Време? Какво е времето?

[Gravity]

Преди 3 часа, gmladenov said:

Станиславе, изказваш се неподготвен. 

В своята книжка "Относителността: Специалната и Общата Теории", Айнщайн в пряк текст казва, че подвижен часовник върви по-бавно (забавя се) спрямо същия този часовник в покой (книжката можеш да се изтегли от тук).

Подчертал съм цитата на долната картинка:

• Вследствие на движението си часовникът върви по-бавно, отколкото когато е в покой..

 

Тук той не използва време в смисъл на философската категория. Тук "време" и кратък израз за "броя на тиктаканията на чясовника."

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

Не. Най елементарната относителност на едновременноста, описана в първата статия на Айнщайн, линк към която дадох по-горе.

Когато наблюдаван обект (да кажем - кораб) излети от площадка, до която стои неподвижен наблюдател, отиде някъде, върне се и отново кацне на площадката (пак става неподвижен спрямо наблюдателя на площадката) - не са ли всичките му часовници изостанали спрямо часовниците на наблюдателя (твоето условие от коментара ти по-горе, за да можем да кажем, че се е случила времева промяна в системата на обекта/кораба - всичките му часовници да са изостанали спрямо часовниците на наблюдателя до стартовата площадка). Подчертавам, че тук нямам предвид различни сложни философски и други тълкувания на времето, а конкретно съображението от твоя коментар, показателите на всички часовници на движилия се обект да не съвпадат с показателите на часовниците на наблюдателя.

Редактирано Октомври 16, 2025 от Станислав Янков

[insighting]

Преди 59 минути, Станислав Янков said:

показателите на всички часовници на движилия се обект да не съвпадат с показателите на часовниците на наблюдателя.

[ramus]

Преди 35 минути, insighting said:

"Това е заглавната страница на едно от най-важните научни произведения от XVII век — Horologium Oscillatorium на Кристиан Хюйгенс. 

Кой е Хюйгенс?
Кристиан Хюйгенс е нидерландски физик, математик и астроном, известен с работата си върху светлината, оптиката и механиката. Той е един от първите, които формулират законите за движението на махалото.

 Какво представлява „Horologium Oscillatorium“?
Издадено през 1673 г. в Париж, това произведение съдържа геометрични доказателства за движението на махалото и неговото приложение в часовниковите механизми. То е основополагащо за развитието на точните часовници и механиката като наука.

 

Какво пише на страницата?
Текстът е на латински и гласи приблизително:

„Часовник с махало - геометрични доказателства за движението на махалото, приложено към часовниците.“

Има и ръкописни бележки — „me sapientia videtant“ и „Gratia“ — които може би са лични добавки или бележки от читател.

 

Как махалото революционизирало часовниците

Преди Хюйгенс, часовниците били неточни — особено на кораби, където движението нарушавало механизма. През 1656 г. той създава първия махалов часовник, използвайки принципа, че периодът на махалото зависи само от неговата дължина, а не от амплитудата на люлеене (при малки отклонения). Това откритие довело до:

• Много по-точни часовници — грешка от няколко минути на ден спаднала до секунди.
• Навигационен пробив — точните часовници позволили изчисляване на географска дължина в мореплаването.
• Формализиране на механиката — трудът му съдържа първите стъпки към математическо описание на движение, преди Нютон.

 

Какво има в „Horologium Oscillatorium“

Това не е просто техническо ръководство — Хюйгенс използва геометрични доказателства, за да обясни движението на махалото. Включва:

• Анализ на циклоидни криви, които водят до идеално изохронно движение.
• Разглеждане на центробежна сила и инерция — концепции, които по-късно Нютон ще формулира по-общо.
• Приложения към морски хронометри, които стават ключови за навигацията.

Влияние върху Нютон и науката

Нютон цитира Хюйгенс в Principia Mathematica. Хюйгенс е първият, който формулира закона за центробежната сила:

F = \frac{mv^2}{r}

Това става основа за Нютоновата механика."

=======================================

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, insighting said:

Изображение...

