Мислени Експерименти

[orlogin]

  On 10.08.2023 г. at 20:01, Кибик said:

Това тихи и кротки квантови свойства ли са?

Expand  

Ако излъчва докато се движи, от къде ще идва енергията за едно постоянно излъчване.

[scaner]

  On 10.08.2023 г. at 20:00, Джереми said:

И по нататък, да го разгледаме как става в релативистките формули, в едната, масата-енергията са пропорционални в другата не.

Expand  

И какъв ти е проблема?

Ми А е енергията. Х е масата. С е импулсът.  Само когато импулсът (С) е нула, енергията е пропорционална на масата. Свръхелементарно Нещо с математиката си скаран май.

[Джереми]

  On 10.08.2023 г. at 20:01, Кибик said:

Това тихи и кротки квантови свойства ли са?

Expand  

Квантите излъчват само в системи, атоми , трептящи кръгове, циклотрони, сам квант не може да излъчи нищо. Електроните в атомите са в система ядро-електронен облак. Една система излъчва когато е неустойчива и поглъща когато е устойчива. Атома е устойчива система, като се изключат само радиоактивните атоми, които са в система ядро електронен облак, или химичните реакции в които има неустойчивост на системите атам-атом.

[Кухулин]

  On 10.08.2023 г. at 19:51, Кибик said:

То даже няма електрон като такъв, а облак от вероятности къде би могъл да бъде. Какви скорости какви пет долара.

Expand  

Това, хм, не се отнася само до електрона в атомите. Отнася се за всичко. И все пак нещата съществуват.

[Джереми]

  On 10.08.2023 г. at 20:06, scaner said:

И какъв ти е проблема?

Ми А е енергията. Х е масата. С е импулсът.  Само когато импулсът (С) е нула, енергията е пропорционална на масата. Свръхелементарно Нещо с математиката си скаран май.

Expand  

О кей, тогава защо се твърди че масата на частиците в колайдера нараствала.

[Кибик]

  On 10.08.2023 г. at 20:03, orlogin said:

Ако излъчва докато се движи, от къде ще идва енергията за едно постоянно излъчване.

Expand  

Ами ако излъчва ще пада спираловидно и ще се удари в ядрото след по-малко от пико-секунда.

Ама не го прави. Следователно не се "движи" в обикновения смисъл на думата. Това не е топче на конец или планета около звезда. 

[Кибик]

  On 10.08.2023 г. at 20:09, Кухулин said:

Това, хм, не се отнася само до електрона в атомите. Отнася се за всичко. И все пак нещата съществуват.

Expand  

Свободните електрони имат импулс, имат нещо като скорост, но в атомните модели, които съм виждал, няма как да се движат в кръгова орбита в класическия смисъл, понеже ще губят енергия. Може би става дума за някакви модели, при които енергията се приравнява на импулс а пък импулса на скорост, вероятно нещо такова

Редактирано Август 10, 2023 от Кибик

[scaner]

  On 10.08.2023 г. at 20:10, Джереми said:

О кей, тогава защо се твърди че масата на частиците в колайдера нараствала.

Expand  

Защото, чисто исторически, с появата на СТО се появяват много популяризатори, за които тази интерпретация е визуално удобна. И дори някои големи физици от онова време повтарят това в учебниците си, и то става факт за народните маси, които се информират от тези популяризатори. И не би имало никакъв проблем, ако това не нарушаваше някои важни симетрии в теорията. Самият Айнщайн никога не използва маса, зависеща от скоростта.

Затова е прието масата да бъде константа, за да имаме например приемственост в СТО и физиката на елементарните частици, и за да се върже правилно цялата теория в дълбочина. Колкото до масовото съзнание, тази легенда продължава собствен живот. Именно за това трябва да се чете много, за да може да отсяваш легендите от истината.

Ако се напънеш, в ТАЗИ книжка може да разбереш цялата история.

[orlogin]

  On 10.08.2023 г. at 20:19, Кибик said:

Ами ако излъчва ще пада спираловидно и ще се удари в ядрото след по-малко от пико-секунда.

Ама не го прави. Следователно не се "движи" в обикновения смисъл на думата. Това не е топче на конец или планета около звезда. 

Expand  

Другия вариант е да се движи без да излъчва.

[scaner]

  On 10.08.2023 г. at 20:27, orlogin said:

Другия вариант е да се движи без да излъчва.

Expand  

Класическата електродинамика, която е много добре проверена теория, изисква излъчване при движение с ускорение, каквото се очаква да е движението по кръгова (примерно) орбита.

[Джереми]

  On 10.08.2023 г. at 20:22, scaner said:

Защото, чисто исторически, с появата на СТО се появяват много популяризатори, за които тази интерпретация е визуално удобна. И дори някои големи физици от онова време повтарят това в учебниците си, и то става факт за народните маси, които се информират от тези популяризатори. И не би имало никакъв проблем, ако това не нарушаваше някои важни симетрии в теорията. Самият Айнщайн никога не използва маса, зависеща от скоростта.

