Генетичната история на Южната дъга: Мост между Западна Азия и Европа

[tantin]

Предстои да излезе новото изследване на Райх и екипа му за индо-европейците.

Започват да се промъкват материали за това какво можем да очакваме. 

https://iias.huji.ac.il/event/david-reich-lecture

 

Ето част от анонса за новите резултати:

Цитирай

Представяме интегративна генетична история на Южната дъга, област, разделена географски между Западна Азия и Европа, но която определяме като обхващаща културно заплетените региони на Анадола и нейните съседи, както в Европа (Егейско море и Балканите), така и в Западна Азия (Кипър, Армения, Леванта, Ирак и Иран). Ние използваме нова аналитична рамка, за да анализираме данни за целия геном на индивидуално ниво от общо 1320 древни индивида, 731 от които са докладвани наскоро и адресират големи пропуски в археогенетичните записи. Докладваме първата древна ДНК от най-ранните земеделски култури в света от Югоизточна Анатолия и Северна Месопотамия, както и първите данни от периода на неолита от Кипър и Армения, и откриваме, че това е примес от натуфийско потекло от Леванта – посредничеството на Месопотамия и левантински фермери, и белязан от най-малко две експанзии, свързани с разпръскването на културите преди керамиката и керамиката, които генерират пан-западноазиатски неолитен континуум. Нашата цялостна извадка показва, че Анатолия почти не е получила генетичен принос от Европа или евразийската степ от халколита до желязната епоха; това контрастира с Югоизточна Европа и Армения, които са били повлияни от голям поток от гени от скотовъдци в степта Ямная.

На Балканите ние разкриваме мозайка от популации от бронзовата епоха с различни пропорции на степни предци след миграциите на Ямная през ~3000 г. пр. н. е., успоредно на езиковото разнообразие на палеобалканските говорещи. Ние даваме представа за микенския период на Егейско море, като документираме вариациите в съотношението на степното потекло (включително някои индивиди, при които то изобщо липсва) и не намираме доказателства за систематични разлики в степното потекло сред социалните слоеве, като тези на елита, погребан в двореца на Нестор в Пилос.

Поразителен сигнал за степна миграция към Южната дъга е очевиден в Армения и северозападен Иран, където се е появило примесване с потомци по бащина линия на Yamnaya, съвпадащо с тяхното изместване от 3-то хилядолетие пр. н. е. от самата степ. Това потекло, широко разпространено в много места в Армения от ~ 2000-600 г. пр. н. е., е разредено през следващите векове само до една трета от пиковата си стойност, като не се правят по-нататъшни западни набези оттам в никоя част на Анадола, включително географски съседното езеро Ван център на кралство Урарту от желязната епоха. Непроницаемостта на Анатолия за екзогенна миграция контрастира с нашето откритие, че Ямная има два различни генни потока, и двата от Западна Азия, което предполага, че индо-анадолското езиково семейство произхожда от източното крило на Южната дъга и че степта е служила само като вторична зона на разпространение на индоевропейските езици. Демографското значение на Анатолия в средиземноморски мащаб е допълнително документирано от нашата констатация, че след римското завоевание анадолското население остава стабилно и се превръща в географски източник за голяма част от произхода на самия императорски Рим.

 

[tantin]

Много е вероятно Райх да включи и българските проби към това изследване за индоевропейците.

[tantin]

Авторите:

Южняка нещо не го виждам в списъка.

Редактирано Август 24, 2022 от tantin

[tantin]

Цитирай

Lecture

The genetic history of the Southern Arc: a bridge between West Asia and Europe

• David Reich

Date

Tuesday 6 September 2022

Time

17:30 - 18:30

Location

Academy Building
Rapenburg 73
2311 GJ Leiden

By sequencing 727 ancient individuals from the Southern Arc (Anatolia and  neighbors in Southeastern Europe and West Asia) over 10,000 years, we  contextualize its Chalcolithic and Bronze Ages (~5000-1000 BCE), when extensive  gene flow entangled it with the Eurasian steppe. At least two streams of migration  transmitted Caucasus and Anatolian/Levantine ancestry northward, contributing  to Yamnaya steppe pastoralists who then spread southwards: into the Balkans, and  across the Caucasus into Armenia, where they left numerous patrilineal  descendants. Anatolia was transformed by intra-West Asian gene flow, with  negligible impact of the later Yamnaya migrations. This contrasts with all other  regions where Indo-European languages were spoken, suggesting that the  homeland of the Indo-Anatolian language family was in West Asia, with only  secondary dispersals of non-Anatolian Indo-Europeans from the steppe.

