Безумни измислици за старата ни история

[deaf]

Преди 1 час, Atom said:

"Народ"  по времето на Пресиян е тълпата или хората без власт. 

Това е нонсенс. Събитията създават народите,а не обратното. Когато едно население живее много години заедно се превръща в народ. Когато сте изяли образно казано "едно торба сол" с някой човек,вие двамата ставате "народ". Съвместното преживяване на събития превръща хората в народ.

[Exhemus]

On 15.02.2024 г. at 23:04, БатеВаньо said:

Евентуално можем да класифицираме приемствеността между Bulgars и Bulgarians като изключително биологична категория. Тоест, поставяме роднинството в същата категория, каквато например са биологичните остатъци в гените на Bulgarians от траките например.

Остатъци може да има много, но да не ги осъзнаваме. Също и Bulgarians да са се погрижили да поддържат приемственост (културна, народностна) от Bulgars, но по някави причини това да не е достигнало до нас. (все още)

  Щом Тервел е държал реч пред народа, значи елитът е ценял речевата комуникация за сплотяване на народа и сигурно за приобщаване на бъдещите поколения. Византийците, от своя страна са знаели, че прекъснат ли тая комуникация и с племето е свършено и то без войни.

   Предците са правили нещо за съхраняване на родовата памет. Самият Именник показва това. Възмоно е да е имало и по-богати текстове. 

Редактирано Февруари 17 от Exhemus

[Димитър Йорданов]

Преди 9 часа, БатеВаньо said:

Да, прабългарите създават държавата и я ръководят до колкото и както могат. Но, те са капка в морето и наблюдават формирането на нов народ пред очите си в реално време и единственото което успяват, дали с умисъл или случайно, е да наметнат политоним.  Не случайно ги нарекох оргинал българи. В случая излиза, че ние сегашните сме ментето. С други думи ние сме северномакедонците спрямо античните македонци. Гордеем се с Крум, както северномакедонците се радват на Аминта I. Нито му говорим езика, нито сме с монголски отличителни лицеви извивки, нито вероизповеданието/вярванията са ни същите. Не ни ли казва точно това националния разказ!? Нали точно ти предостави дефиницията за българин.... Как можеш да вкараш в тази дефиниция Хан Пресиян например? Ако не може, по презумпция хана е представител на друг народ, в случая наречен прабългари. На английски разликата е по видима - Bulgars. Bulgars са тюрки, роднини на авторите на орхонските надписи. Bulgarians са славяни, роднини на сърби и хървати. Какво е общото между тях? Вероятно толкова колкото между Авари и вархотнити.

Още ли не се разбира как шепа "авторитети", вероятно поради небрежност, са направили един цял народ на глупаци?

Веднага вижда, една съществена разлика със Северно македонците. Те са били с българско самосъзнание (една голяма част от славяноезичните днес), но дирят приемственост и връзка с държава съществувала на територията им и изчезнала в небитието, без да има след това наследник на тези хора живели там, нито на държавата, която са имали. Отричат връзката си и с нас.
В нашия случай - Идва група хора (много или малко е спор за други теми) с изградена държавност (на някакво ниво, но доста по-развита от прост племенен съюз), и продължава държавната си традиция на нашите земи. Успява да наложи своето име, да управлява няколко века като върхушката основала държавата изчезва/претопява се сред останалото население, но оставя своето име. Дотолкова, че 2 прекъсвания на държавността първо под римска власт, а после и под османска запазват спомена на населението и името България. 

[Atom]

Преди 47 минути, deaf said:

Това е нонсенс. Събитията създават народите,а не обратното. Когато едно население живее много години заедно се превръща в народ. Когато сте изяли образно казано "едно торба сол" с някой човек,вие двамата ставате "народ". Съвместното преживяване на събития превръща хората в народ.

