Отиди на
Форум "Наука"

Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 12 минути, makebulgar said:

Тантин отдавна е трол по темите с произхода на българите. Прегърнал е старата теория, че прабългарите са тюрки, че говорили на тюркски, и че съ сигурност са дръпнатоочи азиатци, и около това се върти света му. Може да е прегърнал тази теория просто за спорта, тъй като така става опонент в различни спорове. Или пък има някаква родова причина да го прави. Не е ясно. И в резултат във всяка тема целта е да си изкаже мнението в тази насока, така че да покаже/разкаже/докаже, че прабългарите са тюрки (което било показвано от купища матриал), че езикът им е тюркски, щото чувашите са прабългари, че гените им са манджурски, защото трима авари са от азия и т.н. Прочел три пъти на Златарски някоя книга и сега само тюрки са му в главата. И, за да стои в спора, често напълно лаишки, манипулативно и тролски обявява научните проучвания и данни относно сарматския произход на ранносредновековнте българи за смешни и измислени. 

Напълно нормално е да има различни гледни точки. Обаче аз нямаше да се занимавам с темата ако не беше сериозно използвана за хибридна война. Забележи нещо очевадно. Има десетки теории за произхода на българите. Но нито една не ни разглежда като просто славяни от Украйна като всички други. Има дори германска теория, заради романтизма на Раковски за скандза и готите-гети. Има няколко вида автохтонни теории заради сръбската автохтонна болест. Има трудове все на агенти от ДС като Смоленов и Даракчиев, че сме наследници на "загадачната" дунавска "цивилизация". Чинии на Ной. Памир, Хиндукуш. Салтово маяшка култура съществувала век след 681-ва. Славяни но задължително от Полша. (Б/В)олгари от Волга. Вече чак Усуни. Само не и среден Днепър, Украйна. Ей така. Никой не се бил сетил. Цялата ни историческа школа се е заела да не допусне да сме скити-сармати от точно там. Може да сме какви ли не, само не и очевадното. Само не и това, което ще е в унисон с последните статии от Сърбия, Хърватска и Гърция. Прекалено много случайности издават pattern.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 422
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 19 минути, Стоян Денев said:

Само не и среден Днепър, Украйна. Ей така. Никой не се бил сетил. Цялата ни историческа школа се е заела да не допусне да сме скити-сармати от точно там.

Хубаво, но от къде идва убеждението, че славяни = скити/сармати.  Защо приравняваш тези две понятия и какви са мотивите ти?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Atom said:

Хубаво, но от къде идва убеждението, че славяни = скити/сармати.  Защо приравняваш тези две понятия и какви са мотивите ти?

Не го правя. Казах нещо съвсем друго. Но Таньо ми криви думите. Предполага се с основание, че славянското езиково семейство е образувано късно като смес между германоезични и ираноезични. Архаизмите в него трябва да идват от ираноезични. Обаче имаме успешен реконструкт известен като "Proto-Balto-Slavic language". Има и предположение, че балти+скити са корена на Киевската култура. Но знаем, че модерния български геном вече го е имало през средновековието. Знаем, че модерните популации на Унгария, Хърватия и България са сходни с проба намерена в Хърватска датирана от VI-век. Имаме извори, в които са споменати заселени скити и сармати на Балканския полуостров в три различни периода през античността. Знаем, че този генотип не е плод на един admixture event. Знаем, че коренът на славянските популации лежи на среден Днепър. Там по изворите са локирани и скитите/сарматите в античността. За да не променин текущия консенсус за ирано-говорящи скити и сармати. Можем да приемем следното твърдение, което да задоволи и развитието в лингвистиката и развитието в археогенетиката. Славянското езиково семейство се образува с различни местни субстрати[балтийски(за руснаци и беларуси), германски(за западните славяни), илирийски(за словенци, сърби и хървати), тракийски(по-скоро елинистичен за да не изключваме македонците)]. Така излиза, че украинския трябва да е най-древен от всички славански езици. Но в лингвистиката най-древен е старобългарският. Тази пък мистерия изобщо не е мистерия, защото отявлено си личи вторично полско влияние върху модерния украински език. При такава хипотеза за наслагване не се налага да отричаме влиянието на всички прото-тюрки(хуни, авари) и тюрки(кумани), които са обитавали в различни периоди източна Украйна. А те тогава могат да бъдат катализатори на последните две вълни на разпръскване на ирано-говорящите скити и сармати в посока север, запад и юг, което пък ще обясни различията в трите клона на славанското езиково семейство. Така извори, археогенетика, археология и лингвистика не си противоречат а се допълват. Единсвени които "страдат" са маргинали. Тези които желаят да няма суперстрат за народите от това езиково семейство. Тези които имат шантаво желание славяните да произлизат от Азия. И тези които се опитват да отрекат местен субстрат при модерната и средновековната ни популации.

