25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[D3loFF]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Обясни за незнаещите като какъв определят произхода на (пра)българите на Аспарух и Кубрат съвременните научни изследвания?

Със сигурност не и на персо-афганци дошли от Балх... 

[miroki]

Чак със сигурност не бих казал. Ако е правнук на Булгариус по Сирийски?

[Tomata]

Преди 34 минути, D3loFF said:

Със сигурност не и на персо-афганци дошли от Балх... 

Това не е коренното население на Балкх в тази епоха. Те са „дошляци“ 

[D3loFF]

Преди 28 минути, miroki said:

Чак със сигурност не бих казал. Ако е правнук на Булгариус по Сирийски?

Абе вие тия исторически сведения и то сериозни за нищо ги нямате май, а? Булгариус според Сирийски пристигнал от Имеон, където впрочем е и Балх между 582 - 602 г., когато Маврикий управлява.

Е как тогава Енодий ще ти пише за битка между остроготи и българи през 504 г., като те според Сирийски още уж не са дошли в Европа? А битката при река Цурта 499 г.? Айде стига с тия глупости, повтаряме ги по 20 пъти докато някой най-после не разбере, че не са възможни хронологически. Автори свидетели на събитията от първо лице ще ги сравняваме с някой, който му се струват имената българи и балкхарци едно и също или на хора на които така им харесва и могат да си играят с историческите източници както на тях им утърва.

Българската история не е за играчка, нито за егото на някой, нито за книгите на някой, нито за титлите на някой, че да си правите каквото на вас ви харесва, било то професионални учени или любители. Има някакви неща, които просто съществуват и това е - или работите с тях по един или друг начин или просто не се занимавайте с тази тема повече.

Редактирано вчера от 10:05 от D3loFF

[Tomata]

Преди 10 минути, D3loFF said:

Абе вие тия исторически сведения и то сериозни за нищо ги нямате май, а? Булгариус според Сирийски пристигнал от Имеон, където впрочем е и Балх между 582 - 602 г., когато Маврикий управлява.

Е как тогава Енодий ще ти пише за битка между остроготи и българи през 504 г., като те според Сирийски още уж не са дошли в Европа? А битката при река Цурта 499 г.? Айде стига с тия глупости, повтаряме ги по 20 пъти докато някой най-после не разбере, че не са възможни хронологически. Автори свидетели на събитията от първо лице ще ги сравняваме с някой, който му се струват имената българи и балкхарци едно и също или на хора на които така им харесва и могат да си играят с историческите източници както на тях им утърва.

Българската история не е за играчка, нито за егото на някой, нито за книгите на някой, нито за титлите на някой, че да си правите каквото на вас ви харесва, било то професионални учени или любители. Има някакви неща, които просто съществуват и това е - или работите с тях по един или друг начин или просто не се занимавайте с тази тема повече.

Пропускаш факта, че българите(Балкхари) не пристигат на тумба от Памир, а на вълни, защото са били постепенно изтласквани от преселението на народите. Съвсем реално е първите групи да са били в ядрото на Атиловите хуни, а по-късните описани миграции(Булгариус) да се наслагват допълнително. Разбирането, че българите са родовообщинен клан е доста наивно според мен.

[D3loFF]

Преди 8 минути, Tomata said:

Пропускаш факта, че българите(Балкхари) не пристигат на тумба от Памир, а на вълни, защото са били постепенно изтласквани от преселението на народите. Съвсем реално е първите групи да са били в ядрото на Атиловите хуни, а по-късните описани миграции(Булгариус) да се наслагват допълнително. Разбирането, че българите са родовообщинен клан е доста наивно според мен.

Бих го пропуснал, ако имаше изобщо нещо за пропускане под формата на някакви доказателства. Анахроничен исторически източник, географска посока изток, един топоним звучащ близо до българи и три имена, понеже някой не е чел Йорданес, който обяснява точно за съставянето на грешни истории въз основа на имената? А... още тогава, представи си!?

Това ли е хипотезата? То не е хипотеза това, нищо не е.

Редактирано вчера от 10:26 от D3loFF

[Thorn]

Като какво животно ще да е това персийско арамейско койне? Това са езици даже от различни езикови семейства, индоевропейски и семитски? И кой да го говори този арамейски в Бактрия? Това не е Сирия или Ирак.

