Произход на етруските

[tantin]

Кухулин сам самичък надали би се осмелил да го каже на висок глас, че етруските били местни типични европейци. Но в комбинация с десетки професионалисти по палеогенетика и при няколко такива публикации по темата - то реално всичко това е вече казана работа. 

Всеки случай не са северо-африканци, нито пък араби, еврей или финикийци.

[Евристей]

Преди 6 минути, tantin said:

Кухулин сам самичък надали би се осмелил да го каже на висок глас, че етруските били местни типични европейци. Но в комбинация с десетки професионалисти по палеогенетика и при няколко такива публикации по темата - то реално всичко това е вече казана работа. 

Всеки случай не са северо-африканци, нито пък араби, еврей или финикийци.

Хванете се с Кухулин и вървете по ...дяволите.

Ти с твоите театри трябва да се покриеш дълбоко, той също

Упражнявайте се някъде другаде

[tantin]

Преди 1 час, Евристей said:

Хванете се с Кухулин и вървете по ...дяволите.

Ти с твоите театри трябва да се покриеш дълбоко, той също

Упражнявайте се някъде другаде

Аз съм се изнесъл. И вие продължавайте да развивате новия раздел на "Историческа фантастика" . То реално театъра вие тука си го разигравате , дори като гледам сте склонен да си правите моно-спектакли. 

ПП. Оставям г-н Евристей да продължи с шоуто.  Да не развяляме най-хубавата част от постановката . Аз съм зает с разни графики, но отвреме на време ще хвърлям поглед като мълчалив зрител. 

Редактирано Юли 11 от tantin

[Южняк]

Преди 12 часа, tantin said:

Кухулин сам самичък надали би се осмелил да го каже на висок глас, че етруските били местни типични европейци. Но в комбинация с десетки професионалисти по палеогенетика и при няколко такива публикации по темата - то реално всичко това е вече казана работа. 

Всеки случай не са северо-африканци, нито пък араби, еврей или финикийци.

Да, Тантин е прав. Всички публикации пледират че етруските са местни типични европейци. Не бих спорил с публикациите, които  са изключително професионалнии, но просто не ги бях чел преди да направя тестовете. Така че тук Кухулин и Тантин имат основание да напишат каквото написаха. В същоъто време тестовете които направих набързо следват същия стандарт, който са следвали и изследванията а резултатите им демонстрираха малко по-голям източно средиземноморски компонент в етруските. Не знам на какво се дължи разликата и което ми хрумва на пръв поглед е че все пак ползвах етруски от една единствена локация - лацио тарквиния, докато оригиналните изследвания представят доста повече етруски образци от множество локации и е възможно причината за разминаването да е в някакви локални особености на етруските от лацио спрямо останалите. Резултатите от ф4 които направих, след като се зачудих какво става, също са неубедителни и по-скоро подкрепиха оригиналните изследвания, а не моите резултати и са много противоречиви, с едно изключение - малко по-голяма ямна в римлляните, отколкото в етруските. разликите между източно-средиземноморски/левантински компонент са неубедителни и противоречиви. Но можем да допуснем вътрешбногрупови разлики в етруската популация като причина за моите разминавания. И дума да не става да оспорвам изводите от официалните изследвания. Освен това, етруски и римляни не са моя работа. Мисля, че етруските са били по-изложени на средиземноморско влияние от римляните в течение на първите няколко века (имат си ориенталайзин период и т.н.) поради по-високото си ниво и ангажираността си в търговията, транспорта и политиката с останалите източно-средиземноморски групи през време, в което латинските племена са били овчари от лацио с много малък свят, поради което към тая точка - 6-7 век пр. н.е. е логично да очакваме малко по-голям изт. средиземноморски компонент в някои от етруските групи, сравнявани с римляните, което и виждаме, в "моите" резултати, което обаче не превръща етруските в източно-средиземноморски мигранти в рим. Напротив, на тоя етап няма доказателства, генетични, за такова нещо и няма как да има, може би, ако се идентифициран етруски обазци от по-ранна, ключова епоха, 9-11 в. пр.н.е., може и да се появи нещо, но хора, които са изкарали 6-7 века поне на апенините, както е с образците от 6-7 в. на етруските, е несериознода мислим че ще покажат сериозна изт. анатолийска следа. Дори да я имат. Това е все едно да чакаме съвр. турци да покажат сериозна алтайска следа днес. Ами, след 6 века престой в анатолия, повечето са над 95% локални анатолийци и нищо алтайско не е останало в тях, а далечните им предшественици действително са дошли от алтай. Но ако не го знаехме, щеше да е недоказуемо генетично, а е истина. И с етруските така. Нямам причина да се съмнявам в изследванията. Субективното ми мнение след тестовете е на страната на Евристей, но уви, то е недоказиемо от малкото, което видях, освен това истински, много сериозни изследвания го отхвърлят.