Затова е прието масата да бъде константа, за да имаме например приемственост в СТО и физиката на елементарните частици, и за да се върже правилно цялата теория в дълбочина. Колкото до масовото съзнание, тази легенда продължава собствен живот. Именно за това трябва да се чете много, за да може да отсяваш легендите от истината.

Ако се напънеш, в ТАЗИ книжка може да разбереш цялата история.

Expand  

Мерси, ето какво копирам от материала:

Как и в ньютоновой механике, в теории относительности масса тела не меняется при переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой. 5. Масса релятивистски движущегося тела не является мерой его инертности. Более того, единой меры инертности для релятивистски движущихся тел вообще не существует, поскольку сопротивление тела ускоряющей его силе зависит от угла между силой и скоростью. 6. Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем. Это взаимодействие определяется выражением, зависящим от энергии и импульса тела

Превод:

Както в механиката на Нютон, в теорията на относителността масата на тялото не се променя при преминаване от една
инерционна референтна система спрямо друга.
5. Масата на релативистично движещо се тяло не е мярка за неговата инерция. Освен това няма единна мярка за инерция за релативистично движещи се тела, тъй като съпротивлението на тялото на ускоряващите
силата му зависи от ъгъла между сила и скорост.
6. Масата на релативистично движещо се тяло не определя взаимодействието му с гравитационното поле. Това
взаимодействието се определя от израз, който зависи от енергията и импулса на тялото

[orlogin]

  On 10.08.2023 г. at 20:34, scaner said:

Класическата електродинамика, която е много добре проверена теория, изисква излъчване при движение с ускорение, каквото се очаква да е движението по кръгова (примерно) орбита.

Expand  

Да точно така, затова използвах алегория "тихи и кротки". 

Какъв е отговаора на класическата електродинамика за "движението" на електроните около ядрото?

Питам, защото не съм запознат в дълбочина с теорията.

[Кухулин]

  On 10.08.2023 г. at 20:43, Джереми said:

Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем.

Expand  

Това ще го разберем, като избистрят кантовата гравитация. Дотогава тия "маси в гравитационно поле" нямат много смисъл.

[Джереми]

  On 10.08.2023 г. at 20:34, scaner said:

Класическата електродинамика, която е много добре проверена теория, изисква излъчване при движение с ускорение, каквото се очаква да е движението по кръгова (примерно) орбита.

Expand  

Сега да разнищим още един казус. Според класическата механика, движение без да се действа със постоянна сила на тялото, е движение по инерция, като тялото се движи праволинейно и равномерно. Това е инерциално движение. Всяко движение по крива траектория е не инерциално движение, дори и да не се действа с постоянна сила на тялото, демек нарушава се първото твърдение.

[scaner]

  On 10.08.2023 г. at 20:47, orlogin said:

Какъв е отговаора на класическата електродинамика за "движението" на електроните около ядрото?

Expand  

Това е движцение с ускорение, и по формулата на Лармор трябва да се излъчва електромагнитна вълна, съответно да се губи енергия. Енергията на такъв електрон е сума от кинетичната му около ядрото, и потенциалната му спрямо ядрото. Губене на енергия води до движение по по-ниска орбита, до приближаване към ядрото. И в крайна сметка падане върху него.

[orlogin]

  On 10.08.2023 г. at 20:50, scaner said:

Това е движцение с ускорение, и по формулата на Лармор трябва да се излъчва електромагнитна вълна, съответно да се губи енергия. Енергията на такъв електрон е сума от кинетичната му около ядрото, и потенциалната му спрямо ядрото. Губене на енергия води до движение по по-ниска орбита, до приближаване към ядрото. И в крайна сметка падане върху него.

Expand  

Това означава ли, че тези две енергии са с изключително малка разлика за да се случи падането незнайно кога във времето?

[Джереми]

  On 10.08.2023 г. at 20:49, Кухулин said:

  On 10.08.2023 г. at 20:43, Джереми said:

Масса релятивистски движущегося тела не определяет его взаимодействия с гравитационным полем.

Expand  

Това ще го разберем, като избистрят кантовата гравитация. Дотогава тия "маси в гравитационно поле" нямат много смисъл.

Expand  

Нали разбра че масата не расте с релативистката скорост, едно тяло няма да стане по тежко от това че се движи с релативистка скорост. Обаче ще стане по тежко от импулса и енергията му.

[scaner]

  On 10.08.2023 г. at 20:58, orlogin said:

Това означава ли, че тези две енергии са с изключително малка разлика за да се случи падането незнайно кога във времето?

Expand  

В случая на електрон падането трябва да става изключително бързо, за пикосекунди.