[miroki]

Преди 1 час, D3loFF said:

Абе вие тия исторически сведения и то сериозни за нищо ги нямате май, а? Булгариус според Сирийски пристигнал от Имеон, където впрочем е и Балх между 582 - 602 г., когато Маврикий управлява.

Е как тогава Енодий ще ти пише за битка между остроготи и българи през 504 г., като те според Сирийски още уж не са дошли в Европа? А битката при река Цурта 499 г.? Айде стига с тия глупости, повтаряме ги по 20 пъти докато някой най-после не разбере, че не са възможни хронологически. Автори свидетели на събитията от първо лице ще ги сравняваме с някой, който му се струват имената българи и балкхарци едно и също или на хора на които така им харесва и могат да си играят с историческите източници както на тях им утърва.

Недей така с лека ръка да задраскваш извори. Като се докаже, че е фалшификат тогава. Те и кутригурита два пъти през 200г все за пръв път пресичат след сърната блатата, първия път са още хуни. Не можем да си харесваме кои извори да приемем и кои не.  Дадох ти прост пример за да не е така краен изказа ти съвсем градивно и приятелски. И не с този тон.

Знам ги и другите извори за българи и знам, че го знаеш. И аз съм повдигал същия въпрос тук във форума. То и Дронгото( както и да се наричат двамата) и Бузан и Виталиян. А Булгариус на когото били кръстени българите може да си е някаква хрумка на някой, който не е познавал изворите, като нас в съвремието.  Никой не е длъжен да познава хрониките на другите, докато си пише хроника. Те и българите идат в друга хроника преди да се узнае за тях, въпреки, че се знае за тях. Има много такива описания. Казах, просто да не е така крайно отрицание понеже за всичко има по нещо написано. Може и други хроники да са написани за българи при преписването им понеже са знаели вече за тях. Оригинали няма. Или почти няма. А в оригинала може да не пишело българи. А знаем че 2/3 от споменатата групата си остава при Меотида. Това също нищо не означава. Те и хуните са си от стари времена там. Още кимерийци и какви ли не текстове има. Просто са ги пропуснали в Боспорското царство и при меотите да ги споменат. Но въпреки това, не може за сега да се отрече възможността за родственост. Само това казах.

[D3loFF]

Преди 25 минути, miroki said:

Като се докаже, че е фалшификат тогава.

Кой е казал, че е фалшификат? Никой! Просто е анахронизъм, толкоз. Както и много други исторически източници, понеже ако разчитахме само на тях то там има сигурно 10 различни версии за произход, някои от които откровено си противоречат една на друга.

Преди 25 минути, miroki said:

Не можем да си харесваме кои извори да приемем и кои не.

Не си "харесваме", ами ги свързваме с други дисциплини. Не сме 19 в. Ако беше така дай да приключваме на Йоан Малала с мирмидонците и Троянската война и до там.

Редактирано вчера от 11:50 от D3loFF

[Tomata]

Преди 1 час, Thorn said:

Като какво животно ще да е това персийско арамейско койне? Това са езици даже от различни езикови семейства, индоевропейски и семитски? И кой да го говори този арамейски в Бактрия? Това не е Сирия или Ирак.

Примерно асимилиране на имперски език със затихващи функции в местните наречия.

Епохата на ахеменидите VI-IV в.пр.Хр., Елинистичен период и Ашока IIIв.пр.Хр. използват имперско койне извън всякакво съмнение. (бактр. документи на чист арамейски) Билингвистични надписи.-гръцки и арамейски . Арамейската азбука е образеца на согдианската писменост, открита и в Кавказ. Интересна е приликата на българските руни със согдианската/арамейската писменост(това е въпрос на интерпретация, не е доказано до сега)

[sir]

Преди 11 часа, genefan said:

Това с маджарите не е същото като при нас. Има си намерени чисти някакви ханто-мансийци. Изобщо, пробите от "Завоевателния" период са си много хетерогенни. А при нашите прабългари, ако някой се е потрудил да види как изгеждат аутозомно, всички са долу-горе изравнени. Имат малък процент източноазиатско или кавказко, но то изглежда е попаднало отдавна при тях и е имало време да се изравни индивидуално. Ако пробите са само от един некропол, това може да се обясни някак, но не  и от различни, и от разни епохи, както се твърдеше. За да има такова изравняване, или говорим за проби 9-10 век, или това не са хора толу-що дошли от степите, каквито и да са повлякли с тях, ще са хетерогенни.