[Южняк]

П.С - най сериозната следа за изт. средиземноморски компонент в етруските спрямо римляните си остава Огледалността в нещо, което въззприемаме в ямненския компонент в етруски и римляни, съотношението кавказ/изт. евр. ловци събирачи - докато в римляните реп. период то е, за мое чудене, в полза на изт. евр. ловци, както е в западняците и сев. европейците, при етруските образци от лацио то е наопаки на римляните, с преимущество на кавказкия компоннент над изт. евр. лсл., както е в средиземноморските групи - примерно микенците и съвр. средиземноморци и ако търсех сериозно зап. анатолия бих обърнал внимание на това - защо това съотношение в етруските е като при микенците (които имат зап. анатолийски компоннент) а не като при римляните? Но това иска твърде сериозна работа, освен това оладе още през 201920 показа, че този кавказки компонент е влязъл в средиземноморието, без да влиза в останалата европа доста рано, през бронза и така и не стига до извода как точно е влязъл, т.е. това си остава за някой ден, в бъдещето, и не за мен а за много по-сериозни и големи екипи. Но остава да виси необяснено, поне що се отнася до етруските в лацио. Но най-простото обяснение е не че етруските са външни, а че римляните са по-различна ямненска миграция, от по-северна точка от това ямненско, което е влязло в етруските и е по-средиземноморско. доколкото разбрах от голямото изследване има само 3 бел бийкър италиански образци а и трите са много различни един от друг, което е много малко и не ни позволява както не е позволило и на авторите, да разкрият играл ли е роля итал. бел бийкър във формирането на етруските, имам предвид роля, която е нямал и или е била по-малка от ролята на този итал. бел бийкър във формирането на римляните. Т.е. окончателната присъда за етруските е някъде в бъдещето, ако изобщо, но сега консенсусът, въпреки дребните непълноти си остава - местен произход, които обаче не е демонстриран толкова ясно в изследването, което прави референции към виланова и прото-виланова, но за мен те не са безспорни и най-малкото, а и най-важното, не представя никакви хипотези защо тогава етруски иримляни говорят толва различни езици, етруските - всъщност не-индоевропейски език, т.е. изследванията не адресират най-вжното, дори като спекулация. казват - същите са, ама не може да са съвсем същите, иначе щяха да говорят на същия език; нещо, отнякъде, се е процедило, но не се лови. може и алпите да е, не изт. анатолия, но трябва да има и нещо друго, нещо, което е протекло различно. По тая причина, едва ли има палеогенетик със здрав разум, който би се бъркал на италианците , освен ако няма много убедителни доказателства, че не са прави. Ами, така казали, показали го, така да е. Те ще отговорят и на останалите етруско-римски проблеми, рано или късно, не мисля, че ще спрат до тук и истината ще стане още по-ясна, така че, аз лично чакам следващите изследвания. Ето сега излезе нещо за пуническите групи от зап. средиземноморие - ми почти никакъв левант, или направо никакъв, за стотици образци, я е ясно и знайно, че са дошли от леванта. 4-6 века по късно и нула левант, факт. а се езикови, исторически и културни финикийци, продукт на финикийската експанзия, но няколко века и буквално всичко финикийско е претопено в местни запападно-източно- и сев. африкански компоненти. Наивно е да очакваме друго при етруските дори да са с неиталийски произход и т.н. Това е, мисля, положението. С каквито се събереш и след няколко века стой та гледай - такъв ставаш.

[D3loFF]

Преди 4 часа, Южняк said:

Не бих спорил с публикациите, които  са изключително професионалнии, но просто не ги бях чел преди да направя тестовете.

Преди 4 часа, Южняк said:

И дума да не става да оспорвам изводите от официалните изследвания.

Преди 4 часа, Южняк said:

Това е все едно да чакаме съвр. турци да покажат сериозна алтайска следа днес. Ами, след 6 века престой в анатолия, повечето са над 95% локални анатолийци и нищо алтайско не е останало в тях, а далечните им предшественици действително са дошли от алтай.

Преди 3 часа, Южняк said:

4-6 века по късно и нула левант, факт. а се езикови, исторически и културни финикийци, продукт на финикийската експанзия, но няколко века и буквално всичко финикийско е претопено в местни запападно-източно- и сев. африкански компоненти.

По принцип не съм вземал много дейно участие в тази тема понеже надписите и средновековието са ми по "специалността", имам 2-3 коментара и малко наблюдения по историческите източници по темата за етруските, които не са много, така или иначе, но това само доказва:

- че нещата не са никак черно-бели както ги изкарват

- че трябват задълбочени и сериозни мулти-пластови изследвания лежащи на повече от само един стълб на историографията, т.е. припокриване на археология и история (включае бит и култура), лингвистика, генетика и т.н.

Турците, картагенците, че дори и (пра)българите не са приети за местно, автохтонно население понеже "почти" липсва външен ген, нали? Или поне според досегашните изследвания, които са налични и по които е работено досега. Защо при етруските да го приемаме, дори ако имахме същото мнение, че са местни? Може би е редно да си зададем следните въпроси:

- това не би ли било двоен стандарт в науката?

- и ако е двоен стандарт в науката, защо се прилага и какви са причините да се прилага?

