Псевдонауката е хит в България в момента

[makebulgar]

Преди 27 минути, Кухулин said:

Въпросът е дали такава любителска критика носи полза за академичната наука. На мен ми се струва, че в някои пунктове носи полза. Тезите се изчистват. Едно време "траките" бяха 5%, сега са двайсет и няколко, а подозирам, че ще нараснат още малко  

Причина за промяна при някои хипотези не е любителската критика, а е появата на нови данни и факти. Преди време като излязоха генетичните данни от изследвания на съвременните българи се видя ясно, че сред тях има много наследници на местно ромейско население асимилирано от България. И затова и учените вече говорят за тях като компонент от етногенеза на средновековните българи. Чобанов това го споменава винаги. Този ромейски балкански компонент няма общо с произхода на ранносредновековните българите, наричани прабългари, и това истинските учени го разбират, докато любителите в същото време крякат, че прабългарите са траки.

[Кухулин]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Този ромейски балкански компонент няма общо с произхода на ранносредновековните българите, наричани прабългари, и това истинските учени го разбират

Хм. Възможно е да си пропуснал "най-новите хипотези" по въпроса. Ако се загледаш внимателно в последните изяви по темата, ще видиш сериозен акцент върху т. нар. панонски компонент в прабългарите - Транстиса, Фоньод и други екзотики. Всички те са генетично доста близки до старото балканско  население. В тази "панонска връзка" са възможни различни схеми - примерно завличане на "траки" в хунската снежна топка, установяването им в Панония и обратна миграция на изток след смъртта на Атила. Затова, както съм писал и на други места, в рамките на тази концепция принципно няма проблем да се открият "траки" из прабългарските некрополи.

Разбираш ли, в крайна сметка трябва да се измисли модел, който да примири две доста отдалечени твърдения: 1) че прабългарите са огромен компонент в съвременните българи и 2) че съвременните българи са генетично близки до старото балканско население. И след като се измисли, този модел трябва да се докаже. Което не е проблем, защото археогенетиката е доста сложна наука, а ние - любителите - вярваме на академичните учени  

[Last roman]

Преди 59 минути, Кухулин said:

Хм. Възможно е да си пропуснал "най-новите хипотези" по въпроса. Ако се загледаш внимателно в последните изяви по темата, ще видиш сериозен акцент върху т. нар. панонски компонент в прабългарите - Транстиса, Фоньод и други екзотики. Всички те са генетично доста близки до старото балканско  население. В тази "панонска връзка" са възможни различни схеми - примерно завличане на "траки" в хунската снежна топка, установяването им в Панония и обратна миграция на изток след смъртта на Атила. Затова, както съм писал и на други места, в рамките на тази концепция принципно няма проблем да се открият "траки" из прабългарските некрополи.

Разбираш ли, в крайна сметка трябва да се измисли модел, който да примири две доста отдалечени твърдения: 1) че прабългарите са огромен компонент в съвременните българи и 2) че съвременните българи са генетично близки до старото балканско население. И след като се измисли, този модел трябва да се докаже. Което не е проблем, защото археогенетиката е доста сложна наука, а ние - любителите - вярваме на академичните учени  

впрягането на каруцата пред коня не допринася за изясняване произхода на пра/българите.

Иначе, опростено, ние сме микс от ромеи /романизирано население - траки, елини, сирийци, италийци/, готи, славяни и аспарухови българи.

[Кухулин]

Преди 7 минути, Last roman said:

впрягането на каруцата пред коня не допринася за изясняване произхода на пра/българите.

Без съмнение. Обаче каруцата вече е впрегната пред коня и ставаме свидетели на страхотни акробатики. Лично моето мнение: кой каквото говорил - говорил. Трябва да се положи усилие и да се продължи по правия път. Колин Ренфрю навремето излезе и публично се отказа от Анатолийската хипотеза,  с което спечели безкрайното ми уважение. Грешките трябва да се признават.