Аз лично не се сещам да съм виждал чисти ханто-мансийци. Не следя всички унгарски изследвания, така че може и да съм пропуснал нещо. Но все пак имаме някакъв напредък: явно ханто-мансийците са чистите маджари, т.е. лелеяният от теб и някои други "елит", а останалите азиатски елементи - които не са ханто-мансийци - се падат "подчинено население". Можело значи да има подчинено население и азиатци, а не само европейци. Имаме пробив.

По-важното обаче е друго. Защо ги даваш тези "паралели" с авари и маджари, при положение че те не са никакви паралели? Aварите се появяват тук като бегълци от тюрките. Ако това са жужаните, то говорим за срок от има-няма 15 години години между разгрома им в Монголия и установяването им в Панония. Съвсем нормално е "елитът" им - който дефакто не е никакъв елит, а е чисто и просто всичко, що е успяло да избяга от тюрките в правилната посока (на запад) - да е все същият, какъвто си е бил и в Монголия. Това са физически същите индивиди. А това, че и впоследствие остават "чистокръвни" се вписва отлично в цялостната картина на Аварския хаганат - те така и никого не приобщават към себе си и в крайна сметка рухват като кула от карти при първия натиск. Никаква имагинерна "непрекъсната връзка с прародината" няма, а няма и как да има - каква непрекъсната връзка между Панония и Монголия, където е центърът на тюркските и уйгурските хаганати.

Маджарите пък преди 9 век никой не ги знае къде са били. Те затова и унгарците препускат из Русия и тестват проби от всевъзможни гробове, барем намерят нещо, което да свържат със "завоевателите" си. 

За разлика от тях българите щъкат из Европа минимум от 5 век (и то ако игнорираме източниците, които не се харесват на тюркистите), с особена концентрация на сведения от Балканите. Кое пречи "изравняването" да се е случило още 5-6 век, ако не и по-рано? И кое пречи действителният "чисто прабългарски" компонент да не е търсеният от теб под дърво и камък източноазиатски такъв, а да е например ей този там с етикета "Sarmatian", който присъства в повечето проби, а в някои е и доста значителен, и който няма проблем да го пишеш "Централна Азия", но фактът е, че той присъства в Европа преди всякакви хуни, авари и тем подобни. А чисто източноазиатският, доколкото изобщо го има в тези проби, да е по-късен/вторичен именно от групи като аварите - съответно проби като Самоводене да потвърждават точно това. Всичко изписано в този параграф, разбира се, е при условие, че това действително са прабългарски проби, което с оглед енигматичното мнение на Южняка на мен ми намирисва като да не е съвсем вярно.

И най-накрая изобщо не бих се учудил Атом да е прав и "българи" да е политоним или нещо като казаците или "сдружение със стопанска цел" тип варягите. Пък ти и dario си търсете "чисто прабългарския" компонент. Има да го търсите.

[miroki]

Или това предположение, което напоследък си мисля. Живеещите до река Буг (които и да са те, включително или не посочените вчера Бастарни). Кръстена от готите уж 2 век. По някое време кръстена Куфис, също да не пропусна, че е кръщавана и Хипанис и пак Буг.

[miroki]

Преди 6 часа, D3loFF said:

Не си "харесваме", ами ги свързваме с други дисциплини. Не сме 19 в. Ако беше така дай да приключваме на Йоан Малала с мирмидонците и Троянската война и до там.

В случая човека 1199 умрял. Преписал е хроника. Легендата вероятно от Ефески. Теофан също вероятно от подобна е само че с 5 братя е написал нещо. Към 9 ти век. Не виждаш ли приликата. Само, че едното дадена земя, другото завладяна. Харесали сме едната версия. Не говорим за мирмидонци а за само едно. Като има сведение не изключвай толкова драстично хипотеза за произхода на някого било самият Аспарух. За точно това се включих и няма да разводнявам повече темата. Ако искаш се върни да прочетеш още веднъж отрицанието си. И връзката в която писах.

