Произход на българите

[tantin]

 в селе Мартыновка Черкасской области Украины 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мартыновский_клад

Тези са Анти ,отвсякъде.

Това съкровище е идентифицирано абсолютно точно по време.. Само дето никой не ги е фиксирал за "български славяни анти".   Въоръжени нетипично много за славяни.  Ползват месинг вместо бронз или злато.  нетипична история.

Редактирано Януари 19, 2021 от tantin

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Казваш, че не си видял извор, който позиционира анти в близост до ромейските територии. Давам ти да видиш. По-надолу има и още за това как Юстиниан преговаря с антите да му пазят територията от набези на хуни. Абе да не се окажат тия анти верно някъде съвсем наблизо? Или Юстиниан и той като един друг император преди него, дето ходел до Монголия да си търси съюзници.

Не, не се занимавам с побой на негри. 

Сега сериозно. Не отричам съществуването на анти в близост до ромейските територии и никъде не съм твърдял подобно нещо. Ти видя ли в какъв контекст е това или не те интересува и просто търсиш възможност да ме вкараш в т.н. "дребнотемие"? Ставаше въпрос за конкретни индивиди - Мусокий, Ардагаст, Пирогаст и хората им, а не за какви да е  склави или анти.  Булгароид твърди, че определението им като склави в този случай е събирателно, а тези хора всъщност са анти.

Относно това, че терминът склави е събирателен изобщо не влизам в спор и ти това много добре го знаеш. Да, така е. Оспорвам, че точно тези са анти: 

Цитирай

 

Силно ме съмнява обаче тези хора да са били анти. Анти е племенен определител или определител на някакъв племенен съюз. Ако тези склави спадаха към същия племенен съюз гърците щяха да знаят. Антите не са безизвестни. При това не съм видял източник, който да позиционира анти точно в тези територии, които са в непосредствена близост до границата с ромеите. 

Тъй като ме интересува  произхода на славяните (т.е. славяногласните), то политическите формации образувани от тях не ме интересуват, а ме интересуват археологическите култури, които могат да се свържат със славяногласието. Според мен точно тези са славяногласни, въпреки, че се изказаха и други тези.  Е, след като живеят в ипотещи-къндещи защо я изключваш, а търсиш някакви Праги?

 

Т.е. става въпрос за конкретни хора, конкретна акция и конкретна територия. В случая не става въпрос за "неопределено близо", а за непосредствено близо до границата. Освен този случай имаме още две подобни сведения. Единият е случаят с Хливудий, а другия с аварите които са прекарани от Панония до земите на склавите - първо с кораби, после на самоход през ромейска територия и накрая пак пресичат Дунав с кораби. Във всички тези случаи почти веднага след пресичането на реката ромеите попадат на склавски селища, а аварите след пресичането на реката "незабавно опожаряват селата и опустушават нивите на склавите. Точно подобен тип сведения за анти аз не съм срещал. Т.е. при някаква подобна експедиция още с пресичането на реката ромеите да попаднат на антски селища. 

Въпросът обаче не е в това има или няма анти. Аз не ги отричам. На територията на Ипотещи-Къндещи може да ги има, може и да ги няма.  За наличието на склави на тези територии обаче има три независими източника. Това е Прокопий с описанието на случая Хилвудий, Теофилакт Симоката с описанието на ромейските операции срещу склавите и Менадър с описанието на аваро-ромейската операция срещу склавите.

 

[sir]

Преди 13 минути, Atom said:

или не те интересува

Не ме интересува и изобщо нямаше да се меся, ако не бяха подхвърлянията от по-нагоре.

По-интересни са ми въпросите за дребните гризачи. Мисля, че там сме на път да направим неподозиран пробив с привличането на данни от зоологията. На това аз му викам интердисциплинарен подход. Големите учени изпитват отвращение към него, но това си е техен проблем. Ние тук в този форум обаче сме задружна и любознателна бригада и вярвам, че ще успеем!

[tantin]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Преди 16 часа, Опълченец said:

Не беше ли ти този, който обясняваше, че общността им дори преди установяването на юг от Дунава била само славяни с 5 „прабългарски“ семейства, или пък беше дори само „ханът“ прабългарин? И не беше ли ти този, който отхвърля доказателства, като строежите на българите, защото нямало как да имат такива, при положение, че са тюрки, т.е. защото противоречат на предположенията ти.