Вие казвате - ама ние знаем че турците, картагенците и (пра)българите са дошли от някъде. Еми ние и за етруските знаем - Херодот какво пише? Пак имаме някаква избирателност, която тези "сериозни изследвания" не адресират. Хм.. това са много плаващи научни похвати, бих казал аз. Въпросът е към всички, не е към вас директно - какво е научното обяснение за игнорирането на историческия източник или пък археологическия такъв при битово-религиозно-културните находки? Айде историческия източник може и да греши (макар и това да иска пак своето обяснение), но и археологията ли греши?

Да не говорим, че ако задълбаем още повече и още по-надълбоко сигурно ще намерим доста по оплетени причини за това почти да липсва оригиналния ген и при турци, и при картагенци и т.н. макар и те да са запазили лингвистиката и културата на оригиналните. Нали, понеже се уточни че историческите процеси не са черни и бели, нито са художествено-повърхностни.

Но е много работа, да, доказването на произход, особено толкова отдавна и при сравнително ограничени данни, но при изложеното по-горе защо да не задаваме въпроси и защо да не смеем да отправяме критика към изследванията? Едно изследване за да е истински научно то не се бори задължително да е право. Напротив, ако то самото посочва слабите си страни и/или даже включва предвиждане какво би излязло от следващия намерен скелет то тогава то е много по-научно отколкото да се бори със зъби и нокти да е в правотата си. Сега не е тук мястото да обсъждаме какво прави една хипотеза хипотеза или една теория теория, но определено да имаме "страх" да поставяме под съмнение изследвания не е правилният научен път - или поне не от чисто научна гледна точка. Ако човек има други цели и аспирации (като например да е политически коректен) тогава е съвсем друг въпрос.

Редактирано Юли 12 от D3loFF

[Евристей]

Преди 7 часа, Южняк said:

Да, Тантин е прав. Всички публикации пледират че етруските са местни типични европейци. Не бих спорил с публикациите, които  са изключително професионалнии, но просто не ги бях чел преди да направя тестовете. Така че тук Кухулин и Тантин имат основание да напишат каквото написаха.

Аз не оспорвам самите изследвания разбира се, те са такива каквито са резултатите.  Той, Тантин ме обвинява, че оспорвам резултатите и се опитвам да пробутам някаква си моя версия. 

Учудването ми е откъде или на какво се дължи тази "елинизация" на етруското общество, която включва не (само) мода, а възприемане на пантеон, митове, герои, събития от древния егейски епос. При това в такива мащаби и проценти спрямо общата-етруската култура като цяло, че нещата изглеждат съмнителни.

И тук вече е несъгласието което срещам като обяснения за тези причини :

може би се дължат на контакти с гръцки колонии

може би се дължат на търговски връзки с гърците

може би от възхищение към гръцкото изкуство и култура

Това вече са обяснения без никаква сериозна база и не издържат и при първото контролно възражение :

етруските имат по сериозни контакти в архаичните времена с финикийците отколкото с гърците

отношенията им с финикийците са по приятелски по дълго време, с гърците воюват

гръцкото изкуство през VII век BC , когато етруските се елинизират е на много по ниско (примитивно) ниво от финикийското, да не говорим за асирийско или египетско

гърците още не са излезли напълно от геометричната епоха, но етруските харесват всичко гръцко

Тогава защо етруските избират да се елинизират ?  А не да се финикиизират или просто да си останат ...етруски ?  

Да, езикът си не отстъпват, но религия, епос, фолклор, мода, местна идентификация - всичко това заминава в небитието и се преструктурира на ...гръцки коловоз ?!   Защо ?

Половин век след Одисеята на Омир, цъфват първите четири изображения по нея на вази. Две от тях са в...Етрурия. 

В големите етруски центрове се строят цели храмови комплекси посветени на Аполон (Апалу), Атина(Менрва), Херкулес (Херкле)

Гръцки богове и техните етруски еквиваленти, като скалата в йерархията е ...спазена !

 

Ζεύς	Zeus	𐌕𐌉𐌍𐌉𐌀	Tinia
Ἥρα	Hera	𐌖𐌍𐌉	Uni
Ἀφροδίτη	Aphrodite	𐌕𐌖𐌓𐌀𐌍	Turan
Ἀθηνᾶ	Athena	𐌌𐌄𐌍𐌓𐌖𐌀	Menrva
Ποσειδῶν	Poseidon	𐌍𐌄𐌕𐌇𐌖𐌍𐌔	Nethuns
Ἄρης	Ares	𐌋𐌀𐌓𐌀𐌍	Laran
Ἑρμῆς	Hermes	𐌕𐌉𐌅	Tiv
Ἄρτεμις	Artemis	𐌀𐌓𐌓𐌋𐌀	Arsla
Ἅιδης	Hades	𐌌𐌄𐌍𐌖	Menv
Δημήτηρ	Demeter	𐌂𐌄𐌋	Cel

 

 

Сцени от митологията са рисувани от стени на гробници през саркофази, кратери и амфори до ...дамски огледала.

Има запазени имена на двама доказано етруски майстори, скулптори-художници. Познай каква е тематиката са им произведенията ?

Тук, етруските си правят труда да адаптират повечето от херосите които ...припознават като свои.

