Тохарска теория за произхода на българите

[sir]

Преди 20 часа, bulgaroid said:

Еми изобщо не харесвам Курта, както и Палига. А не съм съгласен с повечето им глупости. Четох ги и не,не ми се четяха опити за легитимизиране на измислените власи и т.н. Четох и Шапошников. Той поне не изпада в крайности като румънците.

Това за Курта и власите не е вярно, даже е точно напротив, но това е извън темата. Имах предвид теориите на Палига, че славянският език бил смеска от 5-6 езика. Аз тези теории ги знам от теб още от преди изобщо да прочета Палига. Ще ме караш сега пак да качавам диаграмата му.

[Петър_Пейчев]

Преди 13 минути, sir said:

Това за Курта и власите не е вярно, даже е точно напротив, но това е извън темата. Имах предвид теориите на Палига, че славянският език бил смеска от 5-6 езика. Аз тези теории ги знам от теб още от преди изобщо да прочета Палига. Ще ме караш сега пак да качавам диаграмата му.

Славянския език не е смес от няколко езика, смес от няколко езика е синглиш, който се говори в Югоизточна Азия и е смес от английски и местни езици с произношение на местните. С времето и при наличие на обстоятелства смесването преминава в появата на нов език. Славяно-българския език е нов език, образувал се на териториите на хунската, аварската и българските държави, но вереятно без особено влияние на тракийските езици, каквито и да са били и със слабо угорско влияние, ако въобще някой знае какво е това. На тяхно място трябва да се поставят хунски, аварски и български, ако между тях има някаква съществена разлика и така изходния материал да стане балто-склавински, предимно готски и лонгобардски от германските езици, хунски, аварски, български и вероятно някакво участие на фински.

[Петър_Пейчев]

Малко вероятно е българите да са хуни, много малко. Българите се появяват в летописите много скоро след хуните, няколко години и никой от древните автори не ги свързва с тях. Не само това, но и на много места се говори за хуни и българи като за различни народности, напр. имало толкова хуни, толкова българи и толкова други или хуните се обличат така, българите така, хуните воюват така, българите така. За разлика от другите подобни народи,  за които не се пестят попържни, балгарите изключително рядко се свързват с някаква диващина и то от изпаднали гръцки автори.

Логично и вероятно е българи и хуни са имали някаква близост, когато хуните западат българите са сила, но никой не споменава за войни между тях и може да се предположи, че ако не в дружба, то те са живели търпимо едни към други. Да не забравяме, че българите са били темерути и не са се сношавали с други народи. Може само да се предполага дали са участвали в хунските походи, било е нормално като тръгне някой да краде да събере дружина, но това е в областта на литературата, няма доказателства за да го включим в историята.

[Atom]

Преди 55 минути, sir said:

Имах предвид теориите на Палига, че славянският език бил смеска от 5-6 езика.

Всъщност Палига е този който се опитва да легитимира власите. За разлика от Курта, теорията на Палига не е на ръба, а го прескача. Общо взето като информативност или теория за произхода на славянския език той не предлага абсолютно нищо ново.  От една страна славянският е смеска от няколко езика, но от друга, една от трите най-важни съставки е "балто-славянски".  Как хем славянският го няма, хем има балто-славянски?  Ако има наличие на балто-славянски, то с течение на времето в южния му ареал може да възникват някакви процеси,  вкл. заемки от германски и ирански и ето ти го праславянския.  Т.е. "смесването" на Палига с нищо не помага и не е по-различно от обясненията на класическите теории.

Теорията на Палига обаче има голямо значение за румънския. Като постулира участието на "тракийски" език и липсата на славянски, той приписва именно на "тракийския" всички заемки в румънския, които иначе се приемат за славянски или ранно-славянски. Като разполага "тракийския" високо на север, той му приписва черти подобни както на славянския, така и на албански. Следователно според него контактът между прото-румънски и албански се е осъществил някъде горе в сегашните територии на Румъния. Същевременно тъй като славяни първоначално няма, терминът "склави" в най-ранните източници  означава роби. Романизираните траки са романи, а нероманизираните тяхни роби, съответно "склави".  Ранните "склави" които се появяват по времето на Юстиниан всъщност са нероманизирани траки, т.е. албанците, а истинските славяни се появяват на балканите едва след нашествията на аварите. 

