Тракийският език наистина ли е изчезнал?

[skiahtro]

Преди 4 часа, Atom said:

Що аз да ги питам. Той Трап си е написал всичко в научна публикация, ама няма кой да чете.  Според Трап първото житие е написано на територията на Охридската Архиепископия. Пак според него Архиепископия има целенасочена политика за развитие на местен патриотизъм. Тя не е ограничена само до гръкофоните при все, че основният език на архиепископията е гръцки, а към всички християни.  Част от тази политика е и инкорпорирането на славянофоните.  Нейно проявление са  развитието на култовете към Климент и Наум - активно подкрепяни от архиепископията, както и множество второстепенни култове.  

Според Трап, Драч като родно място на Кукузел е измислен именно в тази връзка (действителното родно място на Кукузел е мътен въпрос) По този начин светецът става "местен".  Славянските думи са вкарани пък с цел привличането към култа и на славяногласните.  С други думи на всеки по нещо. 

Ето и преразказ на аудио-интервюто на Стисис:

Κατ’ αρχάς, αναλύει την ζωή του Ιωάννη Κουκουζέλη σύμφωνα με την παλαιότερη πηγή του «Βίου» του, γραμμένη περί τα διακόσια χρόνια μετά την κοίμηση του, την οποία πιθανώς έχει γράψει κάποιος ημιμαθής Σλάβος, με σαφές κίνητρο τον εκβουλγαρισμό του συνθέτη. Αυτός, σύμφωνα με τον Γρ. Στάθη, παραθέτει μια σειρά γεγονότων της ζωής του Κουκουζέλη, που έχουν αρκετά μυθιστορηματικό χαρακτήρα και στοχεύουν  ξεκάθαρα στη διαμόρφωση της λανθασμένης ιδέας πως μπορεί να είχε σλαβική 

Стасис заобикаля въпроса с ролята на Охридската Архиепископия и малко не се разбират мотивите на автора на първоначалното житие. От една страна авторът е обявен за полу-учен (заради славянизмите в гръцкия текст), но от друга се твърди, че в текста има "поредица от събития от живота на Кукузелис, които имат доста измислен характер и явно целят да оформят погрешната представа, че той може да е от славянски произход."

За Трап славянизмите не са заради неграмотност, а са целенасочени и се вписват с останалите "поредица от събития от живота на Кукузелис......."   които целят да изкарат Кукузел със славянски или българки произход.

По същия начин може да питаш защо Димитър Хоматиан изкарва българите древен народ и ги праща във времето на Александър, защо Теофилакт Охридски лъже, че Кирил и Методий са създали азбуката и се превели книгите специално за българите и т.н.   Всяко едно от тези неща изглежда странно, но навързани заедно те показват една целенасочена и устойчива политика на гръцката архиепископия в Охрид. 

Защо обяснението на Трап е по-достоверно? Обяснението на Стасис за полу-изучения славянин, който от незнание е използвал славянски думи в текст на гръцки и после пак от незнание измислял разни неща за да подчертае български или славянски произход е наивно.  Димитър Хоматиан и Теофилакт Охридски са едни от най-образованите и ерудирани мъже за времето си, но това не им пречи да пишат още по-големи глупости и лъжи.  При тях обаче е абсурд обяснението да е "полу-изучени".   Ето защо обяснението на Трап за целенасочена и устойчива във времето политика на Архиепископията е много по-правдоподобно. 

 

Е хубаво, да приемем, че във версията всичко е така, както казваш! Това какво означава? За кого е пропагандата със "зелето"? За тези които знаят какво е зеле или за тези които не знаят?

Пък ако спориш, чия е пропагандата... В 18 век е била, да речем гръцка, щото толко им е бил ъкъла, грамотност около 2%, смятай сега сме 21 век и е чисто българска...

В Гърция никой не се занимава с подобни простотии от има - няма 100-тина години...

Редактирано Януари 30, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 1 час, skiahtro said:

Е хубаво, да приемем, че във версията всичко е така, както казваш! Това какво означава? За кого е пропагандата със "зелето"? За тези които знаят какво е зеле или за тези които не знаят?

За тези които знаят разбира се. Да не би в Македония всички да са гръкофони?  Чете попа житието на гръцки на празника на свети Йоан Кукузел, а българските селяни в църквата бъкел не разбират. Изведнъж чуват две три славянски думи .. .., аха нещо познато. Пита българина съседа си до него грък и той му обяснява  кой точно е Йоан Кукузел, как май нещо бил българин или пък била майка му  ....  Селянинът доволен....   За албанофоните - друго, за влахофоните - трето и т.н.  Важното е да има предани християни и всички да са доволни. 