[makebulgar]

 

"Тълпата иска нещо магическо. Най-голямата глупост, лъжа или измама просто ако я кажеш от голяма трибуна, кажеш я учтиво - има въздействие върху тълпата. Тълпата се води по едни неписани, но много упорити, невидими закони. Дори в тълпата да има умни единици те се стопяват от силата на тълпата. Тълпата винаги ще има интелигентността на третокласник." Еленко Ангелов

Редактирано Януари 7 от makebulgar

[Втори след княза]

Мнението ми е, че псевдонауката е дял от Масовата култура. Наред с филмите- приказки за възрастните и розовите книги, обясненията на света, потребни на масовата публика са текстове, тунквани с шоколад. Вместо неразбираема наука се предлага нещо глазирано. 

Същевременно има и елитна наука, която е трудно разбираема. Тя отговаря на трудните въпроси. Понякога масовият човек има трудни въпроси, за тях пазарът предлага прости и скълъпани, сготвени на бавен огън отговори. 

Понеже тук съвпадна по време обсъждането за псевдонауката и "Кого обслужва идеята, че сме траки", види се целевата група (кого обслужва) е различна- трябва да има обяснение за бедните, богатите, туземците и пришълците. Това е масовата култура, можеш да си купиш всякакви кранове за баня- пластмасови, месингови или златни.

[Втори след княза]

Псевдонауката като до-писмена митология.

Чудото с въвеждането на ЕИМ и персоналните компютри раздели хората на грамотни и неграмотни в друг смисъл. Не това , да могат да пишат буквички чрез клавиатура, а да могат да използват мощните възможности. Тези, които не съумяват да ползват новия инструмент, може да са много умни, но няма да могат да обхванат многото неизвестни които трябва да се вземат предвид и ще останат на ниво разказвачи на приказки. Чудото на Гутенберг предопредели Просвещението. Ако не се използва сега мощта на машините, ще се прави псевдонаука.

[Втори след княза]

Наука или псевдонаука? Резюме от научна статия от 2023 г. в списание на БАН

"Настоящата статия се опитва да разгледа практиката на психоанализата и полето на психоаналитичния опит от гледна точка на така наречения хаунтологичен обрат в хуманитарните науки. В логиката на несъзнаваното централното събитие на аналитичното взаимодействие се разглежда като привидение в три различни аспекта: този на ревенанта (завръщането на изтласканото), този на фантома (като тайната на Другия в несъзнаваното на субекта) ), и този на призрака (като отношение на отговорност към Другия). Ще предположим, че психоанализата – и може би само психоанализата – дава истинско място на призраците; и дори нещо повече: по особен начин психоанализата ги превръща в място на истината, включвайки ги в себе си, давайки им пълно участие в своята история и отваряйки им възможността да имат свое собствено убежище в нея, своя собствена история. С други думи, психоанализата дарява призраците със свободата, в която всяка артикулация на значение за субекта е възможна."

[miroki]

On 7.01.2024 г. at 8:05, Кухулин said:

В тази "панонска връзка" са възможни различни схеми - примерно завличане на "траки" в хунската снежна топка, установяването им в Панония и обратна миграция на изток след смъртта на Атила.

Това в интерес на истината си е черно на бяло написано в изворите. Не само с хуни, но и с авари, както и обратна миграция и с Кубер на Балканите, освен хунската.

[Втори след княза]

В общия случай, не само по отношение многократно и повсеместно разглежданата тема за произхода на българите или прабългарите, или не зная кого още в информационния хаос искам да вметна

В състояние на информационна мъгла или хаос, възниква един процес на консолидиране около някакво кондензационно ядро. Това може да е някой компетентен както се прояви scaner по отношение на квантовите процеси и релативните обяснения на явленията. Може и да някой устат или достатъчно настойчив, независимо от това, дали неговата позиция е истинна или не. 

Та, на псевдонауката може да противостои не толкова някой върло компетентен, колкото някой с характер. Както отбеляза един художник, В БЪЛГАРИЯ ИМА МНОГО ТАЛАНТИ, НО МАЛКО ХАРАКТЕРИ. За сега псевдонауката води в мача, защото времето от живота, което учените отделят за учене, псевдоучените отделят за формиране на характер и налагане сред публика.