Та с няколко думи това е теорията на Палига?  Осветлява ли тя въпроса за историята на славянския език или пък решава ли някакъв проблем на славянския? Нищо подобно. За сметка на това "решава" редица проблеми на румънския етногенезис и "обяснява" редица особености на румънския език. Тази "теория" обаче не може да реши всичките  проблеми на румънския.  При схемите на Палига румънският трябваше да изпита сходни, хайде нека са по-малки, но въпреки това забележими следи, показващи контакти с германските езици или с ирански. Такива обаче няма. 

 

Редактирано 23, 2022 от Atom

[Atom]

Преди 25 минути, Петър_Пейчев said:

Славяно-българския език е нов език, образувал се на териториите на хунската, аварската и българските държави, но вереятно без особено влияние на тракийските езици, каквито и да са били и със слабо угорско влияние, ако въобще някой знае какво е това. На тяхно място трябва да се поставят хунски, аварски и български, ако между тях има някаква съществена разлика и така изходния материал да стане балто-склавински, предимно готски и лонгобардски от германските езици, хунски, аварски, български и вероятно някакво участие на фински.

Това няма никакъв смисъл. Не знаем нищо за хунския, аварския и българския.  С три неизвестни решаваш проблема на четвърто неизвестно. Работиш с три нули.  Какъв ще е резултата за славянския език?  Естествено пак нула. Т.е. стигаме до изходното положение - не знаем нищо.

Ако пък приемеш, че езикът на прабългарите е същия като старобългарския пак не решаваш никаква задача, защото имаш кръгова мотивация. Старобългарският език е този, значи и езикът на ранните българи е бил същия. Езикът на ранните българи е бил този, значи старобългарският произлиза от него.  Ама от къде е дошъл как и защо, пак няма отговор.

[Tomata]

Това е несериозно. Като минимум аварите,  които имат 100% историческо присъствие в България и Бавария и без особени  трудности са побългарени и погерманчени през 9-10 век без да оставят езикова или генетична следа? За хуните е същото безобразие, сякаш никога не ги е имало. Въпросът е къде славянският език е оставил някаква следа за да го търсим чак в таримската пустиня?! После не харесвате като ви кажат, че слав. археология никъде няма, защото "били ползвали само дърво и са кремирали мъртвите си". Но нали имаме език, и върху него можем да строим пясъчни кули...  От самолет се види, че това е келто-германски диалект с доста чужди заемки. Разбира се, че има и тракийски такива, каквито и ще да са били траките по народност.

[Atom]

Преди 3 минути, Tomata said:

От самолет се види, че това е келто-германски диалект с доста чужди заемки. Разбира се, че има и тракийски такива, каквито и ще да са били траките по народност.

И от самолет да се гледа,  няма как да се обърка с келто-германски диалект и разликите веднага се набиват на очи, защото това категорично НЕ Е  келто-германски диалект

[Tomata]

Преди 6 минути, Atom said:

защото това категорично НЕ Е  келто-германски диалект

Остава да уточним какъв е тогава и чия лексика ползва.

[Atom]

Преди 4 минути, Tomata said:

Остава да уточним какъв е тогава и чия лексика ползва.

Индо-европейски език, подобно на  германски, келтски, гръцки, италийски, ирански и т.н.  

[Exhemus]

Преди 4 минути, Tomata said:

Остава да уточним какъв е тогава и чия лексика ползва.

Пра-централно-средно-европейска. Между италийските и балтийските праезици и встрани от келтските и германските.

[Tomata]

Преди 5 минути, Atom said:

Индо-европейски език, подобно на  германски, келтски, гръцки, италийски, ирански и т.н.  

Е те това се вижда от самолета, къде се е обособил питам, и наследник на чия култура се явява? Нали това обсъждаме..

[Кухулин]

Преди 3 часа, sir said:

Аз не съм запознат с творчеството на този лингвист, но ми е много интересно как реконструира при горната схема балто-славянския. Защото в рамките на тази хипотеза явно няма право да ползва "стандартния" балто-славянски, който е реконструиран под принципно различна схема.