Такава теза допълнително обяснява как така имаме автохтонни за Украйна ирано-говорящи скити. А сарматите и други ираноговорящи от централна Азия хем идват в Европа(според изворите) хем не могат да бъдат доказани с археогенетика поради сходство още от Синтаща и Срубна архелогическите култури(на прикачената карта). Така не се налага да отричаме, че местните за Полша вандали, лангобарди са германо говорящи. Нито пък да отричаме че хуните  и аварите са с произход на елита им чак от източна Азия(само защото следите от тях в източна Европа са маргинални):

https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)00732-1

middle_bronze_age_europe.jpg

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Различни местни субстрати и общ скито-сарматски суперстрат са образували славянското езиково семейство на много вълни първата от които можем да предположим още по време на късния броз а последната от които можем да предположим с идването на българите на Балканския полуостров. И доказателството за това, че имаме много вълни на смесване и вторични смесвания(хомогенизация в източна Европа) е, че имаме всички други методи за намиране на смесване работещи за скити+траки но не и методa за датиране на събития на смесване DATES/ROLLOFF(liquage disequilibrium). Мога да търся параметри, които ще постигнат curve fit. Но тогава броят поколения, няма да означава събитие на смесване а средна стойност на броя поколения при различните събития на смесване.

А сармато-славяните на Стамов, бяха хипотезата, която имах и заради, която не ме понася. Но тя беше преди да имам пробите от Капитан Андреево. И беше неприложима, защото противоречи на ираноговорящия субстрат в средна Азия, който доказано е образуван от Синтаща.

Говото. Дадохте ми нужната среда за да изчистя кои статии да цитирам от списъка и да ползвам този тред за текст на статийката :-). Сега остават само qpDstats графиките с новите популации от AADD HO 54.1. Благодарско.

п.с. Салтово-Маяки археологическата култура, с която иска да ни свърже Тодор Чобанов, не е "пра-българска" а хазарска, защото е датирана чак, когато на изток от Дон няма ираноговорящи сармати:

https://indo-european.eu/maps/medieval/

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Стоян Денев said:

Напълно нормално е да има различни гледни точки. Обаче аз нямаше да се занимавам с темата ако не беше сериозно използвана за хибридна война. Забележи нещо очевадно. Има десетки теории за произхода на българите. Но нито една не ни разглежда като просто славяни от Украйна като всички други. Има дори германска теория, заради романтизма на Раковски за скандза и готите-гети. Има няколко вида автохтонни теории заради сръбската автохтонна болест. Има трудове все на агенти от ДС като Смоленов и Даракчиев, че сме наследници на "загадачната" дунавска "цивилизация". Чинии на Ной. Памир, Хиндукуш. Салтово маяшка култура съществувала век след 681-ва. Славяни но задължително от Полша. (Б/В)олгари от Волга. Вече чак Усуни. Само не и среден Днепър, Украйна. Ей така. Никой не се бил сетил. Цялата ни историческа школа се е заела да не допусне да сме скити-сармати от точно там. Може да сме какви ли не, само не и очевадното. Само не и това, което ще е в унисон с последните статии от Сърбия, Хърватска и Гърция. Прекалено много случайности издават pattern.се (

Е това с хибридната война е малко пресилено. Никой не го е еня да ни громи исторически по прабългарска линия. Просто тук си има любители на тая или оная теория или пък пристрастни по един или друг начин, които се опитват да творят. Нелепо е да се твърди, че цялата ни историческа школа се била заела да ни прави каквито и да е, но не скити или сармати. Това може да се каже за историческата школа от комунистическо време или за част от съвременните любители-историци, но не и за съвременните ни професионални историци, които поддържат именно сарматската теория по един или друг начин. Няма заговор и по руска линия, тъй като има няколко съвременни руски учени от РАН, които приемат много добре сарматската теория. Примерно Александър Шапошников, който е лингвист и разглежда проблема със сарматските езици из степите като близки до езиците от полските поля, но не и идентични с тях.

Ранносредновековните българи няма как да са просто славяни като всички останали, тъй като имат сериозен степен не-славянски езиков елемент по отношение на календар, титли, оръжия, а също така имаме и много ирански думи и иранските имена на рода Дуло. Тъй че малко по-особени са и са описани като конен народ, за разлика от анти, склави и венети. Имаме и данните за българите в Кавказ, а това е доста далеч от среден Днепър. Тоест преди да се пристъпи към предефиниране на основната теория за произхода на българите в световните енциклопедии трябва да се направи нещо в насока предефиниране на използваната терминология, която в момента ни обърква.