Редактирано Януари 8 от Втори след княза

[Admixtools_guy]

On 4.01.2024 г. at 17:20, Arwen said:

Според вас как може да се спре псевдонауката? Аз си мисля за няколко точки:
...

2) Да се издава повече истинска наука. Като екипа на Българска история.

Ето още "истинска наука":

Чл.- кор., проф. д-р Драга Тончева д.б.н. за научно-популярно списание на БАН от 2021 г.:

Приносът на прабългарите към генома на съвременните българи е изследван чрез определяне на древни мтДНК хаплогрупи в зъбни и костни останки от три некропола – Ножарево, Туховище и манастира Мостич (VIII – X век). Получените данни от РСА анализа, сравняващ мтДНК вариабилност на древните проби със съвременни евразийски популации позиционират прабългарите сред популации от югоизточна Европа, близо до съвременните българи и генетично отдалечени от северни и западни европейски популации и население от Близкия Изток и Кавказ. Волго-Уралското и арабското население са на най-голямото разстояние от прабългарите (фиг. 2). Прабългарите са генетично подобни на съвременните българи и на някои югоизточни европейски популации.

"Прабългарите" по майчина линия (митохондриална ДНК) на PCA графика попадат до хората от Централна Италия, и по средата между българи и сицилианци. По бащина линия и автозомно към онзи момент не са изследвани.



Научната статия по темата, публикувана през 2015 г. е тук, като в нея има същата интересна PCA графика.

Редактирано Януари 8 от Admixtools_guy

[Втори след княза]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

"Прабългарите" по майчина линия (митохондриална ДНК) на PCA графика попадат до хората от Централна Италия

От графиката става очевидно, че прабългарите са били основно римляни, а не наследници на Атила или Кубрат. Новости.

[Admixtools_guy]

Преди 33 минути, Втори след княза said:

От графиката става очевидно, че прабългарите са били основно римляни, а не наследници на Атила или Кубрат. Новости.

Или просто римляните са били тюрки/иранци (зачертай излишното). Имаме и множество лингвистични податки за това.

Аул (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 279 - "аула на Крум") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "aula" със значение "зала".

Онгъл (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 262; Патриарх Никифор, ГИБИ III, стр. 295 - "Аспарух... завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Онгъл") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "angulus" със значение "ъгъл".

Комвент (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 271 - "Българите направили komventon"; Лъв Дякон, ГИБИ V, стр. 270 - "Когато се разсъмнало, Светослав свикал съвет от знатните, наричан на техния език komenton") - Oт тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "conventum" със значение "събрание".

Кукумий (Чудото на Свети Георгий, ГИБИ V - Описва се как българите пленяват византийски младеж, най-вероятно в 917 г. Той става слуга на знатен българин. На стр. 65 четем "Той ... взел съдината с топлата [вода], която обикновено на местния говор се нарича кукумий") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "cucuma" със значение "меден съд".

Рега, регес (Теофилакт Симоката, ГИБИ II, стр. 326, казва, че вождът на склавените Мусокий бил "наречен рега на езика на варварите"; Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 237: "През тази година [539 г.] се раздвижиха българите - двама техни регес; Анастасий Библиотекар, ЛИБИ II, стр. 227: "двама български reges") - от тази тюркска/иранска дума произлизат латинските rex (цар), regо (управлявам), regius (царски) и т.н.

Редактирано Януари 8 от Admixtools_guy

[Втори след княза]

Един от разграничителните белези между наука и псевдонаука е приемането от поне един сериозен учен. Галилей е приел идеите на Коперник, независимо, че тогавашните учени не са ги приемали. Един, но значим.

Поп- фолк- историческите идеи не ги приемат не само по света, дори у нас нямат значима поддръжка. 

Но както писах, масовата култура и потребителското общество си имат нужда от задоволяване на всякакви научни и потребителски интереси. 

[Last roman]

Преди 12 часа, Admixtools_guy said:

Или просто римляните са били тюрки/иранци (зачертай излишното). Имаме и множество лингвистични податки за това.