Може и двете хроники да са легенда и невярни. Може и двете или едната вярна. Легенди са все пак. 

[Tomata]

Ето ви от извора  313-314г., това което арменеца не е написал/знаел.

 

„...И, господа, последното съобщение, което дойде от столицата [Лоян], гласи, че последният император е избягал от там поради глада... и столицата е била опожарена. Господа, ако ви кажа как е погинал Китай, това ще бъде само скръб. Вече няма държава, няма ред.“

„...Хуните [Hunas] превзеха Лоян... те са господари на пътищата. Гладът е толкова голям, че хората се ядат едни други. Ние сме като стадо без пастир.“

„...Пиша ви това, за да знаете, че пътищата на изток са затворени. Общностите ни са разпръснати. Всеки търси спасение на запад, към планините [Имеон/Памир] и отвъд тях.“

 

 

„...И знайте, че пазарът е мъртъв. Среброто няма стойност. Хуните унищожиха всичко. Изпратих ви коприна и мускус, но никой не купува. Пътищата са заринати с тела. Ако искате да оцелеете, съберете ценностите си и бягайте на запад, към Кашгар и планините [Имеон]. Там още има ред.“

 

 

„Майко, ние сме сами. Чичо ми не ни помага. Той казва, че баща ми е изчезнал в Степта. Продадохме сребърните си съдове, за да не гладуваме. Тук в Китай всичко свърши. Всички согдийци бягат. Казват, че на запад, при планините, се събира нова войска...“

 

 

 

 

 

[genefan]

Преди 5 часа, sir said:

Аз лично не се сещам да съм виждал чисти ханто-мансийци. Не следя всички унгарски изследвания, така че може и да съм пропуснал нещо. Но все пак имаме някакъв напредък: явно ханто-мансийците са чистите маджари, т.е. лелеяният от теб и някои други "елит", а останалите азиатски елементи - които не са ханто-мансийци - се падат "подчинено население". Можело значи да има подчинено население и азиатци, а не само европейци. Имаме пробив.

По-важното обаче е друго. Защо ги даваш тези "паралели" с авари и маджари, при положение че те не са никакви паралели? Aварите се появяват тук като бегълци от тюрките. Ако това са жужаните, то говорим за срок от има-няма 15 години години между разгрома им в Монголия и установяването им в Панония. Съвсем нормално е "елитът" им - който дефакто не е никакъв елит, а е чисто и просто всичко, що е успяло да избяга от тюрките в правилната посока (на запад) - да е все същият, какъвто си е бил и в Монголия. Това са физически същите индивиди. А това, че и впоследствие остават "чистокръвни" се вписва отлично в цялостната картина на Аварския хаганат - те така и никого не приобщават към себе си и в крайна сметка рухват като кула от карти при първия натиск. Никаква имагинерна "непрекъсната връзка с прародината" няма, а няма и как да има - каква непрекъсната връзка между Панония и Монголия, където е центърът на тюркските и уйгурските хаганати.

Маджарите пък преди 9 век никой не ги знае къде са били. Те затова и унгарците препускат из Русия и тестват проби от всевъзможни гробове, барем намерят нещо, което да свържат със "завоевателите" си. 

За разлика от тях българите щъкат из Европа минимум от 5 век (и то ако игнорираме източниците, които не се харесват на тюркистите), с особена концентрация на сведения от Балканите. Кое пречи "изравняването" да се е случило още 5-6 век, ако не и по-рано? И кое пречи действителният "чисто прабългарски" компонент да не е търсеният от теб под дърво и камък източноазиатски такъв, а да е например ей този там с етикета "Sarmatian", който присъства в повечето проби, а в някои е и доста значителен, и който няма проблем да го пишеш "Централна Азия", но фактът е, че той присъства в Европа преди всякакви хуни, авари и тем подобни. А чисто източноазиатският, доколкото изобщо го има в тези проби, да е по-късен/вторичен именно от групи като аварите - съответно проби като Самоводене да потвърждават точно това. Всичко изписано в този параграф, разбира се, е при условие, че това действително са прабългарски проби, което с оглед енигматичното мнение на Южняка на мен ми намирисва като да не е съвсем вярно.