“This lecture is given as part of the conference 'The Secondary Homelands of the Indo-European Languages' (IG-AT2022) organized by the Leiden University Centre for Linguistics. Admission to the lecture by David Reich is free of cost. For online access, tickets are available through the conference event page.”

https://www.universiteitleiden.nl/en/events/2022/09/the-genetic-history-of-the-southern-arc-a-bridge-between-west-asia-and-europe

[tantin]

Интересно че никои от нашите не се появи да каже нещо повечко. Държат ни на тъмно до последната секунда.

[Tomata]

Те така установиха най-древната порода коне и кучета ама те не оставят културни следи... Без сравнителна археология и т.н. нищо конкретно няма да излезе. Нали и у нас откриха древни гени ама никой не каза откъде сме ги донесли. Обикаляли едни ловци, пък после се вънали и т.н. Не очаквам голяма сензация, защото пътят на древните популации минава през древните отседнали цивилизации, а те от своя страна са сравнително добре изучени. Е, има и изключения, като варненската изолирана цивилизация, която е изпреварила с около 1000г. останалите и също толкова мистериозно изчезва, както се и появява. Ще следим и ще видим какви сензации ще ни предложат...   

[genefan]

Нашите са само археолози и за нашите земи нищо ново няма да има. Пробите ще са от Халколита и Бронза и ще се набляга на Ямненците. Засега се похвалиха само от Казанлък, могилата Крън, Ранен Бронз, което се виждаше на таблицата на Стамов.

[fantom4e]

Преди 3 часа, tantin said:

Авторите:

Южняка нещо не го виждам в списъка.

Нещо не намирам такава статия, (само лекция), има ли DOI?

 

[tantin]

Преди 30 минути, fantom4e said:

Нещо не намирам такава статия, (само лекция), има ли DOI?

 

Чакаме да излезе в петък.

[tantin]

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

[tantin]

 

 

Има все пак един прабългарин в списъка с древните проби,  вижте пробата от Самоводене, Великотърновско. 

[tantin]

Цитирай

Samovodene (Veliko Tarnovo; Medieval) Contact: Nedko Elenski The site of Samovodene lies some 28 kilometres away from the city of Veliko in presentday Bulgaria. Excavations at this site were carried out in the 1970’s and 80’s by Peter Stanev. The archaeological deposits in which most human skeletons were found date to the transition from Early to Late Neolithic. The site was part of the Starčevo culture and represents early farmers in the Yantra River Valley. One individual from this site was analyzed who belonged to a horizon representing the end of Bulgaria’s Early Neolithic (5700-5600 BCE): • I2525/S1-grave 1 (petrous bone), genetically and anthropologically male. Young adult between 17-22 years old found in flexed position, oriented SE - NW. He lay on his left side, hands folded near his face. Occlusal surface of his upper and lower first molars was heavily worn probably due to hard food consumption. His bones were large and strongly developed. His height was calculated 167.4 cm. Above his left eyebrow, a 1.5 cm healed cut mark was observed (by Alpaslan-Roodenberg). Reference: (285)

I2525/S1

Пробата от Самоводене е била изпратена на Райх с информация че е древна неолитна.  А те я датират че е от времето на ПБД.  Вероятно са погребали прабългарина в по-стара могила,  ползвали са могилата наготово. 

Честито прабългари !  Както и очаквахме,  прабългарите би трябвало да са от Q-тата.

[tantin]

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0755

A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia

Това е втората им публикация,  има и трета.

[tantin]

Ancient DNA from Mesopotamia suggests distinct Pre-Pottery and Pottery Neolithic migrations into Anatolia

https://www.science.org/doi/10.1126/science.abq0762

(това е третата)

Редактирано Август 25, 2022 от tantin

[genefan]

Преди 1 час, tantin said:

I2525/S1

Пробата от Самоводене е била изпратена на Райх с информация че е древна неолитна.  А те я датират че е от времето на ПБД.  Вероятно са погребали прабългарина в по-стара могила,  ползвали са могилата наготово. 

Честито прабългари !  Както и очаквахме,  прабългарите би трябвало да са от Q-тата.

Да, този прабългарин е изпратен по грешка и беше обявен отдавна от Стамов. Само че е монголоид и не се връзва с неговите теории за кавказо сарматски произход и го набеди за лечеенег, което може и да е така, ако е 10в.