За да се получат нещата трябва да се използва например термина ранносредновековни българи, а не прабългари, протобългари, древни българи и т.н., тъй като българите на Аспарух и Кубрат са българи от ранното средновековие, а не са древни и антични. Също така когато говорим за ранносредновековни народи използващи славянската лексика не трябва да ги наричаме славяни, а трябва да ги наричаме например славяноезични, тъй като славяни е късен термин и е езиков. Доколкото явно българите са се различавали от част от славяноезичните племена по бита и начина си на живот не тряба да ги слагаме в определението "славяни", тъй като то в момента носи освен езикови, но и културни и битови характеристики. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Стоян Денев said:

п.с. Салтово-Маяки археологическата култура, с която иска да ни свърже Тодор Чобанов, не е "пра-българска" а хазарска, защото е датирана чак, когато на изток от Дон няма ираноговорящи сармати:

https://indo-european.eu/maps/medieval/

Салтово-маяцката култура е хазарска доколкото се случва в пределите на Хазарския хаганат, но в него има освен хазари и българи, познати като черни българи, които вероятно дават началото и на Булгар на Волга и на част от славяноезичните от земите на Украйна. В Хазарския хаганат може да няма сармати, но има наследници на сарматите, сред които са и българите.

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 2 часа, Стоян Денев said:



п.с. Салтово-Маяки археологическата култура, с която иска да ни свърже Тодор Чобанов, не е "пра-българска" а хазарска, защото е датирана чак, когато на изток от Дон няма ираноговорящи сармати:

https://indo-european.eu/maps/medieval/

Няма такова животно "хазарска археологическа култура".Няма нито един обект който  може да се свърже категорично с тях.А пък СМК си доволно далеч от центъра на държавата им /някъде около делтата на Волга/ за да се правят генерални изводи.Да не говорим че езика на хазарите е една голяма мистерия - те също са набедени за тюркоговорящи.Само че така наречените планински евреи в Кавказ за които се приема че най преките наследници на хазарите /по точно на юдеизирания им елит/  и до ден днешен си говорят на източноираски език.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Atom said:

Хубаво, но от къде идва убеждението, че славяни = скити/сармати.  Защо приравняваш тези две понятия и какви са мотивите ти?

А какви точно трябва да са мотивите за да са допустими? И съответно, трябва ли да се приложат идентични мотиви и за останалите хипотези?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Пане-жупане!!! Докъде я докарахме! Велико-украинския шовинизъм вече си има и български подстрекатели! Не вiмерла Украiна! Ако се проследи основната  идея на Денев: славяни няма. Те са късна смесица на няколко субстрата и скито-сарматския суперстрат . 

Скито-сарматския суперстрат естествено са баш-украинците, щото живеят на територията на днешна Украйна и са автохтонни според твърденията на Денев.

Стоянчо, Стоянчо, за такива хубави приказки дядо Сорос вече можеше да ти е отпуснал няколко милиончета стипендии. Какво си чакал досега, та не си го разгласил.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 31 минути, tantin said:

Пане-жупане!!! Докъде я докарахме! Велико-украинския шовинизъм вече си има и български подстрекатели! Не вiмерла Украiна! Ако се проследи основната  идея на Денев: славяни няма. Те са късна смесица на няколко субстрата и скито-сарматския суперстрат . 

Скито-сарматския суперстрат естествено са баш-украинците, щото живеят на територията на днешна Украйна и са автохтонни според твърденията на Денев.

Стоянчо, Стоянчо, за такива хубави приказки дядо Сорос вече можеше да ти е отпуснал няколко милиончета стипендии. Какво си чакал досега, та не си го разгласил.

Четирите статии, които разкриват скитите като автохтонни за Украйна тоест местни за там от пред исторически времена прочете ли ги?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, resavsky said:

Няма такова животно "хазарска археологическа култура".Няма нито един обект който  може да се свърже категорично с тях.А пък СМК си доволно далеч от центъра на държавата им /някъде около делтата на Волга/ за да се правят генерални изводи.Да не говорим че езика на хазарите е една голяма мистерия - те също са набедени за тюркоговорящи.Само че така наречените планински евреи в Кавказ за които се приема че най преките наследници на хазарите /по точно на юдеизирания им елит/  и до ден днешен си говорят на източноираски език.

Така е. Няма. Също няма и "пра-българска" археологическа култура. 700 and 950 е датирана Салтово-Маяцката. Не е определена като етнос и е на границата на ядрото на хазарския каганат, което е от Волга до Дон. Каганат означава мулти етническа империя. Неправилно си ме разбрал. Аз не казвам, че културата е на етнически хазари(аз такива не знам дали съществуват изобщо(недоказуемо ми се струва)). А че е възникнала в следствие на хазарския каганат. За нея имаме доводи да смятаме, че е резултат от смесване на уседнали(не тюрки) с номади(тюрки).

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, tantin said:

Пане-жупане!!! Докъде я докарахме! Велико-украинския шовинизъм вече си има и български подстрекатели! Не вiмерла Украiна! Ако се проследи основната  идея на Денев: славяни няма. Те са късна смесица на няколко субстрата и скито-сарматския суперстрат . 