Не мисля, че има някакво противоречие. Аз също съм на мнение, че събитията създават народите, а не обратно.   Думите които описват това или онова явление или този или онзи обект обаче не падат от небето. В течение на времето те променят своето значение или добиват няколко нови значения.  Факт е, че думата "народ" в старобългарския език се използва предимно със значението 'множество от хора' или тълпа.     

Редактирано Февруари 17 от Atom

[deaf]

Преди 12 минути, Димитър Йорданов said:

Отричат връзката си и с нас.

Как няма да отричат,като четири поколения са живеели извън България и в чужда държава?! От 1945г. та до днес,македонците са живеели в Югославия,а след нея в собствена държава. Това са четири поколения (!),тоест днешните правнуци на македонците от 1945г. няма как да имат българско самосъзнание... Знам какво ще кажете,а Западните покрайнини? Само че там българите не са били подложени на асимилация... Там не е създадена югославска държава Западна покрайнина,а е било позволено на българите да се самоопределят като българи...

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Atom said:

Вероятно си мислиш, че народите произхождат от дълбока древност (образно казано от Адам и Ева или поне от Ной) и един път създадени, те са неизменни.  Не са толкова древни колкото си мислиш. Например за нашите деди, концепцията за 'Народ' (така както я разбираме днес) по времето на Пресиян просто не съществува.  Такъв феномен по това време НЯМА.  Има други категории. Има например 'Род' - хора които са свързани с реално кръвно родство. Има 'Език' - хора които говорят на взаимно разбираеми диалекти.  Има 'Страна' - хора които са политически обвързани и заемат определена територия.  Има "Племе".....

"Народ"  по времето на Пресиян е тълпата или хората без власт.  По това време смисълът на тази дума е по-близо до османския термин "рая", отколкото до съвременното значение на думата "народ".  В тази връзка Пресиян не е представител на никакъв народ, а стои НАД народа.  

 

Не си мисля, че народа не може да еволюира, но явно "баничарите" точно това си мислят . В интерес на истината, липсата на еволюция върви срещу самата нея. Тоест, нелогичността на националния разказ е крещяща.

С други думи от твоя пост ханът Пресиян не влиза в дефиницията за българин. Той не е продукт от смесване върху определена територия, християнизиране и славяноезичие. Той е точно толкова българин, колкото Пердика е северномакедонец. Пак да кажа, това не го твърдя аз, а е извод върху прочита на националния разказ и дефиницията за българи. В случая , който иска да спори, на практика спори с доминиращата хипотеза за произхода, дефиницията и националния разказ.

 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Раб Божи said:

Искам да попитам, защо “хан Пресиян” ? Ако не греша, в надписа му е ЕК ТЕО АРХОН Пресиан. Даже и КАНАСУБИГИ го няма .

Защото архонт е превод на тюркската титла Кхан. 

Канасибиги означава ханът субашия. Да, има разлика в значенията, но за християнската номенклатура във владетелските титли е нормално да се прибави "от Бога". Затова по гръцки варварския владетел е Ек Тео Архон.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Exhemus said:

Остатъци може да има много, но да не ги осъзнаваме. Също и Bulgarians да са се погрижили да поддържат приемственост (културна, народностна) от Bulgars, но по някави причини това да не е достигнало до нас. (все още)

  

И каква е приемствеността освен наметнатия политоним върху аморфната маса народ?

[БатеВаньо]

Преди 51 минути, Димитър Йорданов said:

Веднага вижда, една съществена разлика със Северно македонците. Те са били с българско самосъзнание (една голяма част от славяноезичните днес), но дирят приемственост и връзка с държава съществувала на територията им и изчезнала в небитието, без да има след това наследник на тези хора живели там, нито на държавата, която са имали. Отричат връзката си и с нас.
В нашия случай - Идва група хора (много или малко е спор за други теми) с изградена държавност (на някакво ниво, но доста по-развита от прост племенен съюз), и продължава държавната си традиция на нашите земи. Успява да наложи своето име, да управлява няколко века като върхушката основала държавата изчезва/претопява се сред останалото население, но оставя своето име. Дотолкова, че 2 прекъсвания на държавността първо под римска власт, а после и под османска запазват спомена на населението и името България. 