 

Achle	Ахил (Achilles)	Ахейски герой, най-силен сред гърците
Uthuze / Ulixes	Одисей (Odysseus)	Стратегът, цар на Итака
Aivas / Aivas Vilus	Аякс (Ajax)	Двама герои: Аякс Теламонид и Аякс Оилей
Elchеsntre	Александър / Парис (Paris)	Троянец, похитител Елена
Menle	Менелай (Menelaos)	Цар на Спарта, съпруг на Елена
Eleni / Elinai	Елена (Helena)	Най-красивата жена, повод за вийната
Priume	Приам (Priamos)	Цар на Троя
Ectur / Hector	Хектор (Hektor)	Принц на Троя, брат на Парис
Antar / Antares	Антенор (Antenor)	Мъдър съветник на троянците
Tharnthe /	Терсит (Thersites)	Прост войник, известен с грубостта си
Nustur / Nusthur	Нестор (Nestor)	Стар и мъдър, жар на Пилос, съветник на ахейците
Pele	Пелей (Peleus)	Баща на Ахил
Thetis / Tethis	Тетида (Thetis)	Морска нимфа, майка на Ахил
Tuchulcha	— (няма аналог)	Демон с криле и животински черти – често се появява до Одисей и Кирка (в сцена с подземния свят)

 

 

 

Е....съгласи се, че всичко това иска своите отговори.

Такива процеси би трябвало да се наблюдават и в други части на Средиземноморието и Черноморието където е имало гръцка колонизация и местните - келти, ибери, либийци и скити да тръгнат по същия път. Но те си запазват техните си вярвания и култове и никаква Троянска война не ги вълнува.

Защо само етруските ?

 

Редактирано Юли 12 от Евристей

[Евристей]

Сега, факт е, че що се отнася до артефактите намерени в етруските земи, то изводът е :

Обществото им симпатизира откровено и видимо на ...Ахейците, а не на троянците !

Ахил води убедително във всички възможни изображения и надписи. Следват Одисей и Аяксите, а херосът на Троя - Хектор/ Ектур/ е далеч назад

Това контрастира особено не само срещу Римската версия за произход на троянеца Еней, но и на Херодотовата за произход от лидийците, чиито пра-деди би трябвало да са на страната на Троя

Етруските приемат мащабно, дори безрезервно митовете, но си ги и адаптират по свой си сценарий/версия/ 

И отново : въпросът е ЗАЩО ?

Другият пиперлив въпрос е :  Таласократията

Как така се пръква тази "дарба" от един определено континентален народ ? (някои съфорумци го забелязаха и анализираха като @ДеДо Либен и @Tomata )

Отделно този народ вече си е извоювал име на морски вълк !  Как, кога, къде ? Той ли ги е наследил и ако да, от кой ? Или е започнал наново ? От кога ? От кой се е учил на мореплаване ? 

Тези процеси искат своето обяснение. 

Театърът и Холивуд на Тантин нямат място в случая.

По простата причина, че никой в Европа не си играе на каубойци и индианци преди появата на Холивуд в Калифорния.

Някои хора (елита) в Етрурия,  обаче си играят на ахейци и троянци преди ....Гръцкия театър да настъпи в Италията

Това се мъча да обясня.

И не само театър, но и изкуство, класа в изобразителното изкуство, майсторлък, запазената марка на Hellas ...са все още твърде примитвни и нескопосани за да внесат какъвто и да било респект камо ли захлас към когото ѝ да е било.

Обаче Етруските бурно приемат всичко гръцко, пък било то и елементарно, повърхностно, че и враждебно !?

 

Редактирано Юли 12 от Евристей

[Евристей]

Тук е мястото да благодаря и на @Александър 333  за компетентните му включвания

Въпросът ми е :  има ли данни за секвестирани етруски нобили ?  Тези от гробниците, въпреки, че по тези времена се е практикувало предимно кремация.

Може и назад в темата да се е споменало, но наново за да се отчете и степенува хронологически.

Интересуват ме възможни по стари - от епохата Късна Виланова, Ориенталска Етрурия

Благодаря предварително

Редактирано Юли 12 от Евристей

[Евристей]

Ето го етруския херос - Tharnthe

Сега ще видим кой е той. Може би идва от Планинските Алпи, Ретия, Пра-Родината ?

Името Tharnthe се среща в някои етруски надписи и вазови изображения, като част от сцени, свързани с .....

Троянската война

Греда - не е етруск, а ахеец

Това не е кой и да е, а самият Терсит 

 

С него шега не бива

Омир като че ли по задължение е принуден да го вкара в Епоса, не сдържа презрението си към този персонаж толкова различен от
възлюбените му богоподобни хероси и от двата лагера

Терсит е ...грозен, физически нелицеприятен, ограничен нравствено, завистлив, зъл ! Това в очите на Омир който симпатизира на елита (богоравните герои)!

А всъщност този човек е олицетворяващ простото, редово войнство, мобилизирано полу-насила в Азия с обещание за плячка. След като такава не само няма, но и лишенията стават непоносими, Терсит оглавява вълната на недоволството и бичува : Ахейки сте вие, а не ахейци ... 