На мен ми се вижда доста рудна работа, а ако вземем предвид броя на неизвестните в горната картинка - малко налудничава.

[Tomata]

Преди 13 минути, Exhemus said:

Пра-централно-средно-европейска. Между италийските и балтийските праезици и встрани от келтските и германските.

Ясно, "ямнейски" значи  

[Atom]

Преди 6 минути, Кухулин said:

Аз не съм запознат с творчеството на този лингвист, но ми е много интересно как реконструира при горната схема балто-славянския. Защото в рамките на тази хипотеза явно няма право да ползва "стандартния" балто-славянски, който е реконструиран под принципно различна схема.

На мен ми се вижда доста рудна работа, а ако вземем предвид броя на неизвестните в горната картинка - малко налудничава.

Ти пък. Нищо не реконструира, пък и не му трябва. Човекът не се интересува нито от славянски, нито от балто-славянски.  Просто постулира някакви неща, за да "реши" някакви проблеми на румънския етногенезис и на румънския език. 

[Exhemus]

Преди 23 минути, Кухулин said:

Аз не съм запознат с творчеството на този лингвист, но ми е много интересно как реконструира при горната схема балто-славянския. Защото в рамките на тази хипотеза явно няма право да ползва "стандартния" балто-славянски, който е реконструиран под принципно различна схема.

На мен ми се вижда доста рудна работа, а ако вземем предвид броя на неизвестните в горната картинка - малко налудничава.

Какъв лингвист?  Такъв гювеч може да излезе само от чист лаик.

Повечето тук, нелингвисти се чудят защо намесвам италийския? Ами да вземат гоглето и да превеждат от италиански, /макар че латинския се е поотдалечил от праиталийския зарад взаимодействие с етруски, а после с не-ИЕ средно и южно-италийски езици.  Обаче в италианския са реституирани елементи от праезика, поради нахлуването на хора от север./ Там са самнити и най-вече ръети и венети - почти славяни. Те са латинизирани, но съгласете се, че старите езици се трансформират в местни диалекти?

пс вижте от гоглето как италианските лексеми имат по-голяма прилика със славянските, отколкото с грмански и келтски.  Освен това граматиката.. флексиите  са почти идентични, двойното отрицание и т.н.

Редактирано 23, 2022 от Exhemus

[bulgaroid]

Преди 23 часа, Atom said:

Пиши като човек. Атом написа това и това. То е грешка. Истинското число е това и това. Толкова ли е сложно? 

Не съм в главата ти, не мога да гадая.

Ами ти цитираш 4 проби ,те не са 4 ами 9. Но ти не си ги видял? Не си видял пробите с европейско ДНК ? Интересно!

 

Преди 8 часа, miroki said:

Българи и хуни. В този текст ясно се вижда, че българите не са от племето на хуните.

Нищо не се вижда и си сбъркал местата,още повече акацири и подобни не са хуни това навсякъде в източниците е описано ясно,но кой знае защо ги пишат едва ли не главните хуни! Аз те попитах знаеш ли имената на хунските племена, ти ми вадиш некви неверни карти и цитати? Питам просто знаеш ли имената им, има ги описани ? Ако не знаеш кажи,не е сложно? Няма нужда да ми чертаеш карти и диаграми.

[miroki]

Преди 5 часа, Tomata said:

Това за скандинавския "фино-угоро-тюркски елемент" беше едно мое допускане в един коментар. Не знам него ли имаш предвид или друго нещо. 

Имам предвид Марцелин, който казва, че хуните били отвъд Меотида, откъм северният океан. Както и Йорданес, който е посочил, че произлизат от вещиците от Меотидските блата които били прогонени (по-спомен на север) и там срещали духове и т.н. легенди, но, че от този регион  се пръкнали хуните.

А готите са от острова срещу устието на Висла, които пък, са отишли в Меотида и прогонили вещиците. После пък хуните ги прогонват, друга част асимилират заживявайки заедно, което е описано пък в разказа за сърната.

