Месояден хищник или тревопасен е по природа човекът, или епизод от научната дезинформация в новия свят

[Gravity]

Това важи ли и за белите мечки?

[makebulgar]

Еми според проучването важи за всички мечки. При някои видове като пандите диетата е високо-въглехидратна и ниско-белтъчна, а при бърнестите мечки и при белите мечки е високо-мазнинна и ниско-белтъчна. Кафявите мечки, които ядяли сьомга трябвало след това да ядат много плодове, за да намалят процентно приетите от сьомгата белтъчини, така че отново диетата им да стане високо-въглехидратна и ниско-белтъчна.

[Димитър Йорданов]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Оказва се, че и мечките въпреки, че са върховен хищник не са точно месоядни и яко бъдат хранени като хищниците с богата на белтъчини храна, тоест с месо, умират по-рано при това от познати на човека заболявания като рак на черния дроб или други бъбречни и чернодробни заболявания. Различните видове мечки в природата имат бедна на белтъчини диета, като при някои видове диетата е богата на въглехидрати, а при други на мазнини. 

Учени откриват все повече доказателства, че мечките не са месоядни

Ursids evolved early and continuously to be low‑protein macronutrient omnivores

***

Изводът е, че терминът "всеяден" както по отношение на човека, така и по отношение на мечките е доста неточен, тъй като според него човека и мечките биха били силни и здрави без значение от това какво ядат. При положение обаче, че ако ядат основно белтъчини хората и мечките се разболяват и умират, то явно месото не е тяхната храна. 

1. Това по какъв начин е свързано с темата за природата на хранене на човека?

2. Кой те е излъгал,  че мечките са тотални хищници, каквито са семейтво котки например, а не са просто хищници - тоест хранещи се И С МЕСО на други животни? За справка виж следното:
"Освен типични хищници, хранещи се изключително с месо, има и всеядни (мечки, енотови и др.), а голямата и червена панда са по-скоро растителноядни, но като цяло хищническата природа налага самостоятелно съществуване, макар и някои видове да ловуват на глутници или малки прайдове. Освен това повечето видове са по-скоро нощни ловци. Според предпочитаната от тях плячка и местообитанията си някои хищници са приспособени за лов на земята или в дупки под нея, други ловуват по дърветата, а трети, препитаващи се основно с риба, водят воден начин на живот."

3. Заглавието на статията, която си пуснал е подвеждащо и невярно. Ето и част от написаното от самата статия, която си качил:

"Мечките не са месоядни животни в най-тесния смисъл като котка, чийто хранителен режим е с високо съдържание на протеини", обяснява водещият автор Чарлз Робинс, професор  във Вашингтонския университет. "В зоологическите градини винаги, независимо дали става въпрос за полярни, кафяви или бърнести мечки, препоръката е да бъдат хранени сякаш са месоядни животни и имат потребност от високо съдържание на протеини. Когато правите това, всъщност, бавно ги убивате", предупреждава специалистът."

4. Кой идиот е решил, че хранейки панда по различен начин, отколкото в природата тя ще е по-добре? Или по-лошото - хранейки вид мечка чиято диета е основно от термити, яйца, мърша и в добавка растения и плодове ще прави експеримент с нея с несвойствени за нея храни - авокадо, ябълки, ПЕЧЕНИ СЛАДКИ КАРТОФИ ? И на всичкото отгоре ще вади изводи от тия две изследвания, че мечките не били месоядни (както излиза от статията ти "като котките", които са абсолютни хищници, а не са всеядни по природа като мечките? 

5. Отново от твоята статия:
 

"В няколко проучвания на хранителните навици на шест бърнести мечки в зоологически градини в Кливланд, Литъл Рок и Сан Диего са представени в неограничени количества авокадо, печени сладки картофи и ябълки. Те избират почти изцяло богатото на мазнини авокадо, като консумират приблизително 88 процента от него към 12 процента сладки картофи и пренебрегват всички ябълки. Това показва, че бърнестите мечки предпочитат продукти с високо съдържание на мазнини и малко въглехидрати, а подобна диета в дивата природа включва термити и мравки, също техните яйца и ларви.

Предпочитаните от животните продукти са много по-различни от диетата с високо съдържание на въглехидрати, която обикновено им се предлага в плен. Бърнестите мечки, които са местни за Индия, обикновено живеят само около 17 години в зоологически градини в САЩ, почти две десетилетия по-малко от максималната продължителност на живота, постижима при грижи за тях. Най-честата причина за смъртта им е рак на черния дроб."