Думите му отекват и заплашват да ескалират в открит метеж

Две хилядолетия по късно образът на Терсит е възкръснат от крайно леви фракции и става символ на класова борба

Тер си теес /оригинал/  напредва бавно , но неумолимо през времето за да вземе своя реванш в пролетарските времена на XX век, като народен водач, но той е и много, много древен - архаичен ! Сиреч - оригинален ахеец от микенските времена. Етимологията на името му е засечена от известния спец по класически езици - професор Edbert Bakker от Йелския университет
И следата е микенска

Кой не гръцки народ ще копи-пейстне този образ и ще го интерпретира ?  Кой ще го припознае ? 

Разбира се, че етруските

 

[tantin]

Колкото и да са се мешали, ако етруските бяха някъкви пришълци това щеше да се регистрира в по-особени У-хаплогрупа или митохондриална ДНК.

Генетиката е много чувствителна в тези параметри. Ако имаше някакви такива външни фактори, то това щеше малко или много да проличи.

Вероятно има още 20 възможни сценарии . Примерно Етруски град - колония в Мала Азия.

Нищо не пречи етруските да са си коренни европейци и да са имали някакъв си техен град-колония в околностите на Великата Троя.

Може дори да са били участници в тая война и да са минали на страната на гърците.  На мен ми е все едно какви са причините. Но откъм генетика за момента няма данни за "малоазийския" им произход.

Другото обяснение за свободния нрав на етруските жени:трябва прекалено много да са се мешали с местните италийци че да не остане нищо етруско по мъжка линия.  Но дори и в този случай митохондриалната ДНК пак се запазва по женска линия.

Има едни проби на фригийци. Може да се погледне за евентуална връзка фригийци -траки - етруски. 

Не знам. Но по-скоро и това не го вярвам.  

Редактирано Юли 12 от tantin

[Exhemus]

On 12.07.2025 г. at 18:39, Евристей said:

Аз не оспорвам самите изследвания разбира се, те са такива каквито са резултатите.  Той, Тантин ме обвинява, че оспорвам резултатите и се опитвам да пробутам някаква си моя версия. 

Учудването ми е откъде или на какво се дължи тази "елинизация" на етруското общество, която включва не (само) мода, а възприемане на пантеон, митове, герои, събития от древния егейски епос. При това в такива мащаби и проценти спрямо общата-етруската култура като цяло, че нещата изглеждат съмнителни.

И тук вече е несъгласието което срещам като обяснения за тези причини :

може би се дължат на контакти с гръцки колонии

може би се дължат на търговски връзки с гърците

може би от възхищение към гръцкото изкуство и култура

Това вече са обяснения без никаква сериозна база и не издържат и при първото контролно възражение :

етруските имат по сериозни контакти в архаичните времена с финикийците отколкото с гърците

отношенията им с финикийците са по приятелски по дълго време, с гърците воюват

гръцкото изкуство през VII век BC , когато етруските се елинизират е на много по ниско (примитивно) ниво от финикийското, да не говорим за асирийско или египетско

гърците още не са излезли напълно от геометричната епоха, но етруските харесват всичко гръцко

Тогава защо етруските избират да се елинизират ?  А не да се финикиизират или просто да си останат ...етруски ?  

Да, езикът си не отстъпват, но религия, епос, фолклор, мода, местна идентификация - всичко това заминава в небитието и се преструктурира на ...гръцки коловоз ?!   Защо ?

Защо?  

Фактите са или малко или объркани.  В такъв случай може да помогне Холмс, Уотсън, Тантин или аз .. т.е. логиката или някакво изопачено (според теб) от гледната точка виждане.  Казвам: "да помогне "..  не "да реши проблема" , но Евристей капризно отхвърля всичко, което не е в неговия коловоз.

....

"Тогава защо етруските избират да се елинизират ? "

Задай въпросът:

"Тогава защо елините избират да се елинизират ? "

И кога е това "тогава"?

Поставянето на по-точна хронология  на отсам и оттатък може да проясни нещата.  

 

[Exhemus]

Copilot:

Yes, there have been a few intriguing attempts to compare Linear A and Etruscan, though they remain speculative due to the undeciphered nature of both scripts.

Theories Linking Linear A and Etruscan

Some scholars have proposed that the language behind Linear A—often referred to as Minoan—might belong to the Tyrsenian language family, which includes Etruscan, Lemnian, and possibly Raetic. Here's a snapshot of the main ideas:

• Arthur Evans, the discoverer of Linear A, initially suggested a connection between Minoan and Etruscan based on perceived similarities in structure and sign shapes.
• Tyrsenian Hypothesis: This theory posits that Minoan and Etruscan share a common linguistic ancestor. Supporters point to:
  • Similar syllabic structures
  • Shared cultural motifs in art and religion
  • Geographic proximity and maritime trade routes between Crete and Italy

However, these comparisons are largely typological or visual, not linguistic, since neither script has been fully deciphered.

Challenges in Comparison

• Linear A is a syllabary with ideograms, used between 1800–1450 BCE in Crete. Its phonetic values are uncertain, and attempts to read it using Linear B phonetics yield mostly meaningless results.
• Etruscan, used in Italy from around 700 BCE, is partially deciphered. We understand its alphabet and some vocabulary, but its grammar and full meaning remain elusive.
• The time gap between the two scripts—over 700 years—makes direct linguistic continuity difficult to prove.