Да беше само това  със зелето както и да е.  Виж пак Стасис. Според него житието е написано "με σαφές κίνητρο τον εκβουλγαρισμό του συνθέτη" и става въпрос за  "σειρά γεγονότων της ζωής του Κουκουζέλη, που έχουν αρκετά μυθιστορηματικό χαρακτήρα και στοχεύουν  ξεκάθαρα στη διαμόρφωση της λανθασμένης ιδέας πως μπορεί να είχε σλαβική" 

Какво неясно има тук? Специалист ти казва, че житието е написано с "ясен мотив за побългаряването на композитора". Човекът не акцентира на зелето и даже изобщо не го споменава, а говори за  "серия от събития в житието" които са написани с цел да изкарат Кукузел славянин.  Първото житие е в Гърция. Ако го намериш някъде публикувано онлайн може да го коментираме цялото.     Но как ще коментираш например другия изолиран славянизъм  „μόε δέτε μίλο Ἰωάννη γδέμησε“.  За кого е предназначен според теб и какви фантасмагории ще измислиш този път?   

Стасис и Трап се специалисти и познават материята която изследват.  Защо да не им се доверя?  Ти какво си предложил в замяна? - едно голямо нищо.  Може ли да цитираш някой авторитет който застъпва тезата ти?  - не можеш.  Пращаш ме в пета глуха да чета някакви енциклопедии, където няма и ред по въпроса който дебатираме, като разчиташ, че няма да ги погледна....

Да ти кажа за съжаление си.  Обсебен си от идеята за националистите и не виждаш нищо друго. Всичко го гледаш само и единствено през  тази призма.  Явно е, че в тази тема възприемаш спора ни за "националистически", а поведението ти се определя от разбиранията ти за "защита на гръцките национални интереси" и като отбрана от  "българския шовинизъм".  В голяма грешка си.  Единственият шовинист в тази тема си ти самия.  Според мен това вече е очевидно и за слепите. 

Цитирай

В Гърция никой не се занимава с подобни простотии от има - няма 100-тина години...

А като няма подобни простотии,  ти от къде знаеш тези  неща за бизела, което си е  100% простотия?   От енциклопедията? - в която няма и ред за него,... или от научните публикации които не си чел, а и  да ги прочетеш не ги приемаш....  Интересно, уж няма, пък някой  те е моделирал, при това доста ефективно. Те жабите ги варят бавно и не се усещат. 

 

Редактирано Януари 30, 2022 от Atom

[skiahtro]

Обвиняваш ме, че гърците не знаят какво е зеле ли? И това е шовинизъм? 

Кое е  простотия? Че в селата произнасят бизели - "'зели"? Ами много умни тез български шовинисти, 100%, затова!

Можеш да провериш, че почти навсякъде където се споменава "бизели", се споменава и българския му произход на Кукузел, кой какво е моделирал? Български, не славянски!!! Май тебе яко са те моделирали...

Редактирано Януари 30, 2022 от skiahtro

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Кое е  простотия? Че в селата произнасят бизели - "зели"? Ами много умни тез български шовинисти!

Ами не. За твоя изненада и аз знам какво е бизел (познавам доста български диалекти), при това много преди да ми кажеш.   Още в началото ти казах, че според мен не е бизел, заради фонетичните проблеми и турската окраска - ти сам каза, че формата на думата е безелие, но тя е  1:1 идентична с турската дума.  В това отношение съм последователен и ако имам някакви съмнения си ги казвам.  Същият спор съм го водил и с тези които наричаш "български националисти" за една камара други думи и съм бил обвиняван в какво ли не - гръкофил,  влахофил  и т.н.  Кухулин (а той е спец в тази област) ти писа, че лингвистиката си има своите процедури и правила, но ти и него отряза.  Следващият момент е  с житията. Писах ти какво представляват житията по принцип (пропагандни материали), но и това не го вдяна - обвини ме в теория на конспирациите. Накрая отрече и учените ....

Незнанието си е само незнание, а не простотия. Простотия е обаче да държиш на нещо, само защото така ти се иска. Аз не тръгнах да защитавам зелето, а проверих как стоят нещата  и стигнах до някъде. В края на краищата това е форум за наука и би трябвало малко от малко да се придържаме към някакви научни стандартни. От твоя страна единственото което се демонстрира е див национализъм, който не се интересува от абсолютно нищо и повтаря заучени клишета.  Това какво е според теб?

[tantin]

Да не прибързваме със "зелето". Както вече казах зелето е документирано във фригийския. Най-вероятно подобно е и при тракийски илирийски.

С една особеност- стар влашки е "беардзиле, веарЗиле"..

И нищо чудно ако "зеле" е тръгнало от тая съкратена форма на verderie - зеленина.

Щото руснаците и сега си казват "капуста".

Зелето се ползва от южни и западни славяни.

Така че темата ни все още е за "тракийския". След като 'оправихте" спора по Кукузел можем пак да се върнем към Палео-балканските говори.

Защо в Дакия и Мизия назовават селата си с "-дава".

Докато разглеждах славянски топоними ми дойде наум интересно предположение .

Брягово, Куманово, 

Сега ползваме много такива наименования в притежателна форма. Но това не винаги е звучало така.