Това негово изказване съм го пропуснал,оказва се наш танто е славянофил ! това обяснява тия напъни с тюрки и тем подобни!

Не е толкова сложно: от една страна имаме народа: славяно-българите (тоест славяните), от друга страна имаме елита хуно-българите, тоест прабългарите.  Вторите се ползват с всякакви привилегии, първите са данъкоплатци и слуги на вторите.

[kirasirrav]

За това Мартиновско съкровище пуснато от Тантин по-горе...разбирам следното : /,, ...Ком­плек­сы ти­па М. к. – позд­ней­шие для вост. групп пень­ков­ской куль­ту­ры и зна­чит. час­ти ко­ло­чин­ской куль­ту­ры; в ле­со­сте­пи есть на­ход­ки, свя­зан­ные с тру­по­по­ло­же­ния­ми, что объ­яс­ни­мо ин­те­гра­ци­ей вост.-герм. и иран. эле­мен­тов в пень­ков­скую куль­ту­ру (в ос­но­ве – ран­не­сла­вян­скую). Пред­по­ла­га­ют, что осн. зо­на ком­плек­сов ти­па М. к. мар­ки­ру­ет фор­ми­ро­ва­ние не от­ра­жён­ной в письм. ис­точ­ни­ках куль­тур­ной (ве­ро­ят­но, и во­ен.-по­ли­тич.) общ­но­сти, вклю­чав­шей вост. часть ан­тов и ряд их со­се­дей. Позд­ней­шие ве­щи да­ти­ру­ют­ся ок. 2-й – 3-й четв. 7 в., а мас­со­вое со­кры­тие кла­дов от­ра­жа­ет раз­гром объ­е­ди­не­ния, с ко­то­рым они свя­за­ны. .../

Значи някои подробности ги обясняват с изт. германско и иранско влияние в пенковската ; предполагат че това там са някакви общности (неописани досега в изворите ) включващи източни ,,анти" + редица техни съседи ?

По-нататък ; разгромени от протобългари, хазари или след експанзия на носителите на Пражката култура към средата и края на 7-и век.

Редактирано Януари 19, 2021 от kirasirrav

[kirasirrav]

Значи да добавя една карта че не става много ясно : Това червеното е Черкаска обл. в нея са открити и др. находки като при с. Мартиновка Каневски район / приблизително това което съм оградил със зеленото кръгче /. Всичко това се пада около р. Днестър със големите водохр. които са на картата.

[kirasirrav]

Доколкото се разбира тази /или тези културки в региона се падат отчасти в лесостепна зона и малко встрани от големите миграции. Въпреки това в един момент са притиснати от запад - германци и ,,пражани" (които и да са тези последните), а от изток българи и хазари / това всичко според авторите евент. археолози разкопали тези райони и събрали и обобщили находките /. Същите смятат че са отчасти ,,анти" но все пак с кавички.

Във всеки случай не ги идентифицират със никой от споменатите по-горе нападнали ги и разгромили народи (които и да са били точно нападателите, защото все още ги предполагат ).

[tantin]

Виж и това съкровище, открито само на 130 км от предишното.  Стила е изцяло Кубрат-Пересчепина, но се предполага че е на антски вожд.

 

[tantin]

Преди 47 минути, kirasirrav said:

Във всеки случай не ги идентифицират със никой от споменатите по-горе нападнали ги и разгромили народи (които и да са били точно нападателите, защото все още ги предполагат ).

Изчезването им съвпада с миграцията на Аспарух.

[tantin]

Аспарух държи за около 10 години териториите северно от делтата на Дунав. През това време под негово подчинение са голяма част от съюзниците им - антите.  Значи славяно-езичието там вече се е затвърдило там още до преди да преминат Дунава.
Ако войската на Аспарух е била 50:50% прабългари славяни , ясно че славяно-езичието вече си е пробивало път. 

 

[tantin]

Преди 6 часа, sir said:

Не ме интересува и изобщо нямаше да се меся, ако не бяха подхвърлянията от по-нагоре.

По-интересни са ми въпросите за дребните гризачи. Мисля, че там сме на път да направим неподозиран пробив с привличането на данни от зоологията. На това аз му викам интердисциплинарен подход. Големите учени изпитват отвращение към него, но това си е техен проблем. Ние тук в този форум обаче сме задружна и любознателна бригада и вярвам, че ще успеем!