Та тук става дума за прекомерно много въглехидрати, което чувствително съкращава живота им. А кое е източник на много въглехидрати, Маке? Плодовете, които дори не са докоснали плодовете. Но тук става дума само за бърнестите мечки. 

6. Най-накрая стигнахме и до белите мечки и о, забележи. Отново за неправилно хранене, което им дава много по-малко животински мазнини, за сметка на повече животински протеини. И съответните здравни проблеми на животните от тази неправилна за тях диета. И на база грешна и неправилно балансирана диета в няколко зоологически градини "група учени" стигнаха до извода, че мечките не са хищници хранещи се само с месо каквито са примерно котки и порови? 

Така. Приключих с твоята "статия". 

ПС. Снощи както се случва понякога не ми се спеше и тогава имам навика да почета около час за различни видове животни, растения или други живи организми. И по някаква случайност четох точно за мечките. О, съвпадение, че днес ти си писал за тях. Та ето нещо, полезно, което може и да научиш или да ти е интересно.

Източника е уикипедия, но самата статия за КАФЯВАТА МЕЧКА е изключително подробна и в за всяко едно твърдение има посочен източник от където може да се провери информацията. Съветвам те да обърнеш внимание на Еко типове и регионални популации, както и от "Хранителни навици" до края на статията. 

И отново - всеядно хранене означава, че можеш да ядеш месо, животински продукти, растения, гъби и да ГИ УСВОВАШ без това да ти вреди или поне ползите да надвишават потенциалните вреди. НЕ ОЗНАЧАВА да имаш крайно небалансирана диета. Дори самите Кафяви мечки според географската височина и ширина, според местообитанието си като хранителни ресурси имат много големи разлики в хрането - от 10 до над 50% месо/риба в диетата, но това не ги прави по-малко хищници, нито прави месото вредно за тях!
Отделно има видове от семейство мечкови, които се хранят само с месо/риба и мазнини (белите мечки), както и почти пълни вегетарианци - пандите. Но това е съвсем друга тема.

ПС2. Извода, който ТИ ПРАВИШ е абсолютно грешен, неверен и подвеждащ. В самата статия, която ти си пуснал ясно се вижда от едното изследване, как прекомерното количество въглехидрати от плодовете чувствително съкращава живота на бърнестите мечки, просто защото това нарушава естественото съотношения на белтъчини/мазнини/въглехидрати в тяхната диета. По твоята изкривена и силно погрешна логика въглехидратите са вредни за мечките (и хората) и това ги прави нещо различно от всеядни. Спри да се правиш на гламав и умишлено да пренебрегваш данни, изследвания и логика за да потвърдиш тезата си. Това я прави единствено по-слаба и грешна в очите на хората. 

ПС.3 Втория линк, който си дал не се отваря. Пусни го наново, ако обичаш.

Редактирано Октомври 10 от Димитър Йорданов

[makebulgar]

В публикацията на проучването Ursids evolved early and continuously to be low‑protein macronutrient omnivores нещата са описани по-ясно и пълно.

За мечките в природата се установява, че принципно диетите им са ниско-белтъчни. Някои видове ядат много мазнини, а други ядат много въглехидрати, но при всички белтъчините са малко към 10-20% макс.

За мечките в зоопарковете от експеримента става ясно, че ако им се даде избор избират мазните храни, които им носят по-бързо надебеляване. В експеримента бърнестите мечки не били докоснали ябълките и картофите, но това е просто защото са се наплюскали с авокадо. Ако нямаше авокадо щяха да изядат плодовете и картофите. В природата било същото и когато нямало термити и мравки бърнестите мечки ядяли основно плодове. По същия начин и кафявите мечки имали явен афинитет към плодовете и ги предпочитали пред сьомгата. 

В проучването се дискутира причината за появата на заболяванията на черния дроб и жлъчката при мечките, като според едната страна причината е високото съдържание на белтъчини в менюто на мечките в някои зоопаркове, тоест давано им е много месо, тъй като ги приемат за хищници, а според виждането на другата страна причината е в това, че не са им давани достатъчно мазнини. Предполагат, че малкото мазнини в храната водело до излишъци от жлъчни сокове и натрупването им в жлъчния мехур и канали. 

Тоест в оригиналното проучване не разглеждат високо-въглехидратната диета като проблем, тъй като принципно в природата мечките се хранят с богати на въглехидрати храни. Търсят причините за ранната смърт и появата на болестите при мечките в плен или в това, че им се дава много месо/белтъчини, или в това, че не им се дават достатъчно мазнини. 