Брягово - Брегово - може да се произнесе и като "Берегауа".  И от там у може лесно да мине във В.

Получава се " Берегава " - Брягово.

Подобно е и "Даугава".

На юг от Стара Планина започват топобимите с -итца.

Твърдица. Променя се притежателната форма: (Мостич).

В тоя континуум от говори влашкия може  се окаже че е междинен свързващ говор между старите балкански говори и славянските говори формирани до Карпатието 

 

[Atom]

Преди 12 минути, tantin said:

И нищо чудно ако "зеле" е тръгнало от тая съкратена форма на verderie - зеленина.

Нищо подобно. Зелето тръгва просто от думата "зелен", а тя присъства във всички славянски езици. Писах вече, че в старобългарски думата се използва с широко значение - "зеленина" или "зелентии" или зеленчуци изобщо, а не само и единствено за конкретния зеленчук.  Що се отнася до влашката дума тя присъства в един куп топоними на балканите, но това се свързва точно с власите, а не с някакви предполагаеми траки.  Т.е. топонимите са разпространени там където в средновековието е имало власи.  Например в Банкя има квартал Вердикал  (в превод зелен път). 

Цитирай

В тоя континуум от говори влашкия може  се окаже че е междинен свързващ говор между старите балкански говори и славянските говори формирани до Карпатието 

Хайде стига. Влашкия откъдето и да го погледнеш си е романски език. Вярно е, че има голям пласт славянски заемки, но те са сравнително късни (от средновековието) и не може изобщо да се поставя въпрос за "междинен език"

Редактирано Януари 30, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 24 минути, Atom said:

ти сам каза, че формата на думата е безелие

Не съм казал бизелие, защото бизелие не съществува в гръцкия език и не значи нищо! Казах бизелИ ед.ч и бизелИА мн.ч.! Има голяма разлика! Бизели не е турска дума и не ме интересува с кой си водил спор! 

Похвално, че се интересуваш от диалекти!

Обаче е глупаво е да убеждаваш някой, че знае какво е зеле, също както и какво е бизели, ако не го знае...

Редактирано Януари 30, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 25 минути, skiahtro said:

Не съм казал бизелие, защото бизелие не съществува в гръцкия език и не значи нищо! Казах бизелиИ ед.ч и бизелИА мн.ч.! Има голяма разлика! Бизели не е турска дума и не ме интересува с кой си водил спор! 

Е, хайде сега. Това да не съм го писал аз:

"Иначе дума "зелиа", никога не е употребявана, може би по правилно ще бъде диалектното "зиелие"..." 

Един път думата (би)зелиа никога не е употребявана, а правилно е (би)зиелие.  Сега точно обратното. Освен да отричаш учените започна да отричаш и себе си. Това правилната линия на партията (упс на нацията) е голяма работа.  

 

Редактирано Януари 30, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Е, хайде сега. Това да не съм го писал аз:

"Иначе дума "зелиа", никога не е употребявана, може би по правилно ще бъде диалектното "зиелие"..." 

Един път думата (би)зелиа никога не е употребявана, а правилно е (би)зиелие.  Сега точно обратното. Освен да отричаш учените започна да отричащ и себе си. Това правилната линия на партията (упс на нацията) е голяма работа.  

 

Е хайде сега - Ауо, ауо, Уиуи уи е?

Имах в предвид, на диалектен български, че зелето ще е по правилно като зиелие... Нямах в предвид гръцки.. Ти нали беше от Филибето? Трябва да ги знаеш тия работи...

М/у другото, не знам дали знаеш, но звуковете Г, Д и Б, спират да се използват официално в гръцкия, едва след въвеждането на катаревуса, защото били варварски. По селата обаче още не са го разбрали това... Шъкат, гъкат, дъкат, бъкат, та пушек се дига, а по островите и чъкат. В древногръцкия също са широко използвани тези звукове. Примерно съвременното γαμπρός - жених  и архаичното γαμβρός, се произнасят по един и същ начин с Б, независимо че се пишат различно.. Има много такива примери и понеже си любознателен, може да си ги потърсиш.. Обяснено е и защо и по какви причини се получава така, вкл. защо п-то става б.

Редактирано Януари 30, 2022 от skiahtro

[Exhemus]

Скиа, виждам, че си се успокоил.   Кажи сега:  κούκου ζηλος  - буквално "кукувичка ревност",  как може да се преведе.  Ревностна кукувица  може да е зубрач, ако е с леко отрицателно значение или  пък усърден чиновник - положително, както усърдната кукувица докарва пролетта?     Прозвището много пасва на певец.

[tantin]

Преди 7 минути, Exhemus said:

Скиа, виждам, че си се успокоил.   Кажи сега:  κούκου ζηλος  - буквално "кукувичка ревност",  как може да се преведе.  Ревностна кукувица  може да е зубрач, ако е с леко отрицателно значение или  пък усърден чиновник - положително, както усърдната кукувица докарва пролетта?     Прозвището много пасва на певец.