Та, има смесване с особенно големи размери и с многохилядно население.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, sir said:

Това за Курта и власите не е вярно, даже е точно напротив, но това е извън темата. Имах предвид теориите на Палига, че славянският език бил смеска от 5-6 езика. Аз тези теории ги знам от теб още от преди изобщо да прочета Палига. Ще ме караш сега пак да качавам диаграмата му.

Курта го четох до власите и с повечето изобщо не съм съгласен,спрях да се занимавам, даже помня ти ми го посочи,отдавна беше. Палига също ме дразни а и изопачава очевадни неща по отношение на българите, особено ме дразнят обясненията как представи си Ипотещи и после Дриду били влашки! Питах го на меила кое точно им е влашкото не отговаря. Доколкото разбрах основния им довод е ...керамиката,според него керамика с такова качество няма как да е на некви диви българи, а само на благородни власи,няма как да е иначе. Това с езиците не съм стигнал до него явно,че ме напрягат. А за езика стигнах сам до извода като гледам картите на https://indo-european.eu/maps/ и  гледам резултати от разкопки. Че, славянския език не стъществува до 400г е факт,просто няма кой да го говори. Защото са намерили нещо и разправят наляво и надясно,че видиш ли Прага Корчаг са оригиналдъ славяни, а бившите черняховци и настоящи пенковци също, ама те са друга култура ,няма значение, при поляците също имаме съвсем различна култура,нищо общо с другите две, а се оказва ,че и българите го говорят. И когато разбрах за липсата на каквато и да е славянска топонимия топонимия северно от Киев,вече беше ясно. Какви славяни, откъде? На припятските блата и около Киев ли, колко народ да е живял там? И то в блатата,там населението е чудовищно малко и след 100 години вече живеят в цяла източна Европа?! Нереално е. А още Ипотещи са си живели където са и никъде не са ходили и от никъде не са идвали, и те също говорят славянски! Как така? Поляците с Прага-Корчаг нищо общо нямат,единствено са малкото ужким славянски погребения и огромно мнозинство други. Това е нереално и са пълни глупости. И така, като махнеш Славяно -Балтския който не съществува, а има само балтски и то не много,с Иранския съм съгласен,с Тракийския също и няма да се учудя ако той е на мястото на Балтския,защото също е Балтски. За Латинския и Германския ,както и Гръцки съм съгласен,ама нещо Гръцкия не го виждам? Като цяло е така. Но подробностите са малко по-различни. И конкретно това за пръв път го виждам. Другото е тъпото обяснение,че съществува праславянски, а руския през X-XI век практически не се отличава от българския, единствено с окончания и леко изменено произношение, ами реално такъв език няма ,има диалект. Значи това е един и същ език който в IX-X век е общ и разбираем за населението.За сръбския и хърватския няма и да почвам. Полския също не се е отдалечил кой знае колко. Как може да е на 2500 години като има само наречия, на един език! Това значи,че се е появил преди не повече от 500г което прекрасно съвпада с историческите факти.

Тия стрелки на диаграмата за какво са имаш ли идея?

[Tomata]

Преди 16 минути, bulgaroid said:

Че, славянския език не стъществува до 400г е факт,просто няма кой да го говори.

Няма полза, тук има лингвисти и не можеш да им обясниш, че славянския е вклинен между балтийския(почти санскрит) и скитски(ирански наречия). От изток угри и тюрки, а древна археология липсва...

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Atom said:

Всъщност Палига е този който се опитва да легитимира власите. За разлика от Курта, теорията на Палига не е на ръба, а го прескача. Общо взето като информативност или теория за произхода на славянския език той не предлага абсолютно нищо ново.  От една страна славянският е смеска от няколко езика, но от друга, една от трите най-важни съставки е "балто-славянски".  Как хем славянският го няма, хем има балто-славянски?  Ако има наличие на балто-славянски, то с течение на времето в южния му ареал може да възникват някакви процеси,  вкл. заемки от германски и ирански и ето ти го праславянския.  Т.е. "смесването" на Палига с нищо не помага и не е по-различно от обясненията на класическите теории.

Мда това е така. 