Опитвам се за забележа разлика, някаква, но е трудно. Евентуалната връзка на северномакедонците е изключително биологична и на база територия. В нашия случай, без еволюция, като хипотеза, е абсолютно същото.

[deaf]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

И каква е приемствеността освен наметнатия политоним върху аморфната маса народ?

Въпросът ти е абсурден и нарочно формулиран абсурдно с цел опонента да доказва,че водата е мокра...

[Atom]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Не си мисля, че народа не може да еволюира, но явно "баничарите" точно това си мислят . В интерес на истината, липсата на еволюция върви срещу самата нея. Тоест, нелогичността на националния разказ е крещяща.

Това дали националният разказ е логичен или нелогичен е лично възприятие.  И за мен много неща в този разказ са нелогични и би трябвало да се коригират,  но нещата са такива каквито са.  Националният ни разказ може и да е нелогичен, но все пак има някакъв разказ, който е научно-подобен. При панславянската, автохтонната и великобългарската хипотези разказите  липсват. Няма ги изобщо - нито логични, нито нелогични.   

Например откъде се появяват българите?
- Къде се формират като "народ" -
- какво се разбира под понятието "народ" към  епохата на формирането
- какви  са началните характеристики на този народ и как може да се дефинират

Всичко това липсва. Дори няма някаква божествена сила. При Паисий например поне има някаква религиозна логика: "Когато Бог потопил при Ноя целия човешки род, останали само Ной и тримата му синове — Сим, Хам и Афет. И излезли от ковчега с баща си Ноя и четирите свои жени." и т.н. и т.н.  При трите "алтернативи" (автохтонна, панславянска и великобългарска) и това го няма. Всяка една от "алтернативите" твърди, че българите са нещо изначално, но без да казва от къде, как и защо. Т.е. и трите "алтернативи" на практика са религиозни, но без Бога (или божествата). 

Редактирано Февруари 17 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, deaf said:

Въпросът ти е абсурден и нарочно формулиран абсурдно с цел опонента да доказва,че водата е мокра...

Не е абсурден! Нямам вина, че има парадокс. Навремето така са решили и така са го написали. За мен в тези писания политическия привкус е доста осезаем, но е прикрит зад научна опаковка. 

Ако говорим за абсурд, то, то го има в последващото обяснение за приемственост. В началото слагаш разделителната линия в донякъде произволна точка от историята, а след това се опитваш да обясниш, че принципно такава няма.

Как ще обясниш такова поведение? Как ще обясниш, че желязото е дървено и не ли това точно абсурда?

Редактирано Февруари 17 от БатеВаньо

[Втори след княза]

Преди 6 часа, Раб Божи said:

Искам да попитам, защо “хан Пресиян” ? Ако не греша, в надписа му е ЕК ТЕО АРХОН Пресиан. Даже и КАНАСУБИГИ го няма .

Винаги е така, когато друг, в случая гърци, ти пишат историята. В текста е също "тео".

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, Atom said:

Това дали националният разказ е логичен или нелогичен е лично възприятие.  И за мен много неща в този разказ са нелогични и би трябвало да се коригират,  но нещата са такива каквито са.  Националният ни разказ може и да е нелогичен, но все пак има някакъв разказ, който е научно-подобен. При панславянската, автохтонната и великобългарската хипотези разказите  липсват. Няма ги изобщо - нито логични, нито нелогични.   

Например откъде се появяват българите?
- Къде се формират като "народ" -
- какво се разбира под понятието "народ" към  епохата на формирането
- какви  са началните характеристики на този народ и как може да се дефинират

Всичко това липсва. Дори няма някаква божествена сила. При Паисий например поне има някаква религиозна логика: "Когато Бог потопил при Ноя целия човешки род, останали само Ной и тримата му синове — Сим, Хам и Афет. И излезли от ковчега с баща си Ноя и четирите свои жени." и т.н. и т.н.  При трите "алтернативи" (автохтонна, панславянска и великобългарска) и това го няма. Всяка една от "алтернативите" твърди, че българите са нещо изначално, но без да казва от къде, как и защо. Т.е. и трите "алтернативи" на практика са религиозни, но без Бога (или божествата). 