Скито-сарматския суперстрат естествено са баш-украинците, щото живеят на територията на днешна Украйна и са автохтонни според твърденията на Денев.

Стоянчо, Стоянчо, за такива хубави приказки дядо Сорос вече можеше да ти е отпуснал няколко милиончета стипендии. Какво си чакал досега, та не си го разгласил.

Кое му е велико украйнското да се признае, че половината им държава през средновековието не е славянска? Трябва ли заради това да търпят психопати да им обясняват, че ги е нямало след като има ДОКАЗАТЕЛСТВА за това, че другата половина от държавата им е наследник на ядрото на късните индо-европейци.

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, makebulgar said:

Е това с хибридната война е малко пресилено. Никой не го е еня да ни громи исторически по прабългарска линия. Просто тук си има любители на тая или оная теория или пък пристрастни по един или друг начин, които се опитват да творят. Нелепо е да се твърди, че цялата ни историческа школа се била заела да ни прави каквито и да е, но не скити или сармати. Това може да се каже за историческата школа от комунистическо време или за част от съвременните любители-историци, но не и за съвременните ни професионални историци, които поддържат именно сарматската теория по един или друг начин. Няма заговор и по руска линия, тъй като има няколко съвременни руски учени от РАН, които приемат много добре сарматската теория. Примерно Александър Шапошников, който е лингвист и разглежда проблема със сарматските езици из степите като близки до езиците от полските поля, но не и идентични с тях.

Ранносредновековните българи няма как да са просто славяни като всички останали, тъй като имат сериозен степен не-славянски езиков елемент по отношение на календар, титли, оръжия, а също така имаме и много ирански думи и иранските имена на рода Дуло. Тъй че малко по-особени са и са описани като конен народ, за разлика от анти, склави и венети. Имаме и данните за българите в Кавказ, а това е доста далеч от среден Днепър. Тоест преди да се пристъпи към предефиниране на основната теория за произхода на българите в световните енциклопедии трябва да се направи нещо в насока предефиниране на използваната терминология, която в момента ни обърква.

За да се получат нещата трябва да се използва например термина ранносредновековни българи, а не прабългари, протобългари, древни българи и т.н., тъй като българите на Аспарух и Кубрат са българи от ранното средновековие, а не са древни и антични. Също така когато говорим за ранносредновековни народи използващи славянската лексика не трябва да ги наричаме славяни, а трябва да ги наричаме например славяноезични, тъй като славяни е късен термин и е езиков. Доколкото явно българите са се различавали от част от славяноезичните племена по бита и начина си на живот не тряба да ги слагаме в определението "славяни", тъй като то в момента носи освен езикови, но и културни и битови характеристики. 

Изобщо не е пресилено. Според изворите Сарматия е днешна Украйна. Според руските архелози сарматски ДНК проби има само на изток от Дон. Според модерните български историци "сарматите" идват тук с Аспарух. Има стотици елилтни сарматски погребения в Добруджа и Лудогорието датирани от трети до пети век. Прекалено много случайности издават цел. Няма термин конен народ. Има термин чергаруване. Скитите и сарматите в Украйна са доказани като уседнали. Пропуснал си една от статиите по-горе, "Re-evaluating Scythian lifeways: Isotopic analysis of diet and mobility in Iron Age Ukraine". Славяни винаги е бил само лингвистичен термин, което не означава, че археологически не могат да бъдат свързани с Киевската култура, още повече че вече не е само археологически от 2007 вече има генетическо ДОКАЗАТЕЛСТО пропуснал си и "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin". В историята има различни елити. Лобардски, вандалски, готски, хунски, български, хазарски. Но населението на тези степни и лесостепни орди до прото държави е разнолико и в основна степен не е чергаруващо. Елита на скитите е чергарувал в определени сезони заради огромните си стада, но това не ги прави чергари. Това не означава, че са друг етнос от тези, които не са елит и основата да диетата им е просо. Този елит и подчинените земеделци не са различни народи нямат различна отличаваща ги автозомна ДНК. Очаквам когато си подкрепя съждение със статия да не получавам обратно: Еди си кой историк каза еди си какво. Историците заради академична свобода могат да казват каквото си искат. Но дори една от горецитираните статии не може да бъде опровергана от историк. За руската школа сарматите са чергари от Азия подменили скитите. За целия останал свят има термини Thraco-sarmatian armament и Daco-sarmatian. Толкова за вярващите в антични и средновековни геноциди. Два пъти за последния век терористите не започват геноцид с модерни средства но не успяват да го завършат. Сега е време да спрът да ВЯРВАТ, че е имало средновековни или антични геноциди за тяхно собсвено добро. Има доказателства, че има смесване на културно, езиково, генетическо ниво.