 

Преди 4 часа, Atom said:

Теорията на Палига обаче има голямо значение за румънския. Като постулира участието на "тракийски" език и липсата на славянски, той приписва именно на "тракийския" всички заемки в румънския, които иначе се приемат за славянски или ранно-славянски. Като разполага "тракийския" високо на север, той му приписва черти подобни както на славянския, така и на албански. Следователно според него контактът между прото-румънски и албански се е осъществил някъде горе в сегашните територии на Румъния. Същевременно тъй като славяни първоначално няма, терминът "склави" в най-ранните източници  означава роби. Романизираните траки са романи, а нероманизираните тяхни роби, съответно "склави".  Ранните "склави" които се появяват по времето на Юстиниан всъщност са нероманизирани траки, т.е. албанците, а истинските славяни се появяват на балканите едва след нашествията на аварите. 

За траките е така, и не съвсем. Траките или Даките,дето изобщо не се казват така, а са най-обикновени Гети. Същите Гети от Мизия. След Дакийските войни повечето да не кажа всички се изтеглят на север и изток и се обединяват със сарматите от Черноморието. Появява се нов народ, Скоро идват готите и ги покоряват, така образуваната империя започва Готските войни почти без прекъсване около 200години, и по същесто имаме нов народ. После идват хуните и за каквито и да е траки и тем подобни не може да се говори. Та, няма и не може да има никакви латинизирани власи,готите просто ще ги изколят, почти цялото населения е извън границите на Рим и после са връщат  и унищожават всичко,омразата е била нейстова, а в същото време румънците ни разказват как се били романизирали,кой? Римляните евакуират почти всички , и е имало защо.  Откъде тия власи?  Тракийски високо на север в Карпатите има, но това са и сармати  и германци,не само траки. И са непосредствено да Прага-Корчаг. Под тях са ипотещи а на запад са пенковците. И всички заедно са черняховци, а най-интересното е,че поляците също. Което ме кара да се замисля за ролята на готите!

Преди 4 часа, Atom said:

Та с няколко думи това е теорията на Палига?  Осветлява ли тя въпроса за историята на славянския език или пък решава ли някакъв проблем на славянския? Нищо подобно. За сметка на това "решава" редица проблеми на румънския етногенезис и "обяснява" редица особености на румънския език. Тази "теория" обаче не може да реши всичките  проблеми на румънския.  При схемите на Палига румънският трябваше да изпита сходни, хайде нека са по-малки, но въпреки това забележими следи, показващи контакти с германските езици или с ирански. Такива обаче няма. 

Точно. Значи ме е чел и ми преправя нещата! Как не го е срам? Реално Палига повтаря други теории, от преди него доста популярни на запад. Не съм открил топлата вода аз.Но идеята,че хуните са виновници за славянския и само благодарение на тях го има, и българите са го говорили по дефолт,е лично моя. .... надявам се.

[bulgaroid]

Преди 2 минути, Tomata said:

Няма полза, тук има лингвисти и не можеш да им обясниш, че славянския е вклинен между балтийския(почти санскрит) и скитски(ирански наречия). От изток угри и тюрки, а древна археология липсва...

Къде?

[bulgaroid]

Преди 4 часа, Atom said:

Не знаем нищо за хунския, аварския и българския. 

Е как да не знаем? На хунски има 4 думи,българския си го знаем , а аварския май ще се окаже,че всичките титли май са аварски,в смисъл нашите са ги заели от тях.Има такива теории.

 

Преди 1 час, Atom said:

И от самолет да се гледа,  няма как да се обърка с келто-германски диалект и разликите веднага се набиват на очи, защото това категорично НЕ Е  келто-германски диалект

А също странните имена на готите,забрави. И още по странните имена на славяните! Как става така,готите имат славянски имена,а славяните келтски? Кое тук не е наред? Като почнем от Радагаст!

Преди 1 час, Exhemus said:

Там са самнити и най-вече ръети и венети - почти славяни.

Сериозно?

 

Преди 1 час, miroki said:

Имам предвид Марцелин, който казва, че хуните били отвъд Меотида, откъм северният океан. Както и Йорданес, който е посочил, че произлизат от вещиците от Меотидските блата които били прогонени (по-спомен на север) и там срещали духове и т.н. легенди, но, че от този регион  се пръкнали хуните.