Дори само във физиката (не в още по-обхватните философски дефиниции), зад определението "време" се крие доста повече от просто точност и сложност на часовников механизъм. Във "времето" се крият все още неразкрити загадки отвъд известните за момента релативистки ефекти (описани от СТО и ОТО), причинно-следствената връзка, Стрелата на времето и ентропията. Признаците за наличието на все още неразкрити тайни около естеството на времето и неговата взаимовръзка с всичко останало са много и ако реалността би могла да се опише с повече от три (и дори с повече от четири) пространствени измерения - това маже да се разкрие най-вече чрез все по-внимателен анализ на времето и на неговите взаимовръзки с всичко останало, особено какво се случва с него в квантовата механика. Суперструнната теория, туисторната теория на Пенроуз и други повече или по-малко сериозни разработки до една ползват повече от три пространствени измерения (при суперструнната теория са 10, 11, 12, даже стигат до 26, а при туисторната теория на Пенроуз са 4 реални и до 10 условни, заради широката употреба на комплексния анализ) и поради това са и изключително сложни. Все още във "времето" се крият страшно любопитни неща!

Редактирано Октомври 16, 2025 от Станислав Янков

[electroweakk]

On 15.10.2025 г. at 21:08, gmladenov said:

Но случаят много е удобен за пореден път да се изтъкне факта, че ако един часовник изостава от друг без да е развален, значи изоставането му се дължи на забавяне на времето.

Ще се опитам да обясня (абстрактно) какво иска да каже Скенер. Представи си "времето" като накакъв абстрактен обект (не се знае какво е), но има няква площ (А_т). Нека всеки един часовник да е нещо което измерва няква площ от този обект (а_ч). Сега, ако ние двамата с теб не се движим и аз използвам часовник който мери а_ч, а ти ползваш друг часовник който мери 20*а_ч' където 20*а_ч' = а_ч, какво ше стане като започнем да се движим? Да кажем, че при мен е 2*а_ч, а при теб е а_ч'/2. Единственото което се променя е площа която мери чсовникът! Абстрактният обек "Време" си е същият (А_т не се променя). Та в контекста на "близнаците", самите те са чсовници, следователно площа която мерят е различна. В този ред на мислим, бих се замислил дали въпросът "какво е време" е нужен да си го задаваме (в СТО не ти е нужен, затова можем да се разминем с "времето е това което часовникът мери"). Може, въпросът "какво е часовник" да е напълно достатъчен.

[gmladenov]

Преди 2 минути, electroweakk said:

Нека всеки един часовник да е нещо което измерва няква площ от този обект (а_ч). 

Подобно допускане е некоректно. Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли. Така че за никакво измерване не може да става дума; единствено за отброяване на цикли.

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Подобно допускане е некоректно. Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли. Така че за никакво измерване не може да става дума; единствено за отброяване на цикли.

Противоречиш си  

Воденето на отчет на някаква величина накратко се нарича измерване. Не си ли правил таблица с някакви дължини например? Отчитането на дължина - число! - не е ли измерване?  

Мъкаааа...

Не повтаряй повече тая глупотевина. Срамно е да се гърчиш така в терминологична агония...

[Станислав Янков]

Преди 7 часа, electroweakk said:

Единственото което се променя е площа която мери чсовникът! Абстрактният обек "Време" си е същият (А_т не се променя).

В съответствие с тази аналогия - предполагам, че Младенов иска да каже, че липсва пълноценно физическо обяснение защо се променя площта, мерена от часовника. Естествено, той се мъчи с това да "обясни", че щом няма пълно обяснение, тогава замерването е невярно и съответно - неверни са и теориите (специално СТО и ОТО на Айнщайн), които се базират на въпросните резултати. Това е същото, като да твърди, че едно дете няма да си изгори ръката на огън, понеже няма ясна дефиниция и обяснение как високата температура прогаря клетките на кожата му (децата са много далече от подобни познания). Ясно е до какво ще доведе това - Младенов ще се изгори на огъня, ако той е детето! 

Физически обаче, времето наистина не е обяснено пълноценно. Ходът на Айнщайн с часовниците наистина е хитър и много полезен, особено в практически план, този ход върши отлична работа засега. Естеството на времето обаче наистина не е пълноценно обяснено - така, че обяснението, дори и много сложно, да е толкова вярно и пълно интегрирано в останалите теории и практики (това значи и успешно съчетаване между ОТО и квантовата механика - този проблем е сроден с липсата на пълноценна физическа дефиниция и обяснение на времето и дори може да са свързани по някакви начини), че такива като Младенов да се блъскат в него като овни в здрава стена, както сега се блъска той в СТО и ОТО. Да, за момента подхода с часовниците на Айнщайн по отношение на времето е най-доброто, все още липсва нещо доказано по-добро, но със сигурност има какво повече да се разкрие относно естеството на времето и начина на неговото обвързване с всичко останало (особено ако говорим за геометрично представяне с интуитивни и точни визуални аналогии). Напълно убеден съм, че в понятието "време" се крият доста все още неразкрити и много интересни (с потенциал да разбиват утвърдени парадигми) неща.