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Два пъти за последния век терористите не започват геноцид с модерни средства но не успяват да го завършат."
Исках да напиша.
Два пъти за последния век терористите започват геноцид с модерни средства но не успяват да го завършат.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 51 минути, Стоян Денев said:

Според изворите Сарматия е днешна Украйна. Според руските архелози сарматски ДНК проби има само на изток от Дон. Според модерните български историци "сарматите" идват тук с Аспарух. Има стотици елилтни сарматски погребения в Добруджа и Лудогорието датирани от трети до пети век.

Терминът който използваме "сармати" не е много точен. Учените ни използват по-точния термин късни сармати, като българите са свързвани с тях доколкото погребенията от ПБЦ са сходни с късносарматските. Тоест не говорим приказки за спорта, а говорим за археология, която може да се проследи на изток. Характерно за късните сармати, за българите и аланите е изкуствената деформация на черепите, като тази традиция може да се проследи на изток, паралелно с погребенията. Не ги знам кои са модерните историци които се визират, но повечето от учените ни историци са напълно наясно с ранните савромати, яси, роксалани и други сродни на тях, като са наясно и с това, че тези сармати се заселват на Балканите и в Дакия живеят заедно с даките. В една могила от римския период в сливенско дори е открито цяло семейство такива сармати, при които се наблюдава някакъв процент монголоидност. 

Преди 58 минути, Стоян Денев said:

Няма термин конен народ. Има термин чергаруване.

Има термин конен народ, различен от номадите. Това са народи воюващи на коне в степите. Това са уседнали народи, които имат крепости, строят валове, занимават се със земеделие, и отглеждат много зърнени храни с които изхранват конете. Ираноезичните в Централна Азия покрай Памир и Алтай са такива народи. Воюват с конница и имат крепости. За българите имаме писмени сведения, че воювали главно с конница, можели да живеят само с млякото от кобилите при битка, а имали и особени закони според, които е трябвало да отглеждат бойни коне, които е било забранено да се яздят освен във война. И най-важното погребват коне или конски чучала в гробовете си. 

Преди 1 час, Стоян Денев said:

Скитите и сарматите в Украйна са доказани като уседнали.

Значи незнам кой ги е доказал какви са, но според Херодот скитите и савроматите са конни народи и номади, но той отбелязва и това, че част от скитите се занимавали и със земеделие. Тоест нещата не са само черни и бели. 

Преди 1 час, Стоян Денев said:

За руската школа сарматите са чергари от Азия подменили скитите. За целия останал свят има термини Thraco-sarmatian armament и Daco-sarmatian. Толкова за вярващите в антични и средновековни геноциди.

Рските учени имат някаква основа за да твърдят подобни неща. Първо, движение на народите има със сигурност, като това не са само военни елити, а са цели народи. И при това имаме данни и за последователното движение на народи един след друг в следствие на инвазиите. Аланите примерно са описани с каруците, как са се придвижвали. Стигнали са чак до Испания и Африка. Идвайки новите народи са размествали старите, отвличали са ги, изселвали са ги. Имаме писмени сведения за подобни преселения и обезлюдявания. Генетично може да изглежда, че местните са си били тук винаги, но реално може мястото да е обезлюдяло и вторично в него да са се завърнали частични наследници на старото население. Примерно власите се предполага, че са изселени от българите северно от Дунав. Имаме и сведение за Кубер, който се връща от Панония в Македония с подобно изселено население, което вече се било смесило с българите. Ако избиеш мъжете на завареното население, отвлечеш жените им и след това се върнеш в техните земи с децата си от тези жени генетично наследниците ти в тези земи ще са наследници и на местните въпреки геноцида, отвличанията и обезлюдяването. Ако в хрониките черно на бяло са написали, че въпросните земи на империята са обезлюдяли заради военни кампании на чужди народи няма причина да не им вярваме. Съвсем нормално е населението да се изсели ако живота в дадени територии стане невъзможен заради някакви войни. При това стратегията на много народи е била тясно свързана с опустошение на земите които иска да завладее. Крум е добър пример. Аспарух също премества племена. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, Стоян Денев said:

Два пъти за последния век терористите започват геноцид с модерни средства но не успяват да го завършат.

А с арменците какво стана?! Геноцидите на арменците и евреите са реални и водят до изчезването на тези народи от много от земите, които са обитавали. Тези геноциди са документирани, а през средновековието и античността има много, които не са били документирани. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, makebulgar said:

Терминът който използваме "сармати" не е много точен. Учените ни използват по-точния термин късни сармати, като българите са свързвани с тях доколкото погребенията от ПБЦ са сходни с късносарматските. Тоест не говорим приказки за спорта, а говорим за археология, която може да се проследи на изток. Характерно за късните сармати, за българите и аланите е изкуствената деформация на черепите, като тази традиция може да се проследи на изток, паралелно с погребенията. Не ги знам кои са модерните историци които се визират, но повечето от учените ни историци са напълно наясно с ранните савромати, яси, роксалани и други сродни на тях, като са наясно и с това, че тези сармати се заселват на Балканите и в Дакия живеят заедно с даките. В една могила от римския период в сливенско дори е открито цяло семейство такива сармати, при които се наблюдава някакъв процент монголоидност. 