Тука уцели шестицата:

 zèle

nom masculin

(latin zelus, du grec dzêlos)

• Ardeur, empressement au service de quelqu'un, d'une idée ; vive application à très bien faire son travail : Excès de zèle.

Тази дума се ползва и в сегашния френски, но не съм предполагал че произхода може да е от гръцки и латински. 

Редактирано Януари 30, 2022 от tantin

[skiahtro]

Преди 1 час, Exhemus said:

Скиа, виждам, че си се успокоил.   Кажи сега:  κούκου ζηλος  - буквално "кукувичка ревност",  как може да се преведе.  Ревностна кукувица  може да е зубрач, ако е с леко отрицателно значение или  пък усърден чиновник - положително, както усърдната кукувица докарва пролетта?     Прозвището много пасва на певец.

Пак си близо Ексхи, напълно възможно, пък може и да е кокоригал усърдно.. Пак пасва..

И е похвално е че не се ограничаваш само със зарзаватиа...

Редактирано Януари 30, 2022 от skiahtro

[Tomata]

Преди 10 часа, tantin said:

Да не прибързваме със "зелето". Както вече казах зелето е документирано във фригийския. Най-вероятно подобно е и при тракийски илирийски.

С една особеност- стар влашки е "беардзиле, веарЗиле"..

И нищо чудно ако "зеле" е тръгнало от тая съкратена форма на verderie - зеленина.

Щото руснаците и сега си казват "капуста".

Зелето се ползва от южни и западни славяни.

Така че темата ни все още е за "тракийския". След като 'оправихте" спора по Кукузел можем пак да се върнем към Палео-балканските говори.

Защо в Дакия и Мизия назовават селата си с "-дава".

Докато разглеждах славянски топоними ми дойде наум интересно предположение .

Брягово, Куманово, 

Сега ползваме много такива наименования в притежателна форма. Но това не винаги е звучало така.

Брягово - Брегово - може да се произнесе и като "Берегауа".  И от там у може лесно да мине във В.

Получава се " Берегава " - Брягово.

Подобно е и "Даугава".

На юг от Стара Планина започват топобимите с -итца.

Твърдица. Променя се притежателната форма: (Мостич).

В тоя континуум от говори влашкия може  се окаже че е междинен свързващ говор между старите балкански говори и славянските говори формирани до Карпатието 

 

Прав си приятелю И аз не разбирам темата на спора, дори и афъски с костилките  да е ял и да са му викали като дете Иван- сливата това нищо не променя.

За "капустата" (from PIE root *kaput- "head") по подобие на английското  "cabbage".
Обаче от инг>> кабуц,- капуста,-зеле
буц,- трева, растение;  "дарбане буц" - лекарственное растение>> рус. зельие (билкова отвара) и пак до яйцето и кокошката стигнахме..

Затова предлагам zeal (н.) , - усърдие

„страстна жар в преследване на цел или начин на действие“, края на 14в., от старофренски zel (модерно френски zèle) и директно от къснолатински zelus „ревност, подражание“ (източник също на италиански very, испански celo), a Църковна дума, от гръцки zēlos „пламенност, нетърпеливо съперничество, подражание“, „благородна страст“ [Liddell & Scott], но също и „ревност;“ от PIE * ya- "да се търси, иска, желая." От средата на 15в. като "преданост".

 

[tantin]

Преди 6 минути, Tomata said:

За "капустата" (from PIE root *kaput- "head") по подобие на английското  "cabbage".
Обаче от инг>> кабуц,- капуста,-зеле
буц,- трева, растение;  "дарбане буц" - лекарственное растение>> рус. зельие (билкова отвара) и пак до яйцето и кокошката стигнахме..

Ти не трябва да приемаш ингушките думи за 100% автентични. Щото те от 100 или 200 години са в рамките на Руската Империя / Съветски Съюз и сега Русия.

В такива ситуации подчинените народи заемат множество лексика от Държавата господар.

Не съм гледал толкоз задълбочено по кавказките езици, но като цяло те нямат много вземане даване с ИЕ. Освен осетински - (Иронски) - всички други кавказци са не-ИЕ.

Сега за капуста:  (зелето) - прав си - наистина го извеждат от каппа - глава. ( но това не идва от Кавказ. ).

Немското копф, латинското caput.  Преди да навлезе обаче в славянския,  зелето има други разновидности:

kopūstų (литовски) 

kāposti (латвийски) 

kapsas (естонски, заемка )

Докато на балканите зелето (зелкия)  вече се ползва като дума преди още славяните да са се отделили като самостоятелен език от общия славяно-балтийски масив.  Затова и твърдя че това е балкански субстрат. 

[tantin]

Дори сърби и хървати казват "купус".

Wedding cabbage (Serbian: свадбарски купус / svadbarski kupus) is traditional Serbian dish.

- това което е нашите сърми - те му казват "купус"  - пак от капуста, копс..  А нашето "сърми" мисля че идва през влашки, но може да се погледне повече. 