Редактирано Октомври 17, 2025 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 5 часа, scaner said:

Воденето на отчет на някаква величина накратко се нарича измерване. 

Като броиш овчици на заспиване какво мериш? На баба ти фърчилото ли? 

Същото и като броиш циклите на цикличен процес, който се използва за часовник.

[Станислав Янков]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Като броиш овчици на заспиване какво мериш?

Мериш числовата стойност на количеството преброени овчици - 325, 854, 1528... Дължина на парапет 8 метра - измерване. Широчина на поляна 50 овчици, всяка с 1,5 метра дължина и с отстояние по 5 метра между тях - измерване (със съчетание между различни параметри по определена логика). Разстояние до някаква различна от Слънцето звезда - 460 светлинни години (броене на години - една, две, три, четири, пет...)... Правиш се, че не разбираш какво ти се казва. 

[electroweakk]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Подобно допускане е некоректно. Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли. Така че за никакво измерване не може да става дума; единствено за отброяване на цикли.

Аз казах "абстрактно" няколко пъти, не го взимай буквално.

[scaner]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Като броиш овчици на заспиване какво мериш? На баба ти фърчилото ли

Елементарно Уотсън! Ако малко си размърдаш заспалите гънки, а не само да задаваш реторични въпроси, сам можеш да си отговориш:

с броенето на овце определяме скоростта на заспиване — брой овце до настъпване на съня  

 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Същото и като броиш циклите на цикличен процес, който се използва за часовник.

Ти сам казваш"

"Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли."

Подчертаното означава просто: ние определяме количествено времето. Което както и да се дупиш, е измерване. С това и отричаш първата част на мисълта си, че това не било измерване. Сполетял те е специфичен медицински случай: показваш ни класически вътрешен когнитивен дисонанс, в случая мяза на амбивалентност на мисълта - едновременно в съзнанието ти съжителстват две противоположни нагласи и не можеш да се откажеш от нито едната. Според чичко Фройд това е механизъм на защита като рационализация или отмяна (undoing), когато човек несъзнателно се опитва да обезвреди казаното. Демек ясно съзнаваш че става дума за измерване, но се правиш на тапа за да не станеш за резил  Приятелски съвет: консултирай се поне с психолог, да не изтървеш нещо важно...

За да разбираш дълбокият смисъл на нещата, в случая и на СТО, трябва да се научиш първо да мислиш непротиворечиво в елементарни понятия, и опитите ти за изявяване по форумите силно пречат на тоя процес .

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, electroweakk said:

Аз казах "абстрактно" няколко пъти, не го взимай буквално.

Проблемът с "абстрактно" е, че практически ВСИЧКО е някакъв вид абстракции - теории, хипотези, математически и други зависимости... Вид абстракция е цялата визуална и друга картина, която мозъкът ни изгражда (въз основа на сетивните дразнения и чрез въображението и подсъзнанието). Абстракция, но с безусловни елементи на реалност (никой нормален човек не счита смъртта за нереална, още по-малко пък счита за нереални изключително жестоки и болезнени физически мъчения). Визуалните стимулации са най-интензивните и се базират на първо място на геометрични зависимости (всичко, свързано с визуалния образ е геометрични особености), тоест - не съществува нещо във физиката (форми, отстояния, вълни - ВСИЧКО!), което да не може да се представи и геометрично, ако е добре разбирано. Но също така може да се представи и напълно абстрактно (единствено чрез алгебрични зависимости - формули и таблици/матрици)... Най-добро е разбирането, когато всичко е добре изяснено, когато е представено пълноценно чрез всички налични различни интерпретационни системи (линейна алгебра, диференциална геометрия, математически/теоретичен анализ...).

Редактирано Октомври 17, 2025 от Станислав Янков

[Стоедин]

Дефениция за време? Промяна - стареене(остаряване). Дайте ми Нобел, м*мка му

[Gravity]

Преди 1 час, Стоедин said:

Дефениция за време? Промяна - стареене(остаряване). Дайте ми Нобел, м*мка му

Нобел за дефиниция не се дава! Да не говорим, че това не е дефиниция.

[Стоедин]

Преди 3 минути, Gravity said:

Нобел за дефиниция не се дава! Да не говорим, че това не е дефиниция.