 

Цялата тази история с мечките е показателна за това, че термина "всеядни" е доста некоректен както по отношение на мечките така и по отношение на хората, доколкото и при едните и при другите храненето с храни съдържащи много белтъчини, тоест с месо, води до заболявания. И това не са просто някакви заключения направени само на база на диетата на мечките в зоопарковете. Направени са и на база проучванията при хората и познанията върху метаболизма на белтъчините, в резултат на който се образува амоняк, с който организма, тоест черния дроб, трябва да се бори и да го елиминира, но тъй като при човека липсва един ензим уриказа, големите количества белтъчини водят до прекомерни количества пикочна киселина и от там до възпаления и заболявания.  

 

Редактирано Октомври 10 от makebulgar

[Димитър Йорданов]

Преди 9 минути, makebulgar said:

В публикацията на проучването Ursids evolved early and continuously to be low‑protein macronutrient omnivores нещата са описани по-ясно и пълно.

За мечките в природата се установява, че принципно диетите им са ниско-белтъчни. Някои видове ядат много мазнини, а други ядат много въглехидрати, но при всички белтъчините са малко към 10-20% макс.

За мечките в зоопарковете от експеримента става ясно, че ако им се даде избор избират мазните храни, които им носят по-бързо надебеляване. В експеримента бърнестите мечки не били докоснали ябълките и картофите, но това е просто защото са се наплюскали с авокадо. Ако нямаше авокадо щяха да изядат плодовете и картофите. В природата било същото и когато нямало термити и мравки бърнестите мечки ядяли основно плодове. По същия начин и кафявите мечки имали явен афинитет към плодовете и ги предпочитали пред сьомгата. 

В проучването се дискутира причината за появата на заболяванията на черния дроб и жлъчката при мечките, като според едната страна причината е високото съдържание на белтъчини в менюто на мечките в някои зоопаркове, тоест давано им е много месо, тъй като ги приемат за хищници, а според виждането на другата страна причината е в това, че не са им давани достатъчно мазнини. Предполагат, че малкото мазнини в храната водело до излишъци от жлъчни сокове и натрупването им в жлъчния мехур и канали. 

Тоест в оригиналното проучване не разглеждат високо-въглехидратната диета като проблем, тъй като принципно в природата мечките се хранят с богати на въглехидрати храни. Търсят причините за ранната смърт и появата на болестите при мечките в плен или в това, че им се дава много месо/белтъчини, или в това, че не им се дават достатъчно мазнини. 

 

Цялата тази история с мечките е показателна за това, че термина "всеядни" е доста некоректен както по отношение на мечките така и по отношение на хората, доколкото и при едните и при другите храненето с храни съдържащи много белтъчини, тоест с месо, води до заболявания. И това не са просто някакви заключения направени само на база на диетата на мечките в зоопарковете. Направени са и на база проучванията при хората и познанията върху метаболизма на белтъчините, в резултат на който се образува амоняк, с който организма, тоест черния дроб, трябва да се бори и да го елиминира, но тъй като при човека липсва един ензим уриказа, големите количества белтъчини водят до прекомерни количества пикочна киселина и от там до възпаления и заболявания.  

 

Прочетох и изследванто сетих се да потърся по копираното от теб и го открих. Ще те коригирам и ще ти кажа за пореден път - хищник е всяко животно, което в диетата си включва и месо и може да улови жертва и/или да се възползва от трупа на друго животно. Относно дали е коректно или не - можеш от посочената статия, която публикувах в предишния си коментар да прочетеш каква е разликата в размерите и теглото на отделни индивиди от популации кафяви мечки при които месото е в по-голям процент от тхната диета, ако имат по-слаб достъп до богатите на протеин ресурси. Защо тогава щом то не им е толкова нужно или вредно те са по-малки и по-слаби? Става дума за индивиди от една популация и в едно и също местообитание. Защо не компенсират с плодове, трева и корени, а остават по-слаби и дребни?
Друго - защо популациите имащи достъп до по-голямо количество месо/риба/мекотели са сред най-едрите, за разлика от популациите в райони богати основно на плодове/растения? Тук отново говорим за кафявите мечки. 

И не забравяй, че в изследването, което ти публикува изрично пишеше как се отразява високовъглехидратната диета на бърнестите мечки и как тя съкращава живота им. Тук в случая няма значение дали белтъчините или мазнините са в по-малко, важното е, че въглехидратите в големи количества им се отразяват зле. СЛедвам твоята логика с протеините от месото - щом някой прекали с месото и това му донесе вреда - значи то не е естествена и нрмална храна за хората. Логиката ми е 1:1 с твоята. Пак по твоята логика - щом въглехидратите са естествена храна за мечките (нали ядат плодове), то защо не ядат само плодове един месец или два или една година. Да не ядат мазнини, да не ядат протеини - само въглехидрати. Ми ако го направят ще им с отрази зле, защото те имат нужда от всичките. Мазнини, протеини, въглехидрати. Просто при различните видове мечкови ( и в частност мечки ), както и при различните популации на всеки вид според местообитанията, приспособяването към наличните ресурси и съотношенията са различни. Както е и при отделните популации на хора и в по-общ план при хората и висшите маймуни. Сходно меню, различни пропорции. 