Важна е сумата на потенциалната и кинетичната енергия. Освен това, те се превръщат една в друга, например ако електронът се движи по елиптична орбита, той се отдалечава от ядрото и същевременно се забавя (като планетните орбити). Отдалечаването е увеличаване на потенциалната енергия, което  става за сметка на кинетичната (забавяне). И обратно, като се доближава до ядрото потенциалната енергия намалява, но кинетичната се увеличава. Сумата се запазва според ЗЗЕ.

Когато се отнеме енергия от тази сума, в общият случай имаме преминаване на по-ниска кръгова орбита, съответна на останалата пълна енергия. И ако отнемаме така на кванти, на стъпки ще се приближаваме към ядрото. Но на практика се изисква непрекъснато лъчение, т.е. електронът трябва да се движи по спирала до ядрото.

  On 10.08.2023 г. at 21:00, Джереми said:

Нали разбра че масата не расте с релативистката скорост, едно тяло няма да стане по тежко от това че се движи с релативистка скорост. Обаче ще стане по тежко от импулса и енергията му.

Expand  

Пак бъркаш. Няма да стане по-тежко. Енергията и импулса си имат собствено въздействие, с гравитацията например.

[Кухулин]

  On 10.08.2023 г. at 21:00, Джереми said:

Нали разбра че масата не расте с релативистката скорост, едно тяло няма да стане по тежко от това че се движи с релативистка скорост. Обаче ще стане по тежко от импулса и енергията му.

Expand  

Така де, едната маса привлича другата маса, едната енергия привлича другата енергия, а отделно всяка маса привлича срещуположната енергия. Чисто и ясно гравитационно взаимодействие между две тела  

[Джереми]

  On 10.08.2023 г. at 20:50, Джереми said:

Всяко движение по крива траектория е не инерциално движение, дори и да не се действа с постоянна сила на тялото, демек нарушава се първото твърдение.

Expand  

Като размислих, стигнах до извода че движението по крива става с постоянно действаща сила, но която не извършва работа , радиална сила, която само променя посоката на движение, но не и скоростта на движението.

[Кухулин]

  On 10.08.2023 г. at 21:10, Джереми said:

Като размислих, стигнах до извода че движението по крива става с постоянно действаща сила, но която не извършва работа , радиална сила, която само променя посоката на движение, но не и скоростта на движението.

Expand  

Скоростта е вектор. Промяна на посоката = промяна на скоростта.

[Джереми]

  On 10.08.2023 г. at 21:08, scaner said:

В случая на електрон падането трябва да става изключително бързо, за пикосекунди.

Важна е сумата на потенциалната и кинетичната енергия. Освен това, те се превръщат една в друга, например ако електронът се движи по елиптична орбита, той се отдалечава от ядрото и същевременно се забавя (като планетните орбити). Отдалечаването е увеличаване на потенциалната енергия, което  става за сметка на кинетичната (забавяне). И обратно, като се доближава до ядрото потенциалната енергия намалява, но кинетичната се увеличава. Сумата се запазва според ЗЗЕ.

Когато се отнеме енергия от тази сума, в общият случай имаме преминаване на по-ниска кръгова орбита, съответна на останалата пълна енергия. И ако отнемаме така на кванти, на стъпки ще се приближаваме към ядрото. Но на практика се изисква непрекъснато лъчение, т.е. електронът трябва да се движи по спирала до ядрото.

Пак бъркаш. Няма да стане по-тежко. Енергията и импулса си имат собствено въздействие, с гравитацията например.

Expand  

 И какво е това собствено въздействие с гравитацията, тялото трябва да става по тежко иначе няма въздействие с гравитацията.

[Джереми]

  On 10.08.2023 г. at 21:12, Кухулин said:

Скоростта е вектор. Промяна на посоката = промяна на скоростта.

Expand  

По какво определяш че скоростта е вектор, скоростта е път върху време, нито пътят нито времето са вектори.

[scaner]

  On 10.08.2023 г. at 21:15, Джереми said:

И какво е това собствено въздействие с гравитацията, тялото трябва да става по тежко иначе няма въздействие с гравитацията.

Expand  

Гравитацията в ОТО се описва с тензора на енергията и импулса, нейният източник е разпределението на енергията и импулсът на материята. Нищо общо няма това с тежестта на тялото. Както вече прочете, масата му не зависи от скоростта, а в ОТО имаме принцип на еквивалентност, който гласи в една от формите си, че инертната маса е равна на гравитационната. Тоест "тежестта" също не зависи от скоростта.

[scaner]

  On 10.08.2023 г. at 21:18, Джереми said:

По какво определяш че скоростта е вектор, скоростта е път върху време, нито пътят нито времето са вектори.

Expand  

Такова е определението на 'скорост'. Няма мърдане тука, чичко Нютон си е сложил капаните