Редактирано Август 25, 2022 от genefan

[makebulgar]

Стамов изказва едно много странно и учудващо мнение, че хаплогрупата на пра-индо-европейците била R1b z2103! Чудно е тогава предците на всички носители на R1a индоевропейци ли са. И ако R1b z2103 е началото, означава ли че R1a произлизат от R1b. 

Принципно си мислех, че прародителя на R1a и R1b e R1.

[Tomata]

Преди 2 часа, tantin said:

 Вероятно са погребали прабългарина в по-стара могила,  ползвали са могилата наготово.

Или на г-н Райх му се е скапал анализатора     

[Atom]

Преди 1 час, genefan said:

Да, този прабългарин е изпратен по грешка и беше обявен отдавна от Стамов. Само че е монголоид и не се връзва с неговите теории за кавказо сарматски произход и го набеди за лечеенег, което може и да е така, ако е 10в.

Къде пише, че става въпрос за монголоид? Виж му пробата. Човекът наистина има източно-азиатски компонент, но не е чак толкова голям. Общо взето колкото е източно-азиатския компонент при скитите. А дали е прабългарин мен силно ме съмнява.  За "Прабългари" според мен може да се говори само при езическите погребения от СИ България от периода 8-ми и 9-ти век.  За по-ранни проба или по-късни, както и проби от други територии вече е несигурно и са възможни редица интерпретации, а от там и спекулации.

 

Пробите от Румъния (втората и третата от ляво на дясно) имат значително по-високи нива на източно-азиатски примес. Тази от Бралица е датирана 953г., а тази от Плоещ - 943. Има голяма  вероятност именно те да са печенеги, но все пак това трябва да го кажат археолозите. 

Средновековните проби обаче като цяло са много малко. Лично за мен в това изследване по-голям интерес представлява промяната късен бронз - желязо:

By far, the greatest number of Mycenaean-like individuals in our dataset outside Greece itself is found in neighboring Bulgaria where 10 such samples (from several sites) are identified. A Neolithic outlier individual from Krepost(7) is the earliest. This individual has no EHG ancestry according to our estimation, but is a mixture of mainly Anatolian Neolithic and CHGrelated ancestry. Thus, it may somewhat resemble Mycenaeans, but it would be difficult to speak of continuity since its 6th millennium BCE date on its basis, especially as this pattern is not supported by other Neolithic/Chalcolithic era samples from Bulgaria or Greece, some of which post-date the Krepost individual. 

More convincing are several 1st millennium BCE individuals from Rozovo (I19500), Diamandievo (I19481), Dzhulyunitsa (I5769), and Kapitan Andreevo (about half of the samples here). As these sites are inland, they should not be attributed to maritime contacts and the foundation of colonies in the Thracian coast by Greek settlers, but may better suggest a similarity of population in the southern Balkans with the Aegean.

Пак с тази епоха е свързан по някакъв начин и въпроса с появата на Y-DNA E на балканите. Поне в това проучване най-старото Е е от Капитан Андреево и се появява сравнително късно - преди 2750 години.  

 

Редактирано Август 25, 2022 от Atom

[genefan]

Още не съм изчела публикациите, защото трябвало някава регострация. По тази картинка "прабългарина" наистина прилича на скит, но това е много по-ранен период, отпреди Новата ера. При тях също е намерена в голям процент Q1a2, но съвпадението може да е случайно. Това са засега хаплогрупите, но те май повечето бяха в таблицата на Стамов.

https://anthrogenica.com/showthread.php?26280-quot-The-Genetic-History-of-the-Southern-Arc-A-Bridge-between-West-Asia-amp-Europe-quot/page99

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, tantin said:

Пробата от Самоводене е била изпратена на Райх с информация че е древна неолитна.  А те я датират че е от времето на ПБД.  Вероятно са погребали прабългарина в по-стара могила,  ползвали са могилата наготово. 

Честито прабългари !  Както и очаквахме,  прабългарите би трябвало да са от Q-тата.

Еми като виден тюрколог, който вижда прародината на българите единствено и само в Чукчистан някъде северно от Манджурия, отсяваш само онова, което ти харесва за теорията. Щом очакваш Q-тата е нормално всяко Q да е чист прабългарин за теб. Същата работа като съ шараните и бъбреците, които им доказват на  някои тюрколози прародина в Чукчистан, без да отчитат останалите стотици (пра-)български думи, които не са алтайски. 

Подобни изказвания за това как прабългарите били закопали вторично прабългарин в неолитна могила в Самоводене показва тотално невежество по отношение на археолагията. През неолита могили тук няма. Могилите ги носят ямненци от степите през бронзовата епоха, някъде в началото на трето хилядолетие пр. н. е. 