[makebulgar]

Преди 7 часа, Димитър Йорданов said:

И не забравяй, че в изследването, което ти публикува изрично пишеше как се отразява високовъглехидратната диета на бърнестите мечки и как тя съкращава живота им. Тук в случая няма значение дали белтъчините или мазнините са в по-малко, важното е, че въглехидратите в големи количества им се отразяват зле.

Явно четеш избирателно статиите и си избираш това което на теб ти харесва и смяташ, че е правилно. Проблемът ти е като този със Земята и Слънцето. Учените казват, че не Слънцето се върти около Земята, а Земята се върти около Слънцето. Ти обаче не четеш какво пишат учените, а правиш собствени заключения различни от научните.  

В публикацията от изследването ясно се дискутира въпроса за това от къде вероятно идва проблемът в диетата на мечките, като се разглеждат два варианта - 1. в диетата на мечките в зоопарковете да се дават твърде много белтъчини; и 2. в диетата им да има малко мазнини. И при двата варианта са ясни или почти ясни биохимичните механизми, които водят до увреждане на черния дроб и жлъчката на мечките. В първия случай е отделянето на твърде много токсичен амоняк и други продукти на метаболизма на белтъчините, а във втория случай са излишъците от жлъчка, които се натрупват и започват да вредят. Тоест в публикацията дисукират или свръх дажбите от белтъчини/месо или липсата на мазнини, а не дискутират това, че храната е високо-въглехидратна.

За учените направили проучването въглехидратите от плодове и растения са обичайна храна на мечките в природата, тъй че не разискват високото съдържание на въглехидрати в храната в зоопарковете. Разбира се редно е да го направят, тъй като високо-въглехидратната сурова храна в природата е нещо съвсем различно от високо-въглехидратната термично обработена и рафинирана храна на човека, с която са хранени животните. Но явно не това е темата на изследването. 

Основното заключение от проучването не е насочено към въглехидратите, а към белтъчините и мазнините. Изводите са, че мечките в природата по принцип се хранят с ниско-белтъчна диета, като или ядат основно въглехидратни храни (сурови) или ядат повече мазнини. Никога не разчитат основно на белтъчините/месото, тъй като явно това е вредно за тях. Дори и полярните мечки, които ядат основно животинска храна, изяждат главно мазнините от жертвите си - ядат кожата с подкожните мазнини или вътрешностите. Поради тази причина и се вади заключението, че мечките не са хиперхищници като котките и кучетата, метаболизма им е различен, и съответно не е правилно в зоопарковете да им се дава много месо.  

Ако не си съгласен с заключенията на учените написали статията и имаш проблем с високо-въглехидратната диета на мечките, можеш да се обърнеш към авторите на проучването, че да ти разяснят за какво иде реч, тъй като изглежда не разбираш написаното от тях.

***

Връзката на цялата тази история с "всеядните" мечки и "всеядния" човек е в това, че термина "всеяден" е твърде некоректен и в двата случая. При мечките прехода е бил от хищник към "всеяден", а при човека е от плодояден и растителнояден към "вседен", но и в двата случая консумацията на много белтъчини води до болести на черния дроб и други органи и в крайна сметка често и до рак.  

Трбва да се измислят нови термини, които да определят хранителните особености на животните и човека, тъй като се вижда, че като ги храниш безразборно каквато и да е всякаква храна често резултатът са болести и скъсяване на живота. 

 

Редактирано Октомври 11 от makebulgar

[makebulgar]

Проблемът е, че термина "всеяден" приложен към човека му дава днес свободата да яде всякаква преработена и непълноценна храна, и много печено месо, докато термина "всеяден" в природата при приматите и ранния човек се отнася до суровоядно всеядство при което месото е било сурово и в ограничено количество. 