Има термин конен народ, различен от номадите. Това са народи воюващи на коне в степите. Това са уседнали народи, които имат крепости, строят валове, занимават се със земеделие, и отглеждат много зърнени храни с които изхранват конете. Ираноезичните в Централна Азия покрай Памир и Алтай са такива народи. Воюват с конница и имат крепости. За българите имаме писмени сведения, че воювали главно с конница, можели да живеят само с млякото от кобилите при битка, а имали и особени закони според, които е трябвало да отглеждат бойни коне, които е било забранено да се яздят освен във война. И най-важното погребват коне или конски чучала в гробовете си. 

Значи незнам кой ги е доказал какви са, но според Херодот скитите и савроматите са конни народи и номади, но той отбелязва и това, че част от скитите се занимавали и със земеделие. Тоест нещата не са само черни и бели. 

Рските учени имат някаква основа за да твърдят подобни неща. Първо, движение на народите има със сигурност, като това не са само военни елити, а са цели народи. И при това имаме данни и за последователното движение на народи един след друг в следствие на инвазиите. Аланите примерно са описани с каруците, как са се придвижвали. Стигнали са чак до Испания и Африка. Идвайки новите народи са размествали старите, отвличали са ги, изселвали са ги. Имаме писмени сведения за подобни преселения и обезлюдявания. Генетично може да изглежда, че местните са си били тук винаги, но реално може мястото да е обезлюдяло и вторично в него да са се завърнали частични наследници на старото население. Примерно власите се предполага, че са изселени от българите северно от Дунав. Имаме и сведение за Кубер, който се връща от Панония в Македония с подобно изселено население, което вече се било смесило с българите. Ако избиеш мъжете на завареното население, отвлечеш жените им и след това се върнеш в техните земи с децата си от тези жени генетично наследниците ти в тези земи ще са наследници и на местните въпреки геноцида, отвличанията и обезлюдяването. Ако в хрониките черно на бяло са написали, че въпросните земи на империята са обезлюдяли заради военни кампании на чужди народи няма причина да не им вярваме. Съвсем нормално е населението да се изсели ако живота в дадени територии стане невъзможен заради някакви войни. При това стратегията на много народи е била тясно свързана с опустошение на земите които иска да завладее. Крум е добър пример. Аспарух също премества племена. 

 

Ще ми отнеме седмица да разделя плявата като конен народ от фактите. Защо да го правя? Ако могат да докажат някаква връзка със Салтово-Маяцката археологическа култура освен сходство в част от археологическите находки, до сега да бяха го направили. Другото е разказ от подбрани извори. Не става така игнорираме изворите, които не пасват на наратива. Това не е наука а стакмистика. От другата страна личи един консенсус по темата. Няма термин конен народ. Поне не научен термин такъв няма. За конете има прекрасни статии модерният кон е опитомен между Дон и Волга още по време на бронзовата епоха. По твоите разбирания заради 42,000 тежка кавалерия в професионалната тагмата ромеите са най-конният народ през средновековието. Освен това и скити и сармати са споменати в изворите да живеят в на подвижни коли. Като при печенегите тези коли формират временен военен лагер. Същтото се ползва и от казаците по-късно. А истинските чергари са изобретили юртата.

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Е накъде заби сега? Нали уж пробите от Капитан Андреево са ни достатъчни за да докажем връзката? Ти докажи за тракийската компонента, а скито-сармати вятър ги вее на бял кон. С тия 62% от степите както ти показваш и с 38% тракийска компонента би трябвало да сме идентични с Малка Скития, Боспорско царство, даки, Таврия. По твоята логика в Добруджа и в гръцките черноморски колонии би трябвало да се плямпа здраво славянски. Само че не това казват гърците. Ти обаче ще кажеш че това е поредния елински коварен заговор.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, Янков said:

А какви точно трябва да са мотивите за да са допустими?

Ами знам ли?  Славяните например говорят на славянски диалект, а за скити и сармати се приема, че говорят на ирански.  За славянски се приемат едни археологически култури, за скитски други и т.н.  Приравняването на едните и другите все трябва да се опира на нещо. Предположението на Денев, че  "славянското езиково семейство е образувано късно като смес между германоезични и ираноезични"  си е негово предположение.  Нямам идея какви са основанията за подобно допускане, но такова нещо се съм срещал никъде другаде и лично аз не виждам как може да се получи подобна "смес"  от гледна точка на лингвистиката. 

Преди 7 часа, Янков said:

И съответно, трябва ли да се приложат идентични мотиви и за останалите хипотези?

