане. Ще се опитам да отговоря тук накратко, ако ми позволите,  а по-обстойно възнамерявам да продължа в темата О писменех. Ще карам сега не последователно, а тематично.

Преди 2 часа, kirasirrav said:

,,...вие сте солунчани, а всички солунчани говорят чисто славянски."

И не само. Излиза че моравяните и славяните ок. Солун са били близки говорно ( все пак тези последните са по-отдавна там, така че някои са станали и солунчани ).

По-трудно е да се направи връзката м/у моравяни/солунски славяни, и българите в Сев.-Изт. България по това време.

Връзка на моравяни и българи със славяните ок. Солун няма по простата причина, че около Солун през 9 в. няма славяни, поне в такова количество, че да провокират двуезичие в Солунската област. Огромното славянско море е изселено от Юстиниан II 687-689 г.и заселено в тема Опсикион. Какво става с това население е описано от Теофан и Никифор коментирано е от по-късните хронисти - всъщност тотален геноцид. По същество идеята за Солунския славянски говор като основа на създадената от КиМ азбука и пр. е лансирана от Павел Шафарик, провокирана от горния житиен цитат, но след като Magister dixit тя влиза в славистиката като недосегаема догма - та и до ден днешен.

Връзката на българските словене с моравяните се открива пак у Теофан - след войната с Константин IV Аспарух изселва "славяните" от 7-те рода на юг и на запад до Авария на освободените територии след заминаването на юг по р. Морава на Куберовите българи и сирмисианите. Къде на юг отиват - няма данни, но на запад те заселват не само днешна Северезападна България, но и огромната територия на запад от Тимок, източното междуречие Сава/Драва, земите южно от Сава, вероятно до река Босна, южното междуречие Дунав/Тиса, вероятно и там на изток от Тиса. В крайна сметка цялото това изселване на 7-те рода - моя хипотеза за интерпретативна реконструкция на предполагаемия общ източник на Никифор и Теофан - е наказателна операция за това, че тези склавини са пропуснали ромейските войски да минат като на парад през Старопланинските проходи. След войната българите заселили северите да пазят тъкмо тези проходи, което предполага, че те са били на друго място, охранявали са друга невралгична зона - Северозапада, срещу аварите, а по-точно - срещу Кубер. Всичко това, разбира се, е хипотеза и може би си заслужава обсъждане.

Историята на северите след това показва, че те запазват своята цялост и като общност са включени в новообразувана българска държава. Дали са плащали данък или са били нещо като платени пазители на южната граница - въпрос на информация и интерпретация. И определен аналог има със славянските племена (Склавиниите) в континентална Гърция, на периферията на Романя - мисля, че Теоктист Вриений, след като ги побеждава, им налага по-висок данък, платим като общност, а не индивидуално, каквито данъци плащат свободните граждани християни. В такъв аспект бяха изказванията на Янков и БатеВаньо.

Към западните "български" славяни се открива интерес едва при Крум и Муртаг, след един исторически хиатус повече от век. Добре познати са действията на двамата владетели, споменатите територии са включени в пределите на българската държава, но вече при Пресиян през 837/8 г. тези територии са загубени, в т.ч. Сирмиум и цялата област от междуречите Драва/Сава и южно от Сава, вероятно до р. Кулбара. И тъкмо в тези загубени територии се формира т.нар Моравско княжество на Моимар и Растица, където впоследствие се е състояла Моравската мисия на КиМ през 863-866 - при тези славяни, които имат нещо общо със словенете на България. Естествено, веднага идва на ред вече половинвековната дискусия около местоположението на тази Моравия, подкладена от Имре Боба, но по същество тя е римейк на писанията на Константин VII, определено ясно и точно локализирал изходната позиция на разрастващото се владение на Свентоплунк. А книгата на Боба от 1971 г. вече я качи Васил Карлуковски и всеки може лично да се убеди в достоверността на критикарските становища. А Боба го има и в ред български издания.

[resavsky]

Преди 28 минути, Опълченец said:

Царят казва, че в Солун всички говорят чисто славянски. Очевидно говори за славяните, няма какво да му кривим думите.