И най-накрая изобщо не бих се учудил Атом да е прав и "българи" да е политоним или нещо като казаците или "сдружение със стопанска цел" тип варягите. Пък ти и dario си търсете "чисто прабългарския" компонент. Има да го търсите.

 Тъй де, ако повечето проби са доказани с радиовъглероден анализ, чи са 7 век, може и да е така, само че не за току що пристигнали от Приазовските сгепи. ЗАщото имаме проби от тях, даже от по късни периоди, и нищо славянско няма, така че спрете да въртите в кръг.

[sir]

Преди 2 часа, genefan said:

 Тъй де, ако повечето проби са доказани с радиовъглероден анализ, чи са 7 век, може и да е така, само че не за току що пристигнали от Приазовските сгепи. ЗАщото имаме проби от тях, даже от по късни периоди, и нищо славянско няма, така че спрете да въртите в кръг.

То ти ни въртиш все в тоя кръг Източна Азия, та Източна Азия. Но както и да е.

Видях, че нашият познайник автохтон е пуснал анализ на блога си. Идентификацията на двете проби там е Herti, а датировката приблизително 750г. Не съм толкова навътре в нещата, тъй че питам теб: откъде са тези данни?

Аз знам къде са цеховете на Херти (няма какво друго да се визира) и нещо леко ме съмнява това да са проби от 750г., по-скоро може да са от 950г. Но да видим, може пък и да бъркам.

[dario]

Преди 1 час, sir said:

То ти ни въртиш все в тоя кръг Източна Азия, та Източна Азия. Но както и да е.

Видях, че нашият познайник автохтон е пуснал анализ на блога си. Идентификацията на двете проби там е Herti, а датировката приблизително 750г. Не съм толкова навътре в нещата, тъй че питам теб: откъде са тези данни?

Аз знам къде са цеховете на Херти (няма какво друго да се визира) и нещо леко ме съмнява това да са проби от 750г., по-скоро може да са от 950г. Но да видим, може пък и да бъркам.

Ти какво обяснение би дал за наличието на грубо 15% централно азиатско в тези две проби? Било то прабългари или просто хора от ПБЦ.

[genefan]

Преди 1 час, sir said:

То ти ни въртиш все в тоя кръг Източна Азия, та Източна Азия. Но както и да е.

Видях, че нашият познайник автохтон е пуснал анализ на блога си. Идентификацията на двете проби там е Herti, а датировката приблизително 750г. Не съм толкова навътре в нещата, тъй че питам теб: откъде са тези данни?

Аз знам къде са цеховете на Херти (няма какво друго да се визира) и нещо леко ме съмнява това да са проби от 750г., по-скоро може да са от 950г. Но да видим, може пък и да бъркам.

Ами за едната проба. която цитира Автохтон ясно си пище "Печенег Вътрешен град Преслав", та няма начин да е "Прабългарин 8 век", може даже да е по-късно от 10 век. Така че това не са никакви "доказателства" за автохтонност. А печенеги със силно азиатско са намерени в Румъния 11 век ощр в Южната Дъга.
Също смесеца анадолец/гот сигурно лежи сърху Балканския плот, но нищо балканско няма. Това винаги се забравя за анализ само по позиции на плота. Поне хаплогрупата I1  дава посоката на миграциите, защото тя напълно липсва у нас до Късна античност. 

[sir]

Преди 22 минути, genefan said:

Ами за едната проба. която цитира Автохтон ясно си пище "Печенег Вътрешен град Преслав", та няма начин да е "Прабългарин 8 век", може даже да е по-късно от 10 век. Така че това не са никакви "доказателства" за автохтонност. А печенеги със силно азиатско са намерени в Румъния 11 век ощр в Южната Дъга.
Също смесеца анадолец/гот сигурно лежи сърху Балканския плот, но нищо балканско няма. Това винаги се забравя за анализ само по позиции на плота. Поне хаплогрупата I1  дава посоката на миграциите, защото тя напълно липсва у нас до Късна античност. 