Ами не е така. Ако под великобългарската имаш предвид Ганчо Ценовата, то българите там не са изначални, а са микс от хуно-българи и готи. Че е имало такива взаимодействия е имало. Само че при него има едно залитане към готи-гети, заради Йордан, което му носи така яростната критика на цялата хипотеза. Без приравняването на готи-гети, теорията му е класа над тюркската според мен, а тюркската обуславя настоящия национален разказ с голяма доза славянска благословия заради братството и любовта навремето.

Аз не мога да разбера, от една страна се дава националния разказ като обяснение кога се появява българския народ, от друга страна се казва, ама чакайте малко, българи има и преди появата на български народ.

 

[Atom]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Ако под великобългарската имаш предвид Ганчо Ценовата, то българите там не са изначални, а са микс от хуно-българи и готи. 

Всички "алтернативи" се въртят около езика.
- при автохтонната алтернатива езикът е изначален за трако-илири, македони, гети (готи) и чат-пат скити. Т.е. от каквото и да са смес българите, то смеските са изначално славяногласни.
- при великобългарсата алтернатива езикът е нов, появил се неясно как от смесването на нещо си и друго нещо. Славяни няма, а първите славяногласни са всъщност българите и точно те са тези които разпространяват славянските езици. 
- при панславянската алтернатива българите, подобно на сърбите и хърватите, са просто някакви славяногласни,  прихванали неясно как, защо и кога името българи. 

Разбира се има е някакви хибридни тези получени от кръстосването на основните три "алтернативи". 

Редактирано Февруари 17 от Atom

[Skubi]

Чия цел е ако може цяла източна европа да я превърне в едно славянско море. Чия цел е да владее това славянско море, както Бисмарк претендира за велика ГЕРМАНИЯ? 

Помислете?

Всичко друго е бла, бла, бла.....СМСМ

https://bg.wikipedia.org/wiki/Панславизъм

[Stoned1312]

Преди 16 часа, deaf said:

"Народ"  по времето на Пресиян е тълпата или хората без власт. 

Да, в контекста на времето на Пресиян, който е управлявал народа на българите през 9-ти век, терминът "народ" вероятно се отнася до обикновените хора, които не притежават власт. Той би могъл да се използва за да опише масите или групите от обикновени хора, които не участват в политическата или военната власт и не притежават значително обществено влияние.

[Stoned1312]

Преди 16 часа, deaf said:

Това е нонсенс. Събитията създават народите,а не обратното. Когато едно население живее много години заедно се превръща в народ. Когато сте изяли образно казано "едно торба сол" с някой човек,вие двамата ставате "народ". Съвместното преживяване на събития превръща хората в народ.

Да, вашият анализ е вярен. Концепцията за "народ" е по-скоро свързана със споделени исторически, културни и социални елементи, отколкото с просто наличие на хора без власт. Народът се формира от общите преживяния, ценности и история на група хора, които живеят заедно в определена общност. Това може да включва събития като борби за независимост, културен обмен, икономически и социални промени и други фактори, които обединяват хората и ги правят единна общност. Следователно, съгласен съм с вас, че народите се формират чрез събитията и съвместното им преживяване, а не просто чрез наличието на хора без власт.

[deaf]

Преди 14 часа, БатеВаньо said:

В началото слагаш разделителната линия в донякъде произволна точка от историята, а след това се опитваш да обясниш, че принципно такава няма.

Абсурдно е да се мисли,че след Освобождението няма приемственост между "новите" българи и онези от "турското робство". Или че след "10-ти" няма никаква приемственост (културна и генетична) между "комунистическите" българи и "новите" европейски българи.