[Etienne]

Всичко е много просто: Библията, Битие, точно след потопа богът казва на Ной, че им се позволява да ядат всичко, което се движи,  което има живот ( което естесвено не включва други човешки същества):

Цитирай

Битие 9:  1. И БЛАГОСЛОВИ БОГ НОЯ И СИНОВЕТЕ МУ, И РЕЧЕ ИМ: ПЛОДЕТЕ СЕ И МНОЖЕТЕ СЕ, И НАПЪЛНЕТЕ ЗЕМЯТА.  2. И СТРАХ И ТРЕПЕТ ОТ ВАС ЩЕ БЪДЕ НАД ВСИЧКИТЕ ЖИВОТНИ НА ЗЕМЯТА, И НАД ВСИЧКИТЕ НЕБЕСНИ ПТИЦИ: ТЕ, С ВСИЧКО КОЕТО ПЪЛЗИ ПО ЗЕМЯТА, И С ВСИЧКИТЕ МОРСКИ РИБИ, В РЪЦЕТЕ ВИ СА ПРЕДАДЕНИ.  3. ВСИЧКО КОЕТО СЕ ДВИЖИ И ЖИВЕЕ ЩЕ ВИ БЪДЕ ЗА ХРАНА: ДАДОХ ВИ ВСИЧКО, КАКТО ЗЕЛЕНАТА ТРЕВА.  4. МЕСО ОБАЧЕ С ЖИВОТА МУ, КРЪВТА МУ, ДА НЕ ЯДЕТЕ.  5. И ВАШАТА КРЪВ, КРЪВТА НА ЖИВОТА ВИ, НЕПРЕМЕННО ЩЕ ПРИДИРЯ: ИЗ РЪКАТА НА ВСЯКО ЖИВОТНО ЩЕ Я ПРИДИРЯ, И ИЗ РЪКАТА НА ЧЕЛОВЕКА: ИЗ РЪКАТА НА ВСЕКИ НЕГОВ БРАТ ЩЕ ПРИДИРЯ ЖИВОТА НА ЧЕЛОВЕКА.  6. КОЙТО ПРОЛЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКА КРЪВ, НЕГОВАТА КРЪВ ОТ ЧЕЛОВЕК ЩЕ СЕ ПРОЛЕЕ; ЗАЩОТО ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ НАПРАВИ БОГ ЧЕЛОВЕКА.  7. НО ВИЕ ПЛОДЕТЕ СЕ И МНОЖЕТЕ СЕ, РАЗПРОСТРАНЯВАЙТЕ СЕ НА ЗЕМЯТА, И УМНОЖАВАЙТЕ СЕ НА НЕЯ.

Причината е, че останалите неща: плодове, зеленчуци, семена и подобни  вече са дадени на човека за храна още от самия ден на създаването на човека. Сега са добавени всички животни, както е и до днес. И това винаги е достатъчно: щом богът позволява нещо, той ни дава и способността да го живеем, в случая да ядем месо. Знам, че за атеистите е тежко за преглъщане, но това е истината сама по себе си.

[Warlord]

Как беше лафа - ако бог не е искал да ядем животните, защо тогава ги е направил от храна? 

[makebulgar]

Преди 16 часа, Etienne said:

Всичко е много просто: Библията, Битие, точно след потопа богът казва

В Библията всичко е много просто. Написано е като за овчари и козари и не трябва да си напрягаш ума много да мислиш. Решенията са ти дадени, а дали са верни е друг въпрос. Вярващия варва че са верни. 

Има и един друг лаф от Умберто Еко, че всеки сложен проблем има много просто решение, което обикновено е погрешно. 

[Etienne]

Преди 7 минути, makebulgar said:

В Библията всичко е много просто. Написано е като за овчари и козари и не трябва да си напрягаш ума много да мислиш. Решенията са ти дадени, а дали са верни е друг въпрос. Вярващия варва че са верни. 

Има и един друг лаф от Умберто Еко, че всеки сложен проблем има много просто решение, което обикновено е погрешно. 

Още "по-зле" : тя често е писана от рибари, овчари, дърводелци и какви ли още не. Но това не е в противоречие с истинността на казаното в нея. Причината да е написана на този език е, че тя е учебник по вяра за децата на бога по причина на това, че духовното е най-сложното неща във вселената. Тя трябва да се разбира! Един от най-тежките проблеми на преводите на Библията е, че преводачите използват стари думи, богословски сложнотии, за да превеждат думи обикновени, за да могат да се хвалят колко на висок език е написано всичко. Не, Библията е написана, з а да се разбира. Иначе вярата не е никак прост проблем: Господарят казва, че пътят е тесен и трудно може да бъде намерен.

Решенията са дадени, но тяхното изпълнение е толкова сложно, че изисква посвещение, на което не са способни повечето дори религиозни хора. Пример: заповедта да обичаш ближния си като себе си е доста лесна за изучаване, но изисква целия ти живот и посвещение, за да я изпълниш.