[Tomata]

Преди 11 минути, tantin said:

Ти не трябва да приемаш ингушките думи за 100% автентични. Щото те от 100 или 200 години са в рамките на Руската Империя / Съветски Съюз и сега Русия.

В такива ситуации подчинените народи заемат множество лексика от Държавата господар.

Не съм гледал толкоз задълбочено по кавказките езици, но като цяло те нямат много вземане даване с ИЕ. Освен осетински - (Иронски) - всички други кавказци са не-ИЕ.

Сега за капуста:  (зелето) - прав си - наистина го извеждат от каппа - глава. ( но това не идва от Кавказ. ).

Немското копф, латинското caput.  Преди да навлезе обаче в славянския,  зелето има други разновидности:

kopūstų (литовски) 

kāposti (латвийски) 

kapsas (естонски, заемка )

Докато на балканите зелето (зелкия)  вече се ползва като дума преди още славяните да са се отделили като самостоятелен език от общия славяно-балтийски масив.  Затова и твърдя че това е балкански субстрат. 

Не съм съгласен, езикът е автентичен.
харбаз,- арбуз,- диня
хар,- знание (чувство) разбиране >? знахар?
Идеята е буц> баз> буз> биз-ел> кисел>> кисело зеле> базa (алкална основа), киселина PH(sauer)
Не са случайни съвпадения,- "бизза лацар",-  пълно затъмнение>> "busy", зает, т.е пълен. > Азо- лъчение> озарен> заря (граматически "ц" в инг. често значи отрицание. Има го граматически и в бг. нпр. в изрази като "непълен" като синоним на "празен" и обратно). "Лацар", - арест>>Тъмница, затвор , но и "лаца",- държа> "бера кулг лаца", - държа детето за ръка (Виждаш, надявам се приликите "бера"-пубертет, ребенка; "кулг"> кулак> кунка> рука),"лаца,- наемам, залавям, хвърлям в затвора >>ласо (примка),>ланец в бг.
Това е все още жив прото-език и е основата не само на славянските езици. Затова непрекъснато давам аналогии с немски и английски

 

[tantin]

Преди 5 минути, Tomata said:

Не съм съгласен, езикът е автентичен.
харбаз,- арбуз,- диня
хар,- знание (чувство) разбиране >? знахар?
Идеята е буц> баз> буз> биз-ел> кисел>> кисело зеле> базa (алкална основа), киселина PH(sauer)
Не са случайни съвпадения,- "бизза лацар",-  пълно затъмнение>> "busy", зает, т.е пълен. > Азо- лъчение> озарен> заря (граматически "ц" в инг. често значи отрицание. Има го граматически и в бг. нпр. в изрази като "непълен" като синоним на "празен" и обратно). "Лацар", - арест>>Тъмница, затвор , но и "лаца",- държа> "бера кулг лаца", - държа детето за ръка (Виждаш, надявам се приликите "бера"-пубертет, ребенка; "кулг"> кулак> кунка> рука),"лаца,- наемам, залавям, хвърлям в затвора >>ласо (примка),>ланец в бг.
Това е все още жив прото-език и е основата не само на славянските езици. Затова непрекъснато давам аналогии с немски и английски

 

Май си сбъркал със заглавието на темата.  трябвало да я кръстиш за ингушкия език като за праезик в основата на ИЕ , а не да почваш с тракийцките .;)

Между другото немски и английски са едно,  английския е разклонение на немски с множество добавени латински и келтски думи.  Освен това английски се формира много късно.  Ако ще даваш  примери  с английския - проверявай по коя линия идват - немски, латински, бретонски или друго. 

[tantin]

Губиш си времето с тези проверки по ингушки, приятелю.  Това дето намираш са или късни заемки от руски, или случайни съвпадения, или турцизми, или иранизми, че дори и арабизми / там е ислям/. 

Все пак виж още веднъж списъка на Свадеш - никакви съвпадения няма, освен вътрешни измежду кавказките езици.

https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_нахско-дагестанских_языков

 

[Atom]

Преди 13 часа, skiahtro said:

Можеш да провериш, че почти навсякъде където се споменава "бизели", се споменава и българския му произход на Кукузел, кой какво е моделирал? Български, не славянски!!!

Ами за житието е български. Какво очакваш друго? Славяните изчезват от византийските източници още към края на 12-ти век. В гръцките извори се  "побългаряват" или "посърбят" всички, дори и хора които живеят на територии които никога не са принадлежали преди това на България. Ако се споменават някъде някакви славяни това е само по периферията - Пелопонес, някъде по Далмация .... Показателни в това отношение са латинските източници от времето на кръстоносните походи. Кръстоносците например пишат за Одрин, Димитока или Солун за градове на "българска земя".  Кога  реално са били такива? - никога.  В околностите им обаче най-вероятно е имало някакви славяногласни. Кой ги е кръстил тези хора "българи". От къде са разбрали кръстоносците, че са такива? Няма от кой друг освен от ромеите или от самите местни славянофони, които са го разбрали пак от ромеите. 