Тръмп се размина на косъм за Нобел за мир, защо и аз да не помечтая?? И да, това е дефиниция на понятието ВРЕМЕ. Без съмнение, доста скапана дефиниция, но все пак не съм физик

[scaner]

Преди 2 минути, Стоедин said:

И да, това е дефиниция на понятието ВРЕМЕ

Това е кръгова дефиниция, дефинираш врерме чрез процес неявно основан на време. Но времето не може да е конкретният процес. И промяната е само характеристика на времето, не самото време. Например, промените са много, коя от тях е времето?  

По-сложен комплекс е времето. И в тази му форма не е удобно за количествени оценки за физиката.

[Стоедин]

Преди 1 минута, scaner said:

Това е кръгова дефиниция, дефинираш врерме чрез процес неявно основан на време. Но времето не може да е конкретният процес. И промяната е само характеристика на времето, не самото време. Например, промените са много, коя от тях е времето?  

По-сложен комплекс е времето. И в тази му форма не е удобно за количествени оценки за физиката.

Глупавата ми шега отиде твърде далеч. Извинявам се!

[Шпага]

On 17.10.2025 г. at 9:54, scaner said:

Ти сам казваш"

"Часовниците не измерват нищо, а са просто циклични монотонни процеси. Ние съдим колко време е минало (или как времето минава) като водим отчет на броя цикли."

Подчертаното означава просто: ние определяме количествено времето. Което както и да се дупиш, е измерване.

Всъщност всеки цикличен монотонен процес би могъл да изпълни ролята на часовник. Както е известно обаче, при понижаване на температурата скоростта, с която протича такъв процес, би намаляла. Е, означава ли това, че в такъв случай ще измерим по-малко "количество" време?

Или по-общо казано: промяната на температурата води ли до "забавяне" или "ускоряване" на времето?

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, Шпага said:

Или по-общо казано: промяната на температурата води ли до "забавяне" или "ускоряване" на времето?

Атомните часовници се поддържат в конкретна (много ниска) температура. Тоест - това е взето под внимание дори при неидеалните (реалните) часовници.

[scaner]

Преди 24 минути, Шпага said:

Всъщност всеки цикличен монотонен процес би могъл да изпълни ролята на часовник. Както е известно обаче, при понижаване на температурата скоростта, с която протича такъв процес, би намаляла. Е, означава ли това, че в такъв случай ще измерим по-малко "количество" време?

Или по-общо казано: промяната на температурата води ли до "забавяне" или "ускоряване" на времето?

Да, а пък като изпуснем един часовник с махало на пода, значи времето спира  

Тук трябва да си припомниш какво е "часовник" и свойствата му - да не се влияе поведението му от външни процеси. В случая, трябва да се калибрира и работи при фиксирана температура.

[Шпага]

Преди 20 часа, scaner said:

Да, а пък като изпуснем един часовник с махало на пода, значи времето спира  

Тук трябва да си припомниш какво е "часовник" и свойствата му - да не се влияе поведението му от външни процеси. В случая, трябва да се калибрира и работи при фиксирана температура.

Сканер, нали "забавяне" на времето в подвижната система спрямо приетата за неподвижна, всъщност означава по-бавно протичане на процесите в тази /подвижната/ система. 

Добре, но ако вземем за пример следната ситуация:

Тризнаци. Единият от тях остава на Земята, другият лети в космоса и после се връща, а третият до момента на срещата е в състояние на хибернация. Така при срещата първият близнак ще е по-стар от втория, но също и от третия. Е? Каква е принципната разлика в протичането на времето при втория и третия близнак? Не може ли да се счита, че и при двамата то е било "забавено" спрямо това на първия близнак?

П.П. Ако пак не съм била ясна, ще пробвам отново

 

[scaner]

Преди 28 минути, Шпага said:

Сканер, нали "забавяне" на времето в подвижната система спрямо приетата за неподвижна, всъщност означава по-бавно протичане на процесите в тази /подвижната/ система. 

Това би трябвало да означава, ако изобщо се използваше такова понятие в СТО. Но не се използва. Антирелативистите си го измислят, и с него много лесно се влиза в противоречия и в парадокси всякакви.

[Станислав Янков]

Преди 15 часа, Мълчаливец said:

Дали времето е дискретно или е непрекъснато?

Жокерче къде да се фокусира подобен въпрос - какво значат допусканията, планковото време да е най-малкия възможен времеви интервал?