Computational Approaches

Recent studies, like the one by Aaradh Nepal and Francesco Perono Cacciafoco, have used computational linguistics to compare Linear A with various languages, including Uralic, Proto-Celtic, and Luwian, but not directly with Etruscan. Still, the methodology could be extended to test the Tyrsenian hypothesis more rigorously.

Would you like to explore how these theories stack up against others, like the Semitic or Indo-European hypotheses for Linear A? Or dive into the Etruscan side of the mystery?

[Tomata]

Преди 18 часа, Exhemus said:

"Тогава защо елините избират да се елинизират ? "

Точно това ме гложди и мен.. Чудя се кога се осъзнават като еляни и кой е държавотворният етнос? Съседите им ги наричат Йонийци..Били са множество държавици-полиси, често враждуващи по м/у си. Някой или нещо  все някак трябва да ги е инспирирал.. Случва се нещо странно, но подобен пример имаме и с по-късното им име „гърци", което идва от южна Италия... 

A modern theory (put forth by German classical historian Georg Busolt, 1850-1920), derives it from Graikhos "inhabitant of Graia" (literally "gray," also "old, withered"), a town on the coast of Boeotia, which was the name given by the Romans to all Greeks, originally to the Greek colonists from Graia who helped found Cumae (9c. B.C.E.), the important city in southern Italy where the Latins first encountered Greeks. Under this theory, it was reborrowed in this general sense by the Greeks.

Дали не е  релевантно и херодотовото тълкование на персийската версия на троянската война? Защо той предпочита персийските и финикийските извори пред  елянските? Хелена доста напомня на Хелас, точно както и херодотовата Йо на йонийците..

 

От друга страна имаме и пеласгите..*Pelag-skoi, literally "Sea-people"

 

[tantin]

Попаднах на следното доста дълго видео:

Въпросния изследовател на етруски претендира да е разшифровал единия от надписите от Пирги.

Ако сравните с други разчитания на този надпис, то вероятно съвпадението в разчитанията да е не повече от 50%.

Но така или иначе: слагам това видео на ваше разположение и добавям следното - според този изследовател етруския е нещо междинно между гръцки и ранния език на галите. Тоест ако му вярваме , излиза че етруския е един от индо-европейските езици.

Второто нещо: според разчитането на същия този човек:  в надписа тук се говори за богинята Юнона и тя била същата като гръцката богиня Хера. 

Heramasva = Unialastres Themiasa 
Hera the Great =  / Juno the Illustrious giver of oracles/.

Отделно се прави анализ на множество думи и термини от етруския. Не знам доколко са верни анализите на този човек, но на мен ми беше интересно това видео. След предварителната подготовка, дето ни направи г-н Евристей мога да кажа че пълния анализ в това видео е нещо като допълнение от казаното дотук . Ако имате време гледайте. Много е дълго и за хората дето не се интересуват от лингвистика ще бъде твърде скучно. 

[Евристей]

On 14.07.2025 г. at 17:12, Tomata said:

Точно това ме гложди и мен.. Чудя се кога се осъзнават като еляни и кой е държавотворният етнос? Съседите им ги наричат Йонийци..Били са множество държавици-полиси, често враждуващи по м/у си. Някой или нещо  все някак трябва да ги е инспирирал.. Случва се нещо странно, но подобен пример имаме и с по-късното им име „гърци", което идва от южна Италия... 

Кое точно те ...гложди ? 

А защо наричаш елините еляни ? (любопитно ми е )

Сега, официалната версия , че е по епонима на някой си (Х)Елен. 

Епохата след Колапаса е време на един вид апокалипсис. Пожари, разрушения, панически миграции и драстичен спад не само в популацията, но и в материалната култура.  Чести принудителни размествания на притежателите на плодородни земи, идва една група от хора/племе изгонва местните, по късно на свой ред е изгонена от друга по силна група....Тукидид ги описва нещата, също така той отбелязва, че често дадено племе/група от хора до тогава самоназоваващи се по даден автоним, от един момент приемат епонима на някой нов и силен лидер, който да ги брани и гарантира оцеляването им в тези несигурни и смутни времена.

Хезиод (съвременник на Хомер) пък направо пищи от лошия му късмет да живее в епохата която е, а не в старите славни времена 

Старите славни времена са епоха на изобилие и просперитет, когато хората са били по силни, по здрави, по дълголетни, по щастливи, по богати и най-вече с повече знания.  За тази епоха мечтае Хезиод и проклина участта си че живее в .... Желязната епоха - епоха на нищета, незнание, труд, болести и мъка ...

..................................................................................................

Така сега конкретно отговор към въпроса ти :  

On 14.07.2025 г. at 17:12, Tomata said:

Чудя се кога се осъзнават като еляни и кой е държавотворният етнос?

Първи Олимпийски игри 776 г. BC

Тук търсиш отговорите, в условието за участие.  Да си свободно роден, да си грък (елин) ... 

Тоест :  гърците вече се ...надушват и разпознават ! 

Имат един-единствен град домакин, който не мърда за повече от хилядолетие време  : Олимпия в Пелопонес. И само там ! 

 

On 14.07.2025 г. at 17:12, Tomata said:

кой е държавотворният етнос?