Славяни на балканите се появяват отново (и то рядко) в гръцки източници едва някъде в края на 18-ти и в 19-ти век с възникването на национални движения.  Затова и Стасис казва, че житието е написано с "ясен мотив за побългаряване на композитора" - "με σαφές κίνητρο τον εκβουλγαρισμό του συνθέτη".   В случая мнението на Стасис е коректно, тъй като това е ситуацията по времето на написване на житието и Стасис не може да си измисля.  Когато Стасис говори от свое име, а не за "мотивацията на автора" използва думата славяни. В случая Стасис пак се стреми да е коректен, тъй като от съвременна гледна точка там вече няма българи, а хора които определят себе си като "македонци", докато   "славяни" е неутрален термин. 

Нещо неясно?

Редактирано Януари 31, 2022 от Atom

[Tomata]

Преди 1 час, tantin said:

Ти не трябва да приемаш ингушките думи за 100% автентични. Щото те от 100 или 200 години са в рамките на Руската Империя / Съветски Съюз и сега Русия.

В такива ситуации подчинените народи заемат множество лексика от Държавата господар.

Не съм гледал толкоз задълбочено по кавказките езици, но като цяло те нямат много вземане даване с ИЕ. Освен осетински - (Иронски) - всички други кавказци са не-ИЕ.

Сега за капуста:  (зелето) - прав си - наистина го извеждат от каппа - глава. ( но това не идва от Кавказ. ).

Немското копф, латинското caput.  Преди да навлезе обаче в славянския,  зелето има други разновидности:

kopūstų (литовски) 

kāposti (латвийски) 

kapsas (естонски, заемка )

Докато на балканите зелето (зелкия)  вече се ползва като дума преди още славяните да са се отделили като самостоятелен език от общия славяно-балтийски масив.  Затова и твърдя че това е балкански субстрат. 

Немците казват и "Sauerkraut"(кисела трева) на киселото зеле, а Kraut на зелето. Значи и трева, билка, зелени подправки.

P.s.

Етнонима на българите според мен идва от свещеният бик, телец и чудесно се превежда през съвременният инг. език: Ет(Крава>теле) Фо(въздух, небе), а идолът им е "Ва",- (Ва,-проявление, поява>Воала!)>ВоI, -буквално син, т.е. божието проявление на земята- bronze Bull (Га бик на кюрдски), Гала на инг.-(галгайски) Изкривено е от преданията на арабският пътешественик в Ед Фу, Фа. (Това е древен езически култ може би произлиза от богинята майка и плодородието).  Това следва да се преведе като прекланящи се, говорещи с бика-съвпада дори фонетично със съвременния галгайски език, (самонаречие на инг.). Тук е мястото да спомена и самоназванието на дагестанците (аварци) близко родствени със съседите им чеченци и галгаи (ингушети) и вероятно съюзници при хуните. Последните се наричат още вайнахи-(вие сте наши). Всичките говорят древни родствени езици с много прилики във съвременния български език, особено старите му диалектни форми. Етнонима булгар, както и древната столица Беленджар превзета от хазарите вероятно идва от прото езика *bhel- Бул(бик) , както е при немците и англичаните. Заедно с Аланите (кутигури), това е ядрото на хуните. Забравяме за алтайските "теории". Дори германски племена също участват активно в хунската конфедерация. (В "небелунгите" Атила се омъжва за германската принцеса Елдико). Весготски автори (Priscus,450) коментира съдбата на Бледа (Будли в по-късни преписи),братът на Атила. Появява се народ под името budlungar, budlinge.
Тривиално е, по мое мнение,  и името на племенният съюз на хуните, поизкривено от римляните и нямащо нищо общо с фантазиите на Guignes . То е било просто "Уни", съединени хунски щати, така да се каже

*oi-no-
Proto-Indo-European root meaning "one, unique."
 une; uni-; Uniate; unilateral; uncial; unicorn; union; unique; unison; unite; unity;

(2)*bhel-
Proto-Indo-European root meaning "to blow, swell,"
 bulk; bull (n.1) "bovine male animal;" bullock; bulwark;

Bhel+наставка арабското"джар"(инг. гар, гури, -народ) = "Беленджар"-древният български град превзет от хазарите. И по случайност се намира в днешен Дагестан. От там и Бурджан, а и не бих се учудил-Proto-Germanic *burgs "hill, fort, fortress"-бургери. "Ал-Хорезми (ІХ в.) – Бурджан, Сарматия и България е едно и също. "
И така, едно от значенията на bhel е Вull -Бик, А другото Вulwark -цитадела, крепост. Точно така са описани българите в изворите и това се е превърнало в синоним за тях. Изглежда "Белград" не значи бял, а просто крепост на българите. Има няколко такива топонима, включително и сръбската столица строена от българите върху римско укрепление. Интересна подробност е, че точният съвременен превод на етнонима "гъалгъаи" на ингушите е хора от крепостта. Това дежавю никак не случайно. Всичко това е в свободен достъп=гугъл+проверка и не ме разбирайте неправилно, ние не сме кавказци, а имаме корени от там както и десетки други народи в Евразия. След инвазията на тюркски племена с хазарите от изток, всичко съвсем се умесва и преплита. В руския са попаднали също и много думи от хазарите, които се разтварят в киевското царство.