Продължавай да не се намесваш! По-добре за дребните гризачи и за пернатите!  След всяка твоя намеса разговорите ни замлъкват.

[miroki]

Те, разговорите много лошо потръгнаха.

Но също, много често се заповтаря славяноезичието, за стари времена.

Ние не знаем езикът им. Нека не спекулираме.

За славяноезичие се говори след времето на Борис и от българите.

Което е станало нарицателно за българоезичието.

 Просто така се казва. Както и Кирилицата, че се казва така, не значи, че е писана от св. Кирил.

А антите къде са назад от Борис. И вероятно както българите по тяхно време, са писали на това, което сега казват гръцка азбука. 

[Atom]

В теми в които основният въпрос е "Произхода"  няма как да има нещо друго освен спекулации. Интересното е, че само в този форум сигурно има над 20, а може би и много повече  които нищят Произхода. Нова тема се пуска на всеки няколко месеца. Естествено няма никакъв резултат или ефект от подобни теми. То ако имаше нямаше периодично да се повтаря едно и също нещо.

По-скоро може да има ефект, ако някой хуманитарист се сети да  проучи всичките  драсканици, полети на мисълта и мнения на участниците в тези дискусии. За времето от началото на форума до сега сигурно се е събрал доста интересен материал и има голяма вероятност да изскочи някакво епохално откритие относно психологическите, културни, политически или други някакви особености на съвременните българи.  В края на краищата може и да не открием Произхода, но има шанс благодарение на собствените ни писания (или пък неучастие) утре,  в други ден или след време да разберем нещо за самите нас. 

Така де, продължавайте да си пишете или пък да не пишете в тази тема. Все нещо полезно може и да излезе от цялата работа.

Редактирано Януари 19, 2021 от Atom

[sir]

Преди 59 минути, miroki said:

Те, разговорите много лошо потръгнаха.

Що така песимистично? На ръба сме на съдбовен пробив. 

[Exhemus]

Преди 47 минути, Atom said:

В теми в които основният въпрос е "Произхода"  няма как да има нещо друго освен спекулации. Интересното е, че само в този форум сигурно има над 20, а може би и много повече  които нищят Произхода. Нова тема се пуска на всеки няколко месеца. Естествено няма никакъв резултат или ефект от подобни теми. То ако имаше нямаше периодично да се повтаря едно и също нещо.

Покрай същото се добавят и малко нови неща. Само генетиката да вземем - не е същото като преди 5г. Освен това всеки лично се е обогатил и кълбото, може да се каже, сега е по-разплетено  

[kirasirrav]

Ако мога да обобщя (малко свободна интерпретация на всичко за ранните моменти ) :

Да започнем от кангюйците - една част от (хайде да не са точно те), а от близките до тях заподозрени (усуни и подобни ), се насочват към Кавказ и по-късно се подвизават под названия сходни с думата ,,българи" в кавказкия регион (не е ясно доколко участват в по-късния етногенезис на Кубратовите и Аспаруховите ).

Другата част от българската компонента са тези в Ю. Урал (занимаващи се кожите) граничещи със сармато-алани находящи се на север до Аралско море. Може да са родствени до тези С-А. а може и до угрофини или нещо смесено. По-късно те притиснати от други източни народи мигрират на запад, и на свой ред притискат съседите докато не се установяват някъде м/у акацири и анти на север от Приазовието. Евент. основната маса от тях са отстъпили по-късно към Урал (след хазарския натиск) и са участвали в образуването на Волжска България.

Третата българска компонента са си били открай време в района на Азов, Дон, Кубан (като са няколко племена/народа с променящи се имена през вековете ).

[Atom]

Преди 8 часа, Exhemus said:

Покрай същото се добавят и малко нови неща. Само генетиката да вземем - не е същото като преди 5г. Освен това всеки лично се е обогатил и кълбото, може да се каже, сега е по-разплетено  

Може и да се появяват нови неща - не споря. Не мисля обаче, че става "по-разплетено".  Това вторачване и връщане, и пак връщане към темата за Произхода показва, че може би имаме (или поне част от нас) проблем с идентичността. Всъщност ние не се интересуваме от произхода на прабългарите, а непрекъснато си задаваме въпроса "кой съм аз, кои сме ние".