Нямат единен.  Атиняните се имат за ахейци, но всички претендират за автохтонност - етолийци - чиито диалект е с най-архаични остатъци, дорийците като потомци на Хераклидите и разбира се ... жителите на Девствена Аркадия - вътрешността на Пелопонес, наречена Щастлива Аркадия

[Евристей]

Майтапът е, че елините дават името на наложилия се топоним Италия, а пък италийците (римляните) Гърция на елините. 

Танту за Кукуригу. 

Разликата е в това, че :

Елините не приемат Гърция за Автоним, докато италийците казват Да за Италия като такъв. Но кой ли пък ще се съобразява с Еладата, когато Рим говори !?

Днес цял свят употребява екзонима Гърция, дори и Етиопия (за която имах съмнения), разбира се за Иран и Арабските страни е Юнан, Ал-Юнан, тоест : Йония

On 14.07.2025 г. at 17:12, Tomata said:

Съседите им ги наричат Йонийци.

Източните - перси и лидийци ги наричат така, западните - римляни - граеци. 

Сега, какъв е извода ?  И тези които първи срещат гърци на изток - персите имат контакт с малоазийските гърци и ги наричат йонийици без да ги разграничават от континенталните ...тоест, всички гърци за персите за йонийци

Няма разлика между тях, поне видима за персите, за да ги разграничат, така както разграничават скитите : сака островръхи, сака отвъдморски, сака диви

За римляните също няма разлика между италийските грекоси и тези на Континента.

Тоест : Гърците вече и в очите на персите и в очите на римляните са един и същи етнос !

Херодот ги описва, конкретизира и дефинира нещата : Ние гърците сме ....една кръв, една вяра, един език

 

[Евристей]

 

On 13.07.2025 г. at 21:37, Exhemus said:

Задай въпросът:

"Тогава защо елините избират да се елинизират ? "

Що за тъп въпрос ?

Щото всички остатъци от преди Колапса са същите и генетични и езиково

Щото имат спомени за отминалите славни времена по тез земи, когато са живели хора, по богати, по могъщи, по знаещи

Хезиод възпява тези велики времена и проклина своите си - на нищета, незнание, трудност и страдание

След епохата на Тъмните времена, започва Възраждане, което се състои в търсене на отминалите времена

Трескаво се търсят и копират образи на славните архаични предци

Погледът е насочен към ....Египет, където се съхранява древен , архаичен барелеф на ...микенка

 

Изображението е датирано от времето на Хоремхеб - последният фараон от Великата XVIII  Династия - изтичат последните години на XIV век пр. Хр.

https://www.thearchaeologist.org/blog/category/Aegean+Prehistory

............................................................................

От тук копират възраждащите се гърци от Мала Азия и от тук налагат модата 

Тоест те търсят първообрази не от типичните египетски божества на Озирис, Хор, Изида, а на запечатани типични егейски !

.............................................................................

Общо взето се явяващ във вечна опозиция и си несъгласен с всичко казано от мен. При това, не от друг, а само от мен !  До степен такава, че се оплиташ в собствени патешки калчища, които за съжаление не мога да разплета. И ти самият се задушаваш в тях

 

[Exhemus]

Преди 8 минути, Евристей said:

Щото всички остатъци от преди Колапса са същите и генетични и езиково

Кой ли разгневен бог им низпосла колапс? Кой им изби от главите всички знания и умения, пък за свое удоволствие им остави гените и езикът?  

Ей това е тъпото - всичко било същото, пък колапс? От де накъде?

[Евристей]

Преди 1 минута, Exhemus said:

Кой ли разгневен бог им низпосла колапс? Кой им изби от главите всички знания и умения, пък за свое удоволствие им остави гените и езикът?  

Ей това е тъпото - всичко било същото, пък колапс? От де накъде?

Пожари, разрушения, рязък спад в материалната култура, спад на популацията, заличаване на градове, загуба на писмеността , ужасно спадане на техническото качество на занаятчийските продукции

[Exhemus]

Преди 35 минути, Евристей said:

Пожари, разрушения, рязък спад в материалната култура, спад на популацията, заличаване на градове, загуба на писмеността , ужасно спадане на техническото качество на занаятчийските продукции

(Обясняваш на незнаещите какво е колапс) Няма такива  

Загуба на приемственост- това е с две думи. Приемственост има когато бащата предава на сина знанията и уменията си. 

Понеже не си дебил, се сещаш, че някой е прибрал бащата от уравнението?  

Но не го търсиш кой е този някой?  За теб ситуацията е божия даденост.

Лесно е да повтаряш македонския наратив.   

Пардон - гръцкия  

Нека се опитаме да разчоплим фактите на колапса (по горе ги описа) в търсене на загубата на приемственост:

Една хипотеза:   Микенците (ахейците) господстват над:  културните минойци и  дивите дорийци. 

Минойците дават предмети на лукса. Дорийците дават вълна и сирене. Писмени са само микенците.

Те се оленивят (по Гумильов) и поробените възстават. Дорийците са пасионарни, минойците не.

(под властта на микенците всички проговарят гръцки, без значение какво са говорили преди)

Минойците бягат. Дорийците нападат, разбиват микенците - започва колапсът! 