[genefan]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Еми като виден тюрколог, който вижда прародината на българите единствено и само в Чукчистан някъде северно от Манджурия, отсяваш само онова, което ти харесва за теорията. Щом очакваш Q-тата е нормално всяко Q да е чист прабългарин за теб. Същата работа като съ шараните и бъбреците, които им доказват на  някои тюрколози прародина в Чукчистан, без да отчитат останалите стотици (пра-)български думи, които не са алтайски. 

Подобни изказвания за това как прабългарите били закопали вторично прабългарин в неолитна могила в Самоводене показва тотално невежество по отношение на археолагията. През неолита могили тук няма. Могилите ги носят ямненци от степите през бронзовата епоха, някъде в началото на трето хилядолетие пр. н. е. 

Относно могилите, има и неолитни, но те не са погребални, а просто многослойни пластове от селища на едно и също място. На английски си имат друга дума tell.

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми като виден тюрколог, който вижда прародината на българите единствено и само в Чукчистан някъде северно от Манджурия, отсяваш само онова, което ти харесва за теорията. Щом очакваш Q-тата е нормално всяко Q да е чист прабългарин за теб. Същата работа като съ шараните и бъбреците, които им доказват на  някои тюрколози прародина в Чукчистан, без да отчитат останалите стотици (пра-)български думи, които не са алтайски. 

Подобни изказвания за това как прабългарите били закопали вторично прабългарин в неолитна могила в Самоводене показва тотално невежество по отношение на археолагията. През неолита могили тук няма. Могилите ги носят ямненци от степите през бронзовата епоха, някъде в началото на трето хилядолетие пр. н. е. 

Фактите са си факти. Нашите пращат проба от "могила". 

Описват я подробно като късен неолит, нещо като 3000 - 2000 г ПНЕ. Наш археолог подписва данните, удостоверява истинността.

Обаче генетическите данни са безкомпромисни - пробата е от 9-10 век след н.е. 

Може и тия от музея да са объркали нещо костите. Все пак този дето е разписал не е този дето е копал. Стават и грешки.

Но както и да е: пробата е най-вероятно на прабългарин.

Сорри МейкБулгар, че данните не отговарят на очакванията ти.. Ама това е живата действителност .

Почакай и ще видиш. Големия Сеир сега се почва. Това е само началото.. Ние сме дребната капка в морето. По-големи скандали има да се случват в тая наука.

Редактирано Август 26, 2022 от tantin

[tantin]

Преди 2 часа, Atom said:

Къде пише, че става въпрос за монголоид? Виж му пробата. Човекът наистина има източно-азиатски компонент, но не е чак толкова голям. Общо взето колкото е източно-азиатския компонент при скитите. А дали е прабългарин мен силно ме съмнява.  За "Прабългари" според мен може да се говори само при езическите погребения от СИ България от периода 8-ми и 9-ти век.  За по-ранни проба или по-късни, както и проби от други територии вече е несигурно и са възможни редица интерпретации, а от там и спекулации.

Нали трябва за нещо да се хванеме?  Като няма нищо - и сламката в морето е нещо.

Досега всичките викаха на висок глас че нямало прабългари? Ами ето - имаме си го първия. Може и скитско да му е потеклото. Жалко че не са оставили и един надпис като на чъргубоила Мостич... 

То най-вероятно и болярите ще да са мешани, щото етнически чистите прабългари кой ги знае до кога са се запазили.. А техните наследници здраво са се мешали.  Това обаче едва ли е пречело на наследници и претенденти да претендират за наследството и за трона / принадлежност към властта.

[genefan]

Преди 1 минута, tantin said:

Нали трябва за нещо да се хванеме?  Като няма нищо - и сламката в морето е нещо.

Досега всичките викаха на висок глас че нямало прабългари? Ами ето - имаме си го първия. Може и скитско да му е потеклото. Жалко че не са оставили и един надпис като на чъргубоила Мостич... 

То най-вероятно и болярите ще да са мешани, щото етнически чистите прабългари кой ги знае до кога са се запазили.. А техните наследници здраво са се мешали.  Това обаче едва ли е пречело на наследници и претенденти да претендират за наследството и за трона / принадлежност към властта.

Трябват и проби от елитни погребения, иначе може да са си просто поданици местни хора, както бе доказано в унгарските изследвания.

[tantin]

Понеже достъпа до сайта на science е ограничен, да ви кажа как може да имате достъп: регистрирате се като индивид, иска се само емаил адрес и потвърждение от емаила. Веднъж като сте се регистрирали това ви дава достъп и до статиите.