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, deaf said:

Абсурдно е да се мисли,че след Освобождението няма приемственост между "новите" българи и онези от "турското робство". Или че след "10-ти" няма никаква приемственост (културна и генетична) между "комунистическите" българи и "новите" европейски българи.

При споменатите периоди единствено се сменя държавната форма на управление, така че те не са тема за обсъждане и там конфликт няма.

Националният разказ, подкрепен солидно от тюркската теория ни казва, че етногенезата започва в края на 9 и началото на 10 век. Тогава започва формирането на българската народност. По автоматизъм, преди този период български народ няма. Нъл тъй!

Новият български народ има следните характеристики: християнство, славяногласие, бит и култура, територия южно от Дунав. Тези характеристики съвпадат със славяните, и единствено по територия с прабългарите. Но, по територия съвпадат още куп други племена и народи, оставили само биологични следи. Та,  новокомпонирания български народ с кой от известните народи, обитавали тази територия би се асоциирал? Помислете малко в дълбочина.

Според националния разказ това са славяните, всички останали са второстепенни.

Подавам един жокер

Ако прабългарите са славяногласни (тези от 6, 7, 8 век. Как и защо е друга тема) проблем няма. Няма и необясними усложнения. Прабългарите ще са си българи, както сърбите от Рашка сърби. Но, това влиза в конфликт с националния разказ и тюркската теория.

 

 

[deaf]

Преди 2 минути, БатеВаньо said:

преди този период български народ няма. Нъл тъй!

Има. Византийците са ги наричали "българи" още преди 681г. Когато чужди народи наричат еди-как-си някой народ,това е доказателство че той съществува.

[БатеВаньо]

Преди 3 минути, deaf said:

Има. Византийците са ги наричали "българи" още преди 681г. Когато чужди народи наричат еди-как-си някой народ,това е доказателство че той съществува.

Нашата академична общност е казала, че византийците леко са се пообъркали

 

[sir]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Националният разказ, подкрепен солидно от тюркската теория ни казва, че етногенезата започва в края на 9 и началото на 10 век. Тогава започва формирането на българската народност.

Дали ще е тюркска, иранска или марсианска теория няма никакво значение. Националният разказ в тази му част няма да се промени съществено, дори и да приемем, че т.нар. прабългари са били най-древните и автентични славяногласни още от времената на Ямна.

Това е то и основният проблем с вашата славянска "теория". Винаги избива на уродлив панславизъм, т.е. на идеология, а не наука. Ако прабългарите били тюрки, имало проблем. Ако били славяни, нямало. Защо? Защото всички славянски племена и народи са първи дружки?

Какво се променя, ако прабългарите били не тюркоезични, а славяноезични? Не подчиняват и не местят насам-натам другите славяни, които заварили и/или домъкнали със себе си? Не сключват договори с Империята "върни ми славяните"? Не живеят и не се погребват отделно в специфични некрополи? Изтриваме всички исторически и археологически данни и обявяваме, че няма проблем?

Тъй че това:

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

Ако прабългарите са славяногласни (тези от 6, 7, 8 век. Как и защо е друга тема) проблем няма. Няма и необясними усложнения. Прабългарите ще са си българи, както сърбите от Рашка сърби. Но, това влиза в конфликт с националния разказ и тюркската теория.

няма нищо общо с действителността. И влиза в конфликт не с националния разказ и тюркската теория, а с наличните данни.

 

Редактирано Февруари 18 от sir

[Stoned1312]

On 15.02.2024 г. at 14:56, sir said:

доколкото са останали поддръжници на тюркската теория

Извинете къде е "Тантин", че не съм влизал във форума от неговите завихрени теории?

[sir]

Преди 1 час, Stoned1312 said:

Извинете къде е "Тантин", че не съм влизал във форума от неговите завихрени теории?

Бойкотира форума. Много ни е тежко без него, мани.