Аул (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 279 - "аула на Крум") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "aula" със значение "зала".

Онгъл (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 262; Патриарх Никифор, ГИБИ III, стр. 295 - "Аспарух... завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Онгъл") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "angulus" със значение "ъгъл".

Комвент (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 271 - "Българите направили komventon"; Лъв Дякон, ГИБИ V, стр. 270 - "Когато се разсъмнало, Светослав свикал съвет от знатните, наричан на техния език komenton") - Oт тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "conventum" със значение "събрание".

Кукумий (Чудото на Свети Георгий, ГИБИ V - Описва се как българите пленяват византийски младеж, най-вероятно в 917 г. Той става слуга на знатен българин. На стр. 65 четем "Той ... взел съдината с топлата [вода], която обикновено на местния говор се нарича кукумий") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "cucuma" със значение "меден съд".

Рега, регес (Теофилакт Симоката, ГИБИ II, стр. 326, казва, че вождът на склавените Мусокий бил "наречен рега на езика на варварите"; Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 237: "През тази година [539 г.] се раздвижиха българите - двама техни регес; Анастасий Библиотекар, ЛИБИ II, стр. 227: "двама български reges") - от тази тюркска/иранска дума произлизат латинските rex (цар), regо (управлявам), regius (царски) и т.н.

чудесен пример за псевдонаучен подход /в случая - псевдолингвистичен такъв/.

 

[Втори след княза]

Преди 21 минути, Last roman said:

чудесен пример за псевдонаучен подход /в случая - псевдолингвистичен такъв/.

Ще бъда изумен ако италиански или европейски учен одобри, че "римляните са били тюрки/иранци (зачертай излишното)". Не, че не могат да се раждат новаторски идеи, но тази е изумителна.

[makebulgar]

Преди 12 часа, Admixtools_guy said:

Аул (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 279 - "аула на Крум") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "aula" със значение "зала".

Автохтон Църцаров явно не знае, че аули (αυλή, αυλiν) е гръцка дума означаваща "двор, дворец", която е нормално да се използва в текст на гръцки изписан с гръцката азбука. 

[Евристей]

Преди 14 часа, Admixtools_guy said:

Или просто римляните са били тюрки/иранци (зачертай излишното). Имаме и множество лингвистични податки за това.

Аул (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 279 - "аула на Крум") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "aula" със значение "зала".

Онгъл (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 262; Патриарх Никифор, ГИБИ III, стр. 295 - "Аспарух... завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Онгъл") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "angulus" със значение "ъгъл".

Комвент (Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 271 - "Българите направили komventon"; Лъв Дякон, ГИБИ V, стр. 270 - "Когато се разсъмнало, Светослав свикал съвет от знатните, наричан на техния език komenton") - Oт тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "conventum" със значение "събрание".

Кукумий (Чудото на Свети Георгий, ГИБИ V - Описва се как българите пленяват византийски младеж, най-вероятно в 917 г. Той става слуга на знатен българин. На стр. 65 четем "Той ... взел съдината с топлата [вода], която обикновено на местния говор се нарича кукумий") - От тази тюркска/иранска дума произлиза латинската дума "cucuma" със значение "меден съд".

Рега, регес (Теофилакт Симоката, ГИБИ II, стр. 326, казва, че вождът на склавените Мусокий бил "наречен рега на езика на варварите"; Теофан Изповедник, ГИБИ III, стр. 237: "През тази година [539 г.] се раздвижиха българите - двама техни регес; Анастасий Библиотекар, ЛИБИ II, стр. 227: "двама български reges") - от тази тюркска/иранска дума произлизат латинските rex (цар), regо (управлявам), regius (царски) и т.н.

Значи Аспаруховите българи са говорели на латински език ?  Да се чудим защо тогава дялкат надписите си на гръцки. 

Титлите как ще се натъманят на латински ?  А защо не е коментирано това : βεζεΐτε, ό Τζαΐσαρ ?  Как е звучало на ...латински ? Като Цъсяра (Цезаря) е ..ЕДИНСТВЕН и той не е наш, а онзи в Константиновия град.  Ний вече Цъсяр от времената на Петра нямаме. Откъде се пръкват в старобългарския звуците Дж, Ч, Жд, Щ, Дз, носовките и т. н ?  От латинския на Цицерон ?