Българите са славяни. Руснаците също „ъ“-кат, само че по малко по-различен начин (ы) и на други места в думите. Но дори и това да беше присъщо само за българите, не виждам защо би означавало, че е нещо неславянско, като може да е просто особеност на един славянски език.

През 9 век българите са всичко друго но не и славяни  .

[Скептикът]

Преди 46 минути, tantin said:

Именно, това е така.

Болшинството от българските владетели са полиглоти. Но също така те си имат и преводачи. Има много начини за научаването на чуждия език: пленничество, заложничество при мирни договори, чиракуване при майстори от друг етнос.

Вероятно чужд език се учи и при участие във войската.

Владетелите ни и техните боляри знаят чужди езици. Българският владетел не е нужно да знае езика на всичките му подчинени народи. За сметка на това той назначава хора дето да управляват завладените земи, съответно на областно ниво да се преценява и решават тези езикови различия.

А Българският владетел е Велик владетел. Страната му е разделена на 8 или 9 големи области. Това ни го съобщава Дуклянския поп.

След като завладеят земята българите по тяхното си варварско право си разпределят територии, хора, преместват , съдят, въобще променят много неща.

За наличие на поне 6 области ни казват сведенията за житието на Константин и Наум, когато княз Борис- Михаил изпраща първоучителите в Македония.

Боритарканът в Белград знае славянски. Славянски го знаят и Борисовите боляри в чийто къщи са разпределени да живеят първоучителите.

Създава се усещането че по времето на Борис и Симеон прабългарски вече е нямало. Но това не е така. Автентичен български, прабългарски все още го има към него момент. Но славянския език и гръцкият език са също толкова и дори много повече използвани.

Остава ни варианта Аспарух да е преминал изцяло на славянски още от Онгъла. Но и това не е така, пред вид първите каменни надписи.

Получава се все същата неудобна и неубедителна ситуация: славяноезичието е преобладаващо. Старобългарската литература ни създава усещането само и единствено за славяни. Прабългарски имена и титли са навсякъде. А самите прабългари почти не оставят следи от езика си. Вероятно тая мода да се мине изцяло на гръцки и на славянски я въвежда княз Борис. Със неговата Християнизация най-вероятно ползването на езика е обвързано с езическите ритуали и вярванията. Със смяната на езика става превключване към новата вяра и обичаи.

 

Последно кога се изгубва този измислен прабългарски език според тебе, Тантине? При Аспарух, при Кормисош или при Борис. Че се обърках, какво искаш да кажеш.

[T.Jonchev]

Преди 38 минути, Опълченец said:

Царят казва, че в Солун всички говорят чисто славянски. Очевидно говори за славяните, няма какво да му кривим думите.

Това означава, че населението на Солун говори славянски, но не означава, че то е изцяло славянско.

[resavsky]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

Това означава, че населението на Солун говори славянски, но не означава, че то е изцяло славянско.

Именно. По същия начин и до ден днешен голяма част от българското население на Кърджали знае турски език. 

[tantin]

Преди 5 минути, Скептикът said:

Последно кога се изгубва този измислен прабългарски език според тебе, Тантине? При Аспарух, при Кормисош или при Борис. Че се обърках, какво искаш да кажеш.

Езика не се изгубва, а спира да бъде ползван.  Говорещите на тоя език в даден момент не са били назначавани на отговорни позиции. Тези, които искат да служат на владетеля и на държавата трябвало да си служат добре с другия език. Вероятно остатъчните прабългари са се изолирали в някакви техни анклави и никой не ги е закачал освен да си плащят някакви символични данъци, но можем да предполагаме също такива да са били изтласкани на север в Лудогорието - Добруджа или още по насевер, някъде Бесарабия и дори към Крим. Ние имаме гагаузите - които са ранно-християнизирани и никой не може да обясни кога точно са се християнизирали тези тюрко-говорящи.  Тоест имало е и такива тюрко-говорящи християни и тази християнизация едва ли е станала по време на османските завоевания..  Християнизация на прабългари е имало още по времето на ПБД.  После към тези тюрко-говорящи са се добавили печенеги, кумани, вероятно татари и монголи и нещата стават трудни за проследяване откъм тюрко-езичие.  Българската държава се "славянизира",  водещата религия и писмеността дават път на славянския език като господстващ.   Прабългарският език бива захвърлен наедно с езическите обичаи. (но едва ли изчезва напълно при пра-българкото население).