Минойците (гръцкоговорещи и доста деградирали) намират рефюджиуми по цяла Егея и така запазват

културата от миналите времена.  След уталожването на колапса те се връщат и способстват за появяването на Елинизма.  

 

ПС Тази хипотеза обяснява всички парадокси на колапса с изключение на пълната генетична приемственост, която нашите приятели от юг с жар тикат в очите на света. Те си имат причини. А по каква причина Евристей им приглася?  

Редактирано Юли 18 от Exhemus

[Димитър Йорданов]

Преди 41 минути, Евристей said:

Пожари, разрушения, рязък спад в материалната култура, спад на популацията, заличаване на градове, загуба на писмеността , ужасно спадане на техническото качество на занаятчийските продукции

Имам два въпроса, предполагам много глупави. Но все пак ще ги задам. 

1. Какво е влиянието на етруските върху гърците (пряко и косвено) и възможно ли е от времената преди колапса древните гърци да са взаимствали част от митологията си от етруските, така както взаимстват и вплитат други божества и герои в своя пантеон. 

2. Има ли изследвания върху далечното минало, което да отчита естествените пожари и тяхното влияние върху изхранването, градоустройството и всичко останало - в днешно време пожарите се потушават сравнително бързо за дни, по-рядко седмици. Но възможно ли е естествени пожари в дадени периоди да са били толкова опустошителни, особено около Средиземно море, че да причинят глад, да унищожават села и градове и да прогонват хора от дадени територии. Все пак в останките на много древни селища са откривани следи от пожари или опожаряване, но изследвано ли е достатъчно естествените пожари какво влияние са оказвали, с каква честота са се случвали и дали не са отговорни за изненадващото заличаване на някои селища за които няма следи от военни действия или описание за края на някои селища? 

Редактирано Юли 18 от Димитър Йорданов

[Gabraka]

Преди 14 часа, Exhemus said:

А по каква причина Евристей им приглася?  

Риторичен въпрос, нали така?

[Tomata]

On 18.07.2025 г. at 11:34, Евристей said:

Кое точно те ...гложди ? 

Не мога да го формулирам прецизно, липсват ми много познания в тази област. Прави ми впечатление, че гърците в разни епохи възприемат последователно влиянието на силните на деня съседи и постепенно се реорганизират като културен етнос. Примерно, както сам отбелязваш, археологически и културно се наблюдава силно микенско влияние, но елините не претендират да са техни преки потомци или поне нямат такива спомени сред древногръцките автори. Единодушно запазват обаче спомена за великия Ахил.. Безпроблемно възприемат също и части от късно минойската култура и  подобно на нея, наричат голяма част от женския пантеон с галеното  Κουροτρόφος (пазителки на младенците).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Евристей]

On 18.07.2025 г. at 22:46, Димитър Йорданов said:

1. Какво е влиянието на етруските върху гърците (пряко и косвено)

Тази част от въпроса ти е съвсем на място. 

Практическият контакт се изразява в интензивен стокообмен : износ на суровини - метали които са потвърдени от писмени източници и предполагаемо хранителни доставки за половин-милионната Атина в замяна на умопомрачително огромна атинска керамика намерена в Етрурия до степен такава, че се изказват теории, че това не е внос (или само внос) а производство на място от атински майстори живеещи и работещи в етруските градове.

Ако се приеме тази теория, то би трябвало гръцкото (атическо) влияние да е в значителна степен по голямо отколкото етруското към гърците, въпреки, че суровините които заминават за Атина са по ценни (жизненоважни за икономика и изхранване)

Като прибавим и че има 3 документирани случая на етруски жени омъжени за гърци (става въпрос за елита) то тенденцията е в посока гръцко влияние върху етруските повече отколкото обратното.

Обаче това което се мъча да формулирам като въпрос е : защо етруските приемат архаичното гръцко влияние което е все още примитивно сравнено с другите им партньори - финикийци и сие (Египет, Ориента)

On 18.07.2025 г. at 22:46, Димитър Йорданов said:

 възможно ли е от времената преди колапса древните гърци да са взаимствали част от митологията си от етруските, така както взаимстват и вплитат други божества и герои в своя пантеон. 

 

Тази част вече не е.

Кой казва, че гърците...така са заимствали и вплитат други божества в своя пантеон ? Кой ?  Ексземус ?  Ако на него се позоваваш, питай го да ти каже поне едно божество, не повече. 

Гърците вплитат и заимстват Егейски божества в Пантеона си, но терминът не е ...други, а местни !  Архаични, Пра-стари и с оглед че си наследник на земите- наследяваш и Пантеона, историята, културата митовете, легендите.

On 18.07.2025 г. at 22:46, Димитър Йорданов said:

възможно ли е от времената преди колапса древните гърци да са взаимствали част от митологията си от етруските

Преди Колапса Етруски няма !  Така, че няма кой да заимства от тях каквото ѝ да е било. 

Има предшественици на бъдещите етруски (или част от бъдещия етруски елит) - това което се опитваме да предположим. 

Основните заподозрени са Турша и Шардана

Първите заради сходство в антропонимията, вторите заради географска близост