 

[skiahtro]

Преди 7 часа, Atom said:

Ами за житието е български. Какво очакваш друго? Славяните изчезват от византийските източници още към края на 12-ти век. В гръцките извори се  "побългаряват" или "посърбят" всички, дори и хора които живеят на територии които никога не са принадлежали преди това на България. Ако се споменават някъде някакви славяни това е само по периферията - Пелопонес, някъде по Далмация .... Показателни в това отношение са латинските източници от времето на кръстоносните походи. Кръстоносците например пишат за Одрин, Димитока или Солун за градове на "българска земя".  Кога  реално са били такива? - никога.  В околностите им обаче най-вероятно е имало някакви славяногласни. Кой ги е кръстил тези хора "българи". От къде са разбрали кръстоносците, че са такива? Няма от кой друг освен от ромеите или от самите местни славянофони, които са го разбрали пак от ромеите. 

Славяни на балканите се появяват отново (и то рядко) в гръцки източници едва някъде в края на 18-ти и в 19-ти век с възникването на национални движения.  Затова и Стасис казва, че житието е написано с "ясен мотив за побългаряване на композитора" - "με σαφές κίνητρο τον εκβουλγαρισμό του συνθέτη".   В случая мнението на Стасис е коректно, тъй като това е ситуацията по времето на написване на житието и Стасис не може да си измисля.  Когато Стасис говори от свое име, а не за "мотивацията на автора" използва думата славяни. В случая Стасис пак се стреми да е коректен, тъй като от съвременна гледна точка там вече няма българи, а хора които определят себе си като "македонци", докато   "славяни" е неутрален термин. 

Нещо неясно?

Всичко е ясно! Благодаря!

Истински и коректно написано!

[Atom]

Преди 15 часа, skiahtro said:

Всичко е ясно!

Ето виждаш ли, не е толкова трудно.  Проблемът ти е, че към всяка дискусия, независимо от темата, подхождаш като на война.  Всичко опира обаче до подхода към даден проблем и начина на възприятие на света. Когато става въпрос за наука е добре  изходната точка да е "не знам". Това ти го писах и в другата тема, но не го разбра изобщо. Ако това е отправната точка има мотивация въпросът да се проучи и се стига до някаква истина. Колко е пълна тя е друг въпрос. Ако отправната точка обаче е "знам всичко" няма мотивация за проучване и човек разчита на знанията,  шаблоните и стереотипите които вече се намират в главата му, т.е. на вярата. 

Национализмът например се базира на вярата. Някой е напъхал нещо в главите на някакви хора и то си стои там. Ако изходната точка на човека е "не знам" и "не вярвам" той няма как да е националист. Национализмът разчита на това, че хората знаят това което им е втълпено и вярват в него.

Разбира се има и националисти-професионалисти. Т.е. хора на които изходната точка е "не знам" и "не вярвам", но в същото време проповядват национализма. Те обаче във всяко едно общество са много малко малцинство.  Не за друго, а защото за тази "професия" се изискват  висок интелект и една камара други качества.   Стасис например в интервюто си прояви лек национализъм. Според него авторът на житието е полу-учен славянофон.  Това обаче няма как да е така и Стасис го знае много добре. Авторът на житието е високо ерудиран и образован човек и си е изпълнил добре задачата.  В случая национализмът на Стасис е лек, защото той не го проповядва активно, а просто го "пази" и помага за неговото съхранение.  Не знам защо е така, но по някаква причина се крие или поне принизява ролята на Византия и църквата  за разпространението на славянската книжнина и литургия и за последващата  "българизация" на балканските славяни.  Трап няма този проблем (той е външен за балканите) и тези неща ги пише без задръжки и без да прикрива нищо. 

Редактирано 1, 2022 от Atom

[Tomata]

Ако се съпоставят надписите от Кьолмен и Езерово
NΥΑΣΝΛΕΤΕΔΝΥΕΔΝΕΙΝΔΑΚΑΤΡ•Ξ•ΕΒΑΡ•ΖΕΣΑΞΝΗΝΕΤΕΣΑΙΓΕΚ•ΑΝΓΗΑΒΑΛΒΝ , 

ΡΟΛΙΣΤΕΝΕΑΣΝΕΡΕNEAΤΙΛΤΕΑΝΗΣΚΟΑΡΑΖΕΑΔΟΜΕΑΝΤΙΛΕΖΥΠΤΑΜΙΗΕΡΑΖΗΛΤΑ

 NΥΑΣΝ и NЕΑΣΝ почти съвпадат. Дали това не е негация на "азо",- слънчева светлина >язо> ясо> ясно, както е алигорично   в "зайди ясно слънце"- угасни. Интересно, дали няма връзка и с "Казнь"(смъртно наказание) или гръцкото ζημιά (щета). Има и друго значение в хинди "asn-ah",- кръв. Аналогията в двата надписа е смъртта на човек, "човека угасна".