За кои останали хипотези става въпрос?   Основната хипотеза за произхода на славянските езици е ИЕ -> балто-славянски -> славянски и лингвистично тя е достатъчно издържана.  

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

А с арменците какво стана?! Геноцидите на арменците и евреите са реални и водят до изчезването на тези народи от много от земите, които са обитавали. Тези геноциди са документирани, а през средновековието и античността има много, които не са били документирани. 

Извършен геноцид не означава изчезване. Е преди година един турчин се самоубил защото Y-DNA тест го изкарвал арменец. До такива болестни състояния се стига, когато започнат да се отричат демичните дифузии и започне да се вярва в недоказуеми сегрегации в миналото. Както сега има британци от индийдки произход и такива от смесен турско-руско-черкезки произход като Борис Джонсън. Така е имало и британци със сарматски произход. Върпроса е в количеството. Затова се ползва теория на вероятностите и автозомна ДНК. Но все пак да. Разбирам какво искаш да кажеш. Разбира се, че субстрата не е от траки от ранната желязна епоха. А от елинизирано и романизирано местно население на източните Балкани в периода първи до седми век. Да разбира се че има и други демични дифизии. Например последната значима преди тази от Украйна е от Мала Азия. Затова признавам. Не става дума за тракийски субстрат. А за общ за българи, македонци, турци и гърци местен елинизиран субстрат. Просто за сега нямаме много проби от него имаме едва една RomByz проба от територията на България.

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, Atom said:

Ами знам ли?  Славяните например говорят на славянски диалект, а за скити и сармати се приема, че говорят на ирански.  За славянски се приемат едни археологически култури, за скитски други и т.н.  Приравняването на едните и другите все трябва да се опира на нещо. Предположението на Денев, че  "славянското езиково семейство е образувано късно като смес между германоезични и ираноезични"  си е негово предположение.  Нямам идея какви са основанията за подобно допускане, но такова нещо се съм срещал никъде другаде и лично аз не виждам как може да се получи подобна "смес"  от гледна точка на лингвистиката. 

За кои останали хипотези става въпрос?   Основната хипотеза за произхода на славянските езици е ИЕ -> балто-славянски -> славянски и лингвистично тя е достатъчно издържана.  

 

Това ми е предположението за западните славяни. Не бих се заел да търся доказателство за такова предположение. Не са предмет на изследването западните славяни а средновековните и модерните българи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, Стоян Денев said:

Извършен геноцид не означава изчезване. Е преди година един турчин се самоубил защото Y-DNA тест го изкарвал арменец. До такива болестни състояния се стига, когато започнат да се отричат демичните дифузии и започне да се вярва в недоказуеми сегрегации в миналото. Както сега има британци от индийдки произход и такива от смесен турско-руско-черкезки произход като Борис Джонсън. Така е имало и британци със сарматски произход. Върпроса е в количеството. Затова се ползва теория на вероятностите и автозомна ДНК. Но все пак да. Разбирам какво искаш да кажеш. Разбира се, че субстрата не е от траки от ранната желязна епоха. А от елинизирано и романизирано местно население на източните Балкани в периода първи до седми век. Да разбира се че има и други демични дифизии. Например последната значима преди тази от Украйна е от Мала Азия. Затова признавам. Не става дума за тракийски субстрат. А за общ за българи, македонци, турци и гърци местен елинизиран субстрат. Просто за сега нямаме много проби от него имаме едва една RomByz проба от територията на България.

Искам да кажа, само, че населението не е функция на земята. Населението се мести, бяга, може да бъде избито и живота винаги му е по-ценен от нивата или къщата. Ако днес не живеехме толкова мирно и границите бяха по-подвижни и изменчиви, и ако все още живеехме във времена, когато се воюва през година, дали хората по селата в периферията щяха да стоят в къщите си при чуждо нашествие. По-скоро щяха да бягат. Ако живееш на границата от където очакваш да придойдат 30 000 емигранти от Африка дали ще стоиш там, така че като дойдат да изнасилят и отвлекат дъщерите ти и да убият синовете ти. Ще избягаш, защото си чул, че на север някъде е по-мирно и хората се устройват добре. После може и синовете да се върнат някой ден. С нови жени от другаде. 

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, Стоян Денев said:

Не са предмет на изследването западните славяни а средновековните и модерните българи.

За средновековните българи имаме 3 проби от съвременните ни територии и 1 от Македония (от изследването за южната дъга) + няколко от източна Сърбия (от тук).  Сръбските проби ги моделираха в изследването като смес от балканско население от желязната епоха и популация от желязна Ингрия.  Проби от т.н. прабългари няма.  Евентуално като "балкански славянски" могат да се приемат една проба от Турция - TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430  и една от Хърватия - HRV_Trogir_Byz_o:I15742 

Не знам какво може да се изкара от тях, но според мен пробите са все още малко (а прабългари няма изобщо) за да се правят някакви заключения. 