В тази връзка какво ще ни помогнат например генетичните изследвания? Дори да се извърши едно задълбочено, пълно и качествено научно проучване на прабългарите по всички възможни показатели - Y-DNA, Mt-DNA, аутозомна DNA + всичките му там допълнителни изследвания, това няма да реши проблема.  В резултат на цялата работа може и да научим много неща за прабългарите, но проблемът с Произхода ще остане. Нещо повече, дебатът ще стане още по изострен (заради по-големия обем от информация), а проблемът с Произхода ще се заплете допълнително.

 

[Stoned]

Добре... От страна на генетиката, археологията и лингвистиката по последни данни, и проучвания, какво точно е установено за произхода на прабългарите? Има много теми във форума, с много страници изписани относно въпроса ми, но и да успея да ги изчета всички, само ще се убъркам повече, лично аз. Та, ако е възможно някой да каже в какви посоки на изясняване вървят дискусийте по произходът ни. 

[Atom]

Преди 10 минути, Stoned said:

Добре... От страна на генетиката, археологията и лингвистиката по последни данни, и проучвания, какво точно е установено за произхода на прабългарите? Има много теми във форума, с много страници изписани относно въпроса ми, но и да успея да ги изчета всички, само ще се убъркам повече, лично аз. Та, ако е възможно някой да каже в какви посоки на изясняване вървят дискусийте по произходът ни. 

Да започнем отзад напред. По въпроса за "произходът ни" не би трябвало да има дискусии. Там всичко би трябвало да е ясно или поне според учебниците ни по история би трябвало да е ясно. Според тях ние сме народ формиран от смесването на прабългари, славяни и траки.  Българският народ е формиран тук (на балканите) в рамките на ПБД .  Ако трябва да дадем някакви характеристики на така формираните българи, то това е  народ със самоназвание - българи, християнска религия и език който принадлежи на славянското езиково семейство. 

А какво представляват общностите които участват във формирането на българите?  Ако трябва да сме коректни, то би трябвало да ги обозначим например като балкански славяни, дунавски прабългари, куберови прабългари и заверено късно-римско население. Българите се формират от тези общности, а не от всички хора на които евентуално могат да се залепят етикетите прабългари, славяни и траки. Т.е.  общностите формирали българите също са формирани тук на балканите. Те от своя страна се формират от някакви други общности и т.н. 

С други думи би трябвало да сме наясно с нашия произход. От там нататък ако се ровим в миналото това трябва да е от чисто любопитство, но да не е проблем. Проблем ли е например ако не знаем произхода на нашите прабаби и прадядовци. Кои например са техните прабаби и прадядовци, къде са живеели, какъв е техния етнос, какви професии са имали и т.н.? Би било интересно да ги знаем тези неща, но само толкова. Това какви са били прадедите на нашите прадеди определя тях самите, а не нас. 

 

 

[miroki]

Преди 11 минути, Atom said:

С други думи би трябвало да сме наясно с нашия произход. От там нататък ако се ровим в миналото това трябва да е от чисто любопитство, но да не е проблем. Проблем ли е например ако не знаем произхода на нашите прабаби и прадядовци. Кои например са техните прабаби и прадядовци, къде са живеели, какъв е техния етнос, какви професии са имали и т.н.? Би било интересно да ги знаем тези неща, но само толкова. Това какви са били прадедите на нашите прадеди определя тях самите, а не нас.

На този въпрос може да отговори само DNA теста.

Аспарух идва с едни българи, при други българи, които са дошли в империята с Булгариос. Други поканени от Зенон, Виталиан и т.н. Има склави написано и то много (по цялата Стара планина от морето до Авария) има хуни и то много няколко сведения от по 100 000 заселени. Избягали от Аварите с Куберовите събития хиляди ромеи от Тракия (няколко пъти по 200 000 са описани). И някой друг Гот и дори и артисал и някой кореняк. (какъвто и да е той). После има добавка от цар Чака и леко подръпване на очите, но на много малка част от населението и така се формира сегашният ни произход. Който за късмет е с "европеидни" черти.

Така, че какви са били българите на Аспарух, няма да да де отговор на въпросът какви сме ние и нашите дядовци.