Ето защо Автохтон ще се позовава на Илиян, Илиян на Автохтон, те двамата на Спароток, той на тях и така напред

Редактирано Януари 9 от Евристей

[Admixtools_guy]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Автохтон Църцаров явно не знае, че аули (αυλή, αυλiν) е гръцка дума означаваща "двор, дворец", която е нормално да се използва в текст на гръцки изписан с гръцката азбука. 

А ти, почитателю на псевдонауки, си позволяваш да критикуваш великия учен акад. проф. д-р. Васил Златарски, който е обяснил въпроса на дълго и широко:

Васил Н. Златарски - История на Първото българско Царство. I. Епоха на хуно-българското надмощие (679—852)
 

Цитирай

“пред гръцката дума, която означава двор или живелище, един грък няма нужда, па било би безсмислено да туря уговорката „тъй наречени” (). Това би било все едно, ако някой руски историк би написал: „влезли в царския двор, тъй наречен дворец”. Надали някой би станал да отрича справедливостта на това възражение, още повече, че цитираната фраза у Теофан е преведена от Анастасий Библиотекар: et aulam incendit quae dicebatur cortis Crumni (ed. C. de Boor, II, p. 329₁₅), отдето ясно става, че тук aula не е употребена в смисъл на латинската дума.

...

дори и да допуснем, че думата  тук е гръцка или латинска, все пак трябва да признаем, че вече самото обяснение, което ни дават византийските хронисти, ни кара да мислим, че тя е употребена не в гръцки и латински смисъл „двор”, „дворец”, а в друг, по-широк: „поселение”, „живелище”, „местопребивание” () на българския хан, а това, е тъкмо значението на киргизката и кавказката дума „аул”, както тя ще е звучала и на хуно-българския език. От направените тук разяснения става явно, че докато в заобиколеното с висок землен окоп пространство около с. Абоба ще трябва да видим основания от Исперих хуно-български „агъл” — стан или лагер (вж. по-горе, стр. 203), под  ще трябва да разбираме вътрешната каменна крепост на същия тоя Абобски окопан лагер, дето са се издигали ханските живелища, палати. 

Това твоето е чудесен пример за псевдонаучен подход /в случая - псевдолингвистичен такъв/.

Редактирано Януари 9 от Admixtools_guy

[Admixtools_guy]

Преди 48 минути, Евристей said:

Откъде се пръкват в старобългарския звуците Дж, Ч, Жд, Щ, Дз, носовките и т. н ?  От латинския на Цицерон ?

От тюркския/иранския (зачертай излишното, според както е отдавно установено от науката) език на Аспаруховите българи, естествено. Не ставай псевдо-научен.

[Втори след княза]

Преди 7 минути, Admixtools_guy said:

От тюркския/иранския (зачертай излишното, според както е отдавно установено от науката) език на Аспаруховите българи, естествено. Не ставай псевдо-научен.

Но нали ""Прабългарите" по майчина линия (митохондриална ДНК) на PCA графика попадат до хората от Централна Италия"? Как решаваш неяснотата? 

[Евристей]

Преди 12 минути, Admixtools_guy said:

От тюркския/иранския (зачертай излишното, според както е отдавно установено от науката) език на Аспаруховите българи, естествено. Не ставай псевдо-научен.

Виждаш ли сега колко сте не коректни вие автохтонците. Веднага издигате сламеното чучело на Тюркизма, кривокраките и дръпнатите.

Ми колкото българите са тюрки, толкова са и римляни/италийци. Тоест Дупка с геврек.  На горните въпроси ще отговориш ли или ще я караш по Спаротоковски ? 

Когато отговорите смислено на въпроса за титула (и антропонима) Τζαΐσαρ , етимологията, как е произнасян на гръцки и латински в съответната епоха, тогава може и да се получи дискусия. 