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

Искам да кажа, само, че населението не е функция на земята. Населението се мести, бяга, може да бъде избито и живота винаги му е по-ценен от нивата или къщата. Ако днес не живеехме толкова мирно и границите бяха по-подвижни и изменчиви, и ако все още живеехме във времена, когато се воюва през година, дали хората по селата в периферията щяха да стоят в къщите си при чуждо нашествие. По-скоро щяха да бягат. Ако живееш на границата от където очакваш да придойдат 30 000 емигранти от Африка дали ще стоиш там, така че като дойдат да изнасилят и отвлекат дъщерите ти и да убият синовете ти. Ще избягаш, защото си чул, че на север някъде е по-мирно и хората се устройват добре. После може и синовете да се върнат някой ден. С нови жени от другаде. 

Така е но при пришълци от Украйна 50%-60% и всички цитирани по-горе статии за демични дифузии, нещо друго ли твърдя? Виж колко кофти постъпваш. Използваш МОЖЕ. И твърдиш, че това което е показано с инструмент означава това което ти смяташ за възможно. А не е ли хипотетично възможно българите да са приобщили местни към тяхното ново общество? Например добър ковач, грамотен писар, живеещ на високо пастир, който даже не е разбрал, че има нова(не византийска) данъчна система. То списъкът с какво е възможно е неизчерпаем. И не е предмет на изследването. Предмета е да се намери, кой е дошъл. А антиутопията, че един местен не е останал, както и страхът от мигранти са смешни. Ние внасяме от Бали персонал за курортите чиляк. Теб те страхуват някакви изгладнели бежанци. А дъщеря ми, моля те, не я намесвай. Тя не е виновна за това, че психопати от ДС са се занимавали с българската история прекалено дълго време.

"If some ancient people occupied some land, and now this land is occupied by some modern people, they are descendants of those ancient people. This is an axiom. Anything else must be proven."

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 59 минути, Atom said:

За средновековните българи имаме 3 проби от съвременните ни територии и 1 от Македония (от изследването за южната дъга) + няколко от източна Сърбия (от тук).  Сръбските проби ги моделираха в изследването като смес от балканско население от желязната епоха и популация от желязна Ингрия.  Ранни проби от т.н. прабългари няма.  Евентуално като "балкански славянски" могат да се приемат една проба от Турция - TUR_Marmara_Ilipinar_Byz3:I10430  и една от Хърватия - HRV_Trogir_Byz_o:I15742 

Не знам какво може да се изкара от тях, но според мен пробите са все още малко (а прабългари няма изобщо) за да се правят някакви заключения. 

Има горе споделен qpGraph. За модерните и средновековните българи работи същия модел на смесване и дава еднакво добри резултати. Траки + скити = средновековни българи и на модерни българи. Защо не сме се развили съществено, за да има съществена разлика в оценките? Защото сме били сегрегирани в Османска империя, като по-низша класа.

И двете не са от територията на България. Моля те не ме пращай за зелен хайвер. Ще взема да го намеря!

              I10430 M Turkey_Byzantine_oEuropean

I10430    I10430    UK-X12    petrous    2022    LazaridisAlpaslanRoodenbergScience2022    Direct: IntCal20    1218    37    679-823 calCE (1255±15 BP, PSUAMS-4781)    Juvenile; 12-14 yrs.    Turkey_Byzantine_oEuropean    Ilıpınar (Marmara, Bursa, Orhangazi)     Turkey    40.48    29.296    Repulldown on 3.2M snpset    1240K    1    3.881072    776520    416198    M    n/a (no relatives detected)    ..    ..    1001    W6    [0.987,0.997]    0.11    0.413    ds.half    S10430.E1.L2    PASS    ..    

              I15742 F Croatia_Medieval_o

I15742    I15742    2653; grave 6, SU160, MG15 2018    petrous (CBD)    2022    LazaridisAlpaslanRoodenbergScience2022    Direct: IntCal20    1232    40    661-775 calCE (1311±16 BP, MAMS-38382)    Adolescent; 16-18 yrs.    Croatia_Medieval_o    Trogir    Croatia    43.530795    16.260044    Repulldown on 3.2M snpset    1240K    1    3.297861    792830    437526    F    n/a (no relatives detected)    n/a (female)    n/a (female)    442.2    H3h6    [0.990,1.000]    0.103    0.008    ds.half    S15742.Y1.E1.L1    PASS    ..    

И двете проби са маркирани като не местни за респективно териториите на Турция и Хърватска. Може да се плотнат на PCA. За да разбереш повече за тях. Не са предмет на изследването. Търсим кой е дошъл да ни промени толкова значително, до степен да спрем да говорим на гръцки. Иначе е ясно, че всеки отива на всякъде. Въпросът е кой сигнал в автозомната ни ДНК е най-значим.

Редактирано от Стоян Денев
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...