[skiahtro]

Преди 9 часа, Atom said:

Ето виждаш ли, не е толкова трудно.  Проблемът ти е, че към всяка дискусия, независимо от темата, подхождаш като на война.  Всичко опира обаче до подхода към даден проблем и начина на възприятие на света. Когато става въпрос за наука е добре  изходната точка да е "не знам". Това ти го писах и в другата тема, но не го разбра изобщо. Ако това е отправната точка има мотивация въпросът да се проучи и се стига до някаква истина. Колко е пълна тя е друг въпрос. Ако отправната точка обаче е "знам всичко" няма мотивация за проучване и човек разчита на знанията,  шаблоните и стереотипите които вече се намират в главата му, т.е. на вярата. 

Национализмът например се базира на вярата. Някой е напъхал нещо в главите на някакви хора и то си стои там. Ако изходната точка на човека е "не знам" и "не вярвам" той няма как да е националист. Национализмът разчита на това, че хората знаят това което им е втълпено и вярват в него.

Разбира се има и националисти-професионалисти. Т.е. хора на които изходната точка е "не знам" и "не вярвам", но в същото време проповядват национализма. Те обаче във всяко едно общество са много малко малцинство.  Не за друго, а защото за тази "професия" се изискват  висок интелект и една камара други качества.   Стасис например в интервюто си прояви лек национализъм. Според него авторът на житието е полу-учен славянофон.  Това обаче няма как да е така и Стасис го знае много добре. Авторът на житието е високо ерудиран и образован човек и си е изпълнил добре задачата.  В случая национализмът на Стасис е лек, защото той не го проповядва активно, а просто го "пази" и помага за неговото съхранение.  Не знам защо е така, но по някаква причина се крие или поне принизява ролята на Византия и църквата  за разпространението на славянската книжнина и литургия и за последващата  "българизация" на балканските славяни.  Трап няма този проблем (той е външен за балканите) и тези неща ги пише без задръжки и без да прикрива нищо. 

Виж, когато си точен, няма начин да не го призная и това никога не ми е било трудно да го правя, с когото и да било. Когато следваш пътя на логиката, съм безсилен да те опонирам. Невъзможно е, в случая и Бог ще си замълчи. Ако някога съм продължавал, да те опонирам, можеш да бъдеш сигурен, че е защото някъде логиката ти куца и нещо изпускаш...!

Истината е, че наистина не знаех, кой го е измислил това "кукиа каи зелиа".. Такива баш врътки, които ти споменаваш не съм си представял.

Позицията от която изхождах е тази, че това се ползва като довод, дори от титулувани български професионални историци, а всъщност звучи като виц от серията "тъпи" и е не само смешно, но и жалко и подценяващо въобще човешкия интелект и като цяло човешкия род.

Това което твърдях е, че "зелиа" в смисъл "зеле", няма начин да произлиза от гръцки източник, т.е. в смисъл, да е писано, да го разбират гърци! Няма грък, който да разбере, освен ако не знае слявянски. Но за това пък, голяма част от гърците могат да го възприемат, като грах, защото отговаря на напълно на диалектната гръцка форма. От там и твърденията ми...

[Atom]

Преди 33 минути, skiahtro said:

Виж, когато си точен, няма начин да не го призная и това никога не ми е било трудно да го правя, с когото и да било. Когато следваш пътя на логиката, съм безсилен да те опонирам. Невъзможно е, в случая и Бог ще си замълчи. Ако някога съм продължавал, да те опонирам, можеш да бъдеш сигурен, че е защото някъде логиката ти куца и нещо изпускаш...!

Нормално е да изпускам много неща, но не мисля, че имам проблем с логиката. Писах ти вече каква е тя. Изходната точка е 'не знам'.  Втората стъпка е 'не вярвам' (в случая на учебниците по история и на това което пише в медиите). Третата е 'проверявам', като проверката е по възможност в научни публикации.  Останало се върти около тези три стъпки. 

Същото нещо ти го писах и в темата за науката,  но тогава пак ме обвини, че логиката ми куца.

За конкретния случай  (дебат на историческа тема)  това което трябва да се знае предварително е, че  учебниците по история (тези по които се преподава в училищата) не са наука,  а литература или приказка.  Това е така навсякъде по света (за всяка една държава) и няма никакво значение за коя "национална история" или "история на ....... (някакъв народ)" става въпрос.  Писаниците в медиите пък са още по зле.  Т.е. ако от мързел някоя от трите стъпки може и да се пропусне при дебат в някое друго научно поле, то по историческите въпроси и трите стъпки са задължителни. 

Това е сравнително проста система, но досега не ме е подвеждала.