А готите са от острова срещу устието на Висла, които пък, са отишли в Меотида и прогонили вещиците. После пък хуните ги прогонват, друга част асимилират заживявайки заедно, което е описано пък в разказа за сърната.

Та, има смесване с особенно големи размери и с многохилядно население.

Това добре ама ако почнеш да наставяш нещата от всички източници нещата се усложняват.Готите от Висла никой никъде не ги е гонил.За смесването е така, народите просто престават да съществуват,ако при готите все още има идея за някакво обособяване между племената,макат и не много. При хуните всякакви граници изчезват,всички са подчинени на тях без значение какви са.Затова се появява славянския,просто са нямали избор,във всяко село се е говорело на сума ти езици.

[Exhemus]

Преди 6 минути, bulgaroid said:

Преди 1 час, Exhemus said:

Там са самнити и най-вече ръети и венети - почти славяни.

Сериозно?

Венетите или Венедите (на латински: Venedi, Venetae, Venedae; Vistula Veneti, Venetos balticos, Venadi Sarmatae, на гръцки: Ούενέδοι) са група племена, обитавали Източна Европа (предимно територията на Полша) и са близки (или предци) на славяните.

От името им вероятно произлиза названието на славянското племе Венди

... от друга срана:

 These ancient Veneti spoke Venetic, an Indo-European language akin to, but distinct from Latin and the other Italic languages. Meanwhile, the Veneti prospered through their trade in amber and breeding of horses. Este, Padua, Oderzo, Adria, Vicenza, Verona, and Altino became centres of Venetic culture.    

?

 

[Tomata]

Преди 2 часа, miroki said:

Имам предвид Марцелин, който казва, че хуните били отвъд Меотида,

Ето какво ме притеснява. Сякаш говорят за фонетично близки етноними, но обозначават различни народи. Въпросното блато е в приазовието мисля, а островът е далеч на север..
"Шведските хронисти пишат, че територията, обитавана от източните славяни, е наричана от германските племена като "Хуланд" от древни времена, докато скандинавците наричат тази територия земята на хуните или Хунаханд. Източните славяни, населявали тази територия, са наричани от скандинавци и германци „хуни“. Скандинавските учени обясняват етимологията на думата "хуни" с древни легенди за амазонките, живели в земите между Дунав и Дон. От древни времена скандинавците наричат тези амазонки „Хуна“ (Хунна), което в превод означава „жена“. От тук тръгна тази концепция, както и името на земите, където са живели тези народи "Хуналанд" и името на самата държава "Хунагард"."

"Олаф Далин, известен шведски учен, пише в своите писания: „Кунагард или Хунагард идва от думата „хуна“. Преди това тази страна ни беше известна като Vanland, т.е. страна, населена с бани (според нас венди). Друг скандинавски историк, Олаф Верелий, пише в своя разказ: „Под хуните нашите предци (предците на скандинавците) са разбирали източните славяни, които по-късно са наречени венди."

[Tomata]

Преди 1 час, Exhemus said:

... от друга срана:

"Произходът на термина и до днес е неясен. Според най-разпространеното обяснение, произлиза от Venedi , за които се твърди, че нямат етническа връзка с Wenden. Венедите се заселват на брега на Балтийско море. Произходът им е неизвестен. Те са споменати за първи път от Плиний († 79) в неговата Naturalis historia като Venetae и след това са живели на изток от Висла. След това Тацит († 120) съобщава в своята Germania, че венедите са живели в източния край на Германия между германските народи и сарматите ходят пеша, за разлика от сарматите, които са у дома на коне и колесници.”[За разлика от това, според Клавдий Птолемей († около 175 г.), описаните от него Uenedai в неговата Geographike Hyphegesis са сармати. Около 550 г. Йорданес споменава Венети в своята История на готите, които биха се заселили на огромни разстояния от изворите на Висла. Не е ясно обаче дали името на Veneter, заселили се на Адриатика в древността, е свързано с термина Venedi  и следователно с това на Wenden. От друга страна, сходството с името на келтските Veneter, живеещи в Северозападна Галия, се счита за случайно."
Ps. С отчитане на генетичният ни фонд и племето на Аспарух В'хандур-булгар, смятам последното за не съвсем грешно.