[Опълченец]

Преди 1 час, resavsky said:

През 9 век българите са всичко друго но не и славяни  .

Много странно, че говорят славянски тогава.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Това означава, че населението на Солун говори славянски, но не означава, че то е изцяло славянско.

Така е, не съм твърдял обратното. Но изразът веднага насочва към солунските славяни, които явно са били мнозинството.

 

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, Опълченец said:

Много странно, че говорят славянски тогава.

Така е, не съм твърдял обратното. Но изразът веднага насочва към солунските славяни, които явно са били мнозинството.

 

По-скоро са мнозинство сред населението на областта - за това имаме данни, за самия Солун - не.

[resavsky]

Преди 46 минути, Опълченец said:

Много странно, че говорят славянски тогава.

 

 

Много малко вероятно.

[Опълченец]

Преди 8 минути, resavsky said:

Много малко вероятно.

Ако наистина искате да обсъждаме дайте някакви доводи, а не голословни твърдения.

[Скептикът]

Преди 4 часа, resavsky said:

През 9 век българите са всичко друго но не и славяни  .

Пълни глупости, през 9 век българите си говорят чисто славянски.

[miroki]

Преди 8 часа, Atom said:

От къде го знаеш това и кои са тези звуци? Дай линк на някоя работа да видим на какво се крепят изводите им?

Нали заради тези трудности на българите с азбуката на Кирил и Методий, решава да я сменят и създават нова.

Иначе и сега щяхме да сме с нея.

Но не сме. 

 

[T.Jonchev]

Преди 28 минути, Скептикът said:

Пълни глупости, през 9 век българите си говорят чисто славянски.

Върху кои факти от 9 век се базира това твърдение?

[Опълченец]

Преди 4 минути, miroki said:

Нали заради тези трудности на българите с азбуката на Кирил и Методий, решава да я сменят и създават нова.

Иначе и сега щяхме да сме с нея.

Но не сме. 

Кирилицата съдържа същите звукове като глаголицата, само начина на изписване на буквите е различен. Опростили са го.

[Скептикът]

Преди 28 минути, T.Jonchev said:

Върху кои факти от 9 век се базира това твърдение?

На какъв език пишат Черноризец Храбър, Тудор Доксов и Йоан Екзарх? Това си е факт, който дори тюркофантазьорите не оспорват.

[Опълченец]

Преди 14 часа, Atom said:

Ето ти един латински текст:

 

 

В единия случай имаме Sclavicas litteras - склавска азбука, а в другия например словѣньскаia писмена. Каква е разликата според теб в употребата на склавски и словѣньски? 

Откъде е тази извадка? Прави впечатление написаното, че Методий е славянин.

[tantin]

Преди 6 часа, Опълченец said:

Ако наистина искате да обсъждаме дайте някакви доводи, а не голословни твърдения.

Предлагам ти да направим Фондация, да съберем 1 милион $  и да раздаваме награди за "особени" заслуги в "славянизма", "кирило-методиевизма" и "прабългаризма"...  За да не е голословно, а подплътено с доказателствена част, археология, лингвистика и всичко останало... То вероятно тия фондации и награди си ги има, ама наградите си ги раздават и получават вътрешно помежду им..  Друго би било ако тия неща се правят публично и текат публични дискусии с доказателствата и с всичко нужно, за да не сме само на голословни твърдения, а да има и здрава база на която да се строи.

[T.Jonchev]

Преди 7 часа, Скептикът said:

На какъв език пишат Черноризец Храбър, Тудор Доксов и Йоан Екзарх? Това си е факт, който дори тюркофантазьорите не оспорват.

Тези факти не се отнасят за целия 9 век, а само за последните му години. Освен това: писане и говорене не е едно и също нещо, особено в тази епоха. Ако беше едно и също, щяхме да твърдим, че през първата половина на това столетие българите говорят гръцки.

[resavsky]

Преди 10 часа, Скептикът said:

Пълни глупости, през 9 век българите си говорят чисто славянски.

Категорично не е вярно.