Аз визирам другите две - тези, които се твърди, че са прабългарски. Те са Bulgaria_Herti_ProtoBulgarian с датировка приблизително 750. Откъде са данните, че пробите са от района на цеховете на Херти и че датировката им е 750?

[sir]

Преди 50 минути, dario said:

Ти какво обяснение би дал за наличието на грубо 15% централно азиатско в тези две проби? Било то прабългари или просто хора от ПБЦ.

Точно в тези две проби не виждам да е чак 15%, но не е толкова важно - нека да е 15%. В някои от другите проби, на които им пусна "ориентировъчни модели" и които не ги знаем със сигурност какви са, има и доста повече от 15%. Мисълта ми горе беше, че ако знаем локациите на пробите, можем да идентифицираме кои от тях биха могли действително да са прабългарски, но както и да е, това е отделен въпрос.

Обяснението е, че това са хора, имали досег със степите. В това няма нищо учудващо и съм го писал тук многократно - източен компонент у прабългарите е напълно очакван, поне от мен. Но това не значи автоматично тюрки, въобще пък да не говорим пък за монголи. Източен компонент има и у скити, у сармати, у маджари и т.н. Не знам какво толкова сложно има. Същината е да се определи какъв точно е този компонент, на първо място дали е действително конкретно централноазиатски. 

Повече от това мога да спекулирам, когато видя датировките на пробите и откъде конкретно са взети.

[Admixtools_guy]

Преди 5 часа, sir said:

Аз визирам другите две - тези, които се твърди, че са прабългарски. Те са Bulgaria_Herti_ProtoBulgarian с датировка приблизително 750. Откъде са данните, че пробите са от района на цеховете на Херти и че датировката им е 750?

Както казвам във видеото и в блога си, още нямаме публикация, която да описва къде и в какъв контекст са намерени пробите. Надявам се на всички ни е ясно кои други участници в този форум имат тази информация и се надявам всички да си задават въпроса защо тя още не е публикувана, при положение, че ДНК вече имаме.

Редактирано Преди 16 часа от Admixtools_guy

[tantin]

Знаят ли се кои са новите прабългарски проби?  Имаме ли им идентификационните имена ?

[sir]

Преди 7 часа, Admixtools_guy said:

Както казвам във видеото и в блога си, още нямаме публикация, която да описва къде и в какъв контекст са намерени пробите. Надявам се на всички ни е ясно кои други участници в този форум имат тази информация и се надявам всички да си задават въпроса защо тя още не е публикувана, при положение, че ДНК вече имаме.

Предполагам, че авторите на изследването си имат причини да не я публикуват преди да е излязло самото изследване.

Не ми се гледа видео, но можем с висока степен на сигурност да предположим откъде горе-долу са двете етикирани като прабългарски проби - зеленото:

Аз не знам за гробове от 8 век там, но явно има. Южняка каза, че имало и проби от "некропола на една от крепостните стени"; надали са тези, тъй като това е доста далеч от крепостните стени. Чакаме да видим, а дотогава не ни пречи да си спекулираме. 

[KT-YF19510]

Преди 2 часа, tantin said:

Знаят ли се кои са новите прабългарски проби?  Имаме ли им идентификационните имена ?

Авторите знаят кои са, ние- не след като има ембарго на метаданните до официална публикация.
Би трябвало да са в групата идентификатори заедно с 38-те от вече публикуваните. Тази група е около 300 бр. в списъка на Akbari et al. 2026. 
От суровите данни ентусиасти вече са изчислили G25 координатите на всички над 9800 непубликувани проби, а други ентусиасти вече са направили групиране (clustering) на всички тези проби и там вече не са само безлични ID номерации, а имат групиране във времето, географията и най-близката популация, което си е нещо докато се чака официално публикуване на метаданните им (https://genarchivist.net/showthread.php?tid=2424&pid=72258#pid72258). Все пак това не са реалните метаданни на въпросните проби, и нашите може да са групирани там като напр. Албания, Балкани и др. под.

[sir]

След като Южняка в готската тема каза, че "маса образци, които дори не са от Б-я, бяха обявени в съседна тема за "прабългарски".", аз засега се оттеглям от седянката и мисля да изчакам официалната публикация.