[Stoned]

Неправилно съм задал въпроса си. Въпроса ми е... Кой са били нашите пра-дядовци? Прабългарите къде се формират? Какво е това Q дето излезе в изследването на Южняка? Всичко с тази генетика ми е трудно за разбиране... 

[miroki]

За това е и темата, всички се мъчим да разберем.

За сега обикаляме Черно море и Азов.

А  проблемът не е каква хаплогрупа ще излезе някой, а кой е той. Т.е. чии останки са намерени.

Няма нищо сигурно. Дори и Аспарух и Кубратовите некрополи са предположения.

Като се направи мащабно българско проучване, Тогава ще разберем повече. А не такова финасирано с някаква друга цел. И по пътя да намерим туй онуй и за другите народи, та да допълним по-лесно финансирането.

А това Q  означава за сега единствено, че на мен не ми е пра-пра-родител, тъй-като аз не съм Q.

 

[Atom]

Преди 12 минути, miroki said:

А това Q  означава за сега единствено, че на мен не ми е пра-пра-родител, тъй-като аз не съм Q.

Не ти е прародител по Y-dna. Т.е. по бащино-дядовата линия от баща на син. Това не изключва възможността да ти е прародител по друга линия. Всеки човек има например  четирима прадядовци и четири прабаби. Мъжете имат Y-DNA само на единия от дядовците и Mt-DNA само на една от прабабите. Освен разбира се ако няма някакво кръвосмешение. Т.е. с помощта на тези два маркера получаваш информация за двама прародителя (един прадядо и една прабаба) от общо осем. Тъй като жените нямат Y-DNA, те ще получат информация само за 1 от 8 прародителя  (за една прабаба).

Ако този индивид изобщо има някакво потомство оцеляло до съвремието, то има голяма вероятност да е пра-пра-пра.... родител на всички нас. Не само това, но би трябвало да има потомци в цяла Европа и останалата близка околност. 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Stoned said:

Неправилно съм задал въпроса си. Въпроса ми е... Кой са били нашите пра-дядовци? Прабългарите къде се формират? Какво е това Q дето излезе в изследването на Южняка? Всичко с тази генетика ми е трудно за разбиране... 

Toва Q на Южняка за момента въобще не се знае на кого е(представител на кой народ), поради това че нагроба не пише българин, авар, алан или някой друг. То е поредното предположение. 

Иначе, да, основният въпрос е кои са "прабългарите" от 4-7в. По-назад, лично аз,не виждам много смисъл да се задълбава. За българите след 8-9в въпросителни няма.

Например, ето едно предположение липсата на азиатски маркери при модерните българи водят до два извода:

1. Трябва да се преосмисли броя на прабългарите във формирането на дунавските българи. Т.е да се занижи до минимум тяхното участие(трудно и почти невъзможно).

или

2. Не трябвада се търсят прабългарите по-надалеч от северното причерноморие(за мен по-вероятно).

 

В културно отношение, всеки дълголетен народ и държава търпят промени във времето - достатъчно е да се погледне РИ и нейното продължение ИРИ.

Редактирано Януари 20, 2021 от БатеВаньо

[tantin]

Анализирайки гризачите, ловците, кожите и тем подобни: снощи се натъкнах на смущаващото нещо че името на животинчето, дупките дето се крие или подобно може да се окажат ирански. Значи тия евено-тунгуси забърсват иранска лексика по пътя си. Откъдето минат забърсват по нещо.

Иначе са много приятни и търсени. Най-добрите ловци са. (Но са много успешни и в преследване на хора). Специалисти по кожите, мяховете. Мяховете са важни за тяхното оцеляване в пустинята и степите, където няма вода.

Ловците определено не са земеделци. Това обаче не пречи по пътя да са отнесли със себе си немалко жени земеделки. И като знаете навиците на тия племена да скитат, а жените им все пак не ги следват във всички походи.Тоест част от тях практикуват някакво земеделие.

Относно металургията: тези ловци едва ли са големите познавачи на златото, сплавите и рудите.

Но търговията, ценните кожи и грабежите на злато им позволяват да си купят всичко по-ценно.

Затова те имат и ризници и брони и всичко нужно за защита и най вече за нападение. Банда нехранимайковци както се казва. От кол и въже. Ловци и разбойници.