Редактирано Януари 9 от Евристей

[Admixtools_guy]

Преди 15 минути, Втори след княза said:

Но нали ""Прабългарите" по майчина линия (митохондриална ДНК) на PCA графика попадат до хората от Централна Италия"? Как решаваш неяснотата? 

Не знам за каква неяснота говориш. Няма нищо неясно за българските академици и професори, които изключително цитирам аз. Гълъбов, Тончева, Златарски и т.н. Освен това в науката като цяло няма нищо неясно, както тука беше установено. Ето например още веднъж чл.- кор., проф. д-р Драга Тончева д.б.н.:

 

Цитирай

Средиземноморският принос при формиране на съвременните българи може да се дължи на тракийско влияние, а източния – на прабългарите, при мигрирането им към Балканите.

...

Прабългарите са генетично подобни на съвременните българи и на някои югоизточни европейски популации

Значи съвременните българи и други югоизточни европейски популации имат "средиземноморски принос" от един народ, на който не сме наследници, и "източен принос" от един народ, който е генетично като нас и други югоизточни европейски популации. Какво не е ясно тук?

Редактирано Януари 9 от Admixtools_guy

[Втори след княза]

Ще изложа моите размишления, после кажи дали са прави или грешни

Преди 18 часа, Admixtools_guy said:

Приносът на прабългарите към генома на съвременните българи е изследван чрез определяне на древни мтДНК хаплогрупи в зъбни и костни останки от три некропола – Ножарево, Туховище и манастира Мостич (VIII – X век). Получените данни от РСА анализа, сравняващ мтДНК вариабилност на древните проби със съвременни евразийски популации позиционират прабългарите сред популации от югоизточна Европа, близо до съвременните българи и генетично отдалечени от северни и западни европейски популации и население от Близкия Изток и Кавказ. Волго-Уралското и арабското население са на най-голямото разстояние от прабългарите (фиг. 2). Прабългарите са генетично подобни на съвременните българи и на някои югоизточни европейски популации.

Изследваният материал е от периода около избиването на българските родове след покръстването. В този смисъл, няма проби от прабългари. В замяна на това се откриват данни за близост с европейската- римска популация. Това означава, че има близост с траките или римляните, за които се надяваме да са били все още население в рамките на България.

Разговорът за българите като държавообразуващ корен е приключен с делото  на княз Борис. Остават славяните и траките като значими и това се отразява в изследването на ДНК.

Така ли е?

 

[Евристей]

Едни от най-консервативните и устойчиви терминологии в езика това са вулгаризмите. Анатомично-битовите, нецензурните, писани от простаци, но ...ГРАМОТНИ !  Примери : многобройните графитни надписи в Помпей, Стабий и Херкулан.  Излиза, че всеки провинциален простак и уличен хулиган  е знаел да пише на перфектен латински поне до  избухването на Везувий ! 

Доста от жаргонните и нелицеприятни термини са запечатани на латински език. Е ... има ли подобни в българския, както твърди Автохтон ? 

Може би Автохтон не знае за тези думи изписани на правилен латински ? И имат ли аналог в ...първо старобългарския, сетне в среднобългарския ? 

Нещо което Автохтон не знае ! 

Средна Италия- Етрурия/Тоскана/ най близката уж със съвременна България  не е това което Е ! Още от времената на братя Гракхи.  Ето какво четем в документите на по малкия брат Гай Семпроний Гракх 

Народният трибун  Гай Гракх пише, че когато на път за Нуманция  брат му Тиберий минал през Етрурия, видял пустеещата земя, където земеделците и пастирите били все роби-пришълци   Това е втората половина на II век пр. Хр. ! 

II век пр. Хр. в Средна Италия няма местни/етруски/ а има придошляци . А какво е положението през следващите векове, когато вече имаш пълно разорение на местни фермери и заменянето им от латифундии в които работят роби набавени от завоюваните територии.

Към времената на Октавиан Август половината от населението на Рома град не е римско, а по времето на Антонините вече не е и италийско ! 

Оронт излива отходните си води в родния ни Тибър !  Ясно изразено възмущение , че сирийци и евреи наводняват Рим !

Къде са българите тук ?