Етногенезис и етническа история на българския народ

[Gabraka]

Преди 4 минути, КГ125 said:

Неизвестен, но вероятно с ирански или някъде там произход. Но да, неизвестен.

Вероятно и доказано не са едно и също.

 

Преди 4 минути, КГ125 said:

Не може 200 годишна държава и то голяма, третата в тогавашния свят в Европа, да е с неизвестен език.

Очевидно може. Съвременната действителност за неизвестността на прабългарския език го доказва.

 

Преди 4 минути, КГ125 said:

Нито пък да е неизвестна на хронистите смяната на езика й със славянски.

Език не се сменя за ден. Някой хронист написал ли е точната дата, на която франките стават франсета, а варягите стават славяни?

 

Преди 7 минути, КГ125 said:

Славяните тук са разни племена и групи тук там.

Целите Балкани ли са "тук-там"?

 

Преди 7 минути, КГ125 said:

В мига, когато идват българите, стават част от българското общество и държава. 

Стават част, но не се побългаряват. Век и половина след идването на Апсарух тимочаните решават да напуснат българското общество и държава, защото са все още славяни. Баските също са част от испанските общество и държава, но са все още баски.

 

Преди 10 минути, КГ125 said:

Старославянски" го наричат руснаци и сърби, за да не кажат старобългарски.

Световната наука го нарича така. Нарича го още староцърковнославянски. Old Church Slavonic.

 

Преди 11 минути, КГ125 said:

Иначе книжовният език, който идва в основата на техните книжовни езици е точно съответна редакция на старобългарския. 

Така е. Руснаците редактират изградения на основата на солунските говори книжовен старославянски език и затова президентът им се казва Владимир, а не Володимир. Солунските говори пък са български. Но старославянският език не е български, защото той се простира между Лаба, Балтика, Алпите, Средиземно море, Черно море и условно Волга. Български е само солунският му диалект, който става основа за книжовен език.

 

Преди 15 минути, КГ125 said:

Всичко сочи, че българите са си говорили на езика на който после са почнали да пишат в книжовните им школи.

Славистиката отдавна е установила, че диалектно членение в България съществува още по времето на княз Борис

 

Преди 19 минути, КГ125 said:

Обратното значи огромна езикова революция,

Каква езикова революция? Прабългарите се славянизират в течение на много години. Никаква езикова революция няма, а плавен процес, който логично остава незаписан в хрониките.

 

Преди 20 минути, КГ125 said:

тя е възможна само ако тука има славянско море, а шепата яростни български войни вземат, та се цивилизоват

Славянско море има, топонимията го доказва. А прабългарите усядат. Ако усядането за тебе е "цивилизоване", добре. За мене е просто промяна на бита.

 

Преди 23 минути, КГ125 said:

Тук идва голям и високоорганизиран народ, който моментално и почти безконфликтно, с изключение на разправиите на Омуртаг с някакви далечни на запад славяни, които най-вероятно са пиратствали по търговския път към западна Европа или към аварите, се включва в България. И, като се има предвид, че славяните са и около Кубратова България

Моментално? България на Дуло плавно се разширява, след Дуло май се посвива, а в началото на IX век започва отново плавно разширяване. Нищо моментално няма, има вековен процес.

А дали прабългарите са се пославянчили още по Кубратово време е съвсем друг въпрос. Но са се пославянчили. Затова и днес ние сме славяни и говорим славянски диалект, наречен български език.

[D3loFF]

Преди 38 минути, КГ125 said:

Всичко сочи, че българите са си говорили на езика на който после са почнали да пишат в книжовните им школи.

Ама не работят така тези неща в науката просто да го заявим и то да е истина, не го ли разбираш това. Това че някой е написал нещо си и според него е така трябва да бъде подкрепено със съответните доказателства под формата на някакво научно проучване, анализ... нещо. 

Знаеш ли колко е голяма разликата между надписа на Мостич, който е на старо-български и дори ние от съвременна гледна точка като го четем разбираме една значителна част, от изреченията, думите и словосъчетанията от по-старите надписи?

За да докажеш, че (пра)българите са говорили на славянски трябва да вземеш този набор от думи от археологическите находки (надписи) - набелязваш си някакъв целеви процент на точност - 70%, 80%, 90% пишеш една методология и казваш - "Ще направим анализ/проучване на този набор от думи през склавински език като целим определена точност под 100% поради наличие на чуждици, не запазени до наши дни думи, неизвестни на съвременната наука думи и т.н. Ще съобразим проучването със съответните исторически и археологически източници, като целим максимални съвпадения...." 

И вече като си описал или задал методологията правиш проучването, изкарваш резултатите и ги представяш за анализ. Толкоз. Останалото е бла бла и дрън дрън. Работа трябва не бърборене, бърборенето е после вече като си свършил работата.

Редактирано вчера от 08:25 от D3loFF

[Atom]

Преди 1 час, Gabraka said:

Всеки народ/племе има своя прародина. За тимочаните тя е долината на Тимок, за съвременните българи е диоцезът на БПЦ след покръстването. Прародината на праславяните е неизвестна, но водещата теория е за граничните земи на съвременните държави Украйна, Беларус и Полша. Може и да не е била там, може и да е била. Но праславяните със сигурност са имали НИЕ, защото няма как праславяни да възникнат на две отделни места, независимо едни от други. Те са се отлюспили от някакъв по-стар народ - балтославянски, скитски, сарматски, не знаем от кой точно. Нидерландците, например, преди векове успешно се отлюспват от общото дойч и Ниските земи стават тяхна родина, а днес "македонците" в Повардарието се опитват да се доотлюспят от българите. Няма как праславяните да имат повече от една родина, защото езикът им е общ и еднакъв. А щом има обща прародина, значи има и НИЕ. Демографският взрив е разселил праслвяните и НИЕ-то е загубено. Образували са се нови племена/народи. Трябва да се прави разлика между праславянската епоха с общ език и старославянската епоха, когато вече има диалектно и племенно членение.

Това е въпрос на дебат, а не установена истина. Може да има малка прародина, а може и да няма. Може праславянският език да е възникнал като вторична унификация на близки, но все пак достатъчно различни диалекти от някакъв по-широк диалектен континуум. 

[Опълченец]

Преди 2 часа, Gabraka said:

Но старославянският език не е български, защото той се простира между Лаба, Балтика, Алпите, Средиземно море, Черно море и условно Волга. Български е само солунският му диалект, който става основа за книжовен език.

Бъркаш с праславянския. Славистиката отдавна е установила, че по времето на Кирил и Методий съществуват доста близки, но вече отделни славянски езици (старобългарски, староруски и пр). „Старославянски“ е злонамерено руско понятие, с което се обозначава старобългарския, а не някакъв несъществуващ обобщен славянски език. Дори се пишат статии като „Старославянизми в руския език“, където се има предвид старобългарски заемки.

Редактирано вчера от 10:21 от Опълченец

[Gabraka]

Преди 26 минути, Опълченец said:

Бъркаш с праславянския. Славистиката отдавна е установила, че по времето на Кирил и Методий съществуват доста близки, но вече отделни славянски езици (старобългарски, староруски и пр). „Старославянски“ е злонамерено руско понятие, с което се обозначава старобългарския, а не някакъв несъществуващ обобщен славянски език. Дори се пишат статии като „Старославянизми в руския език“, където се има предвид старобългарски заемки.

Бъркащият се си ти. Праславянският е безписмен конструиран от езиковедите език за времената преди отварянето на сричките. На праславянски мляко е *мелко. По времето на Кирил и Методий съществува диалектно разчленен старославянски език, чиято сричка се е отворила, и праславянското *мелко е вече "млѣко" в България, но "молоко" в Русь. Граматиката обаче е една и съща. Ако имаше отделни езици, защо светите братя ще превеждат библията на "старобългарски", за да я носят във Великоморавия, където се говори "старовеликоморавски?

 

Това, което ти наричаш "старобългарски език", се нарича "staroslovenština" на чешки и "старослов'яньска мова" на т.нар. украински. Защо те ползват "злонамереното руско понятие"? Британците пък го наричат "old church slavonic"...

 

 

Хронологията е следната:

- безписмен общ праславянски език, изкуствено възстановен по косвени данни от езиковедите, в който няма диалектни различия, сричката не е отворена и т.н.

- старославянски език от времето на Кирил и Методий с диалектни различия и писмена норма, основана на диалект от българското землище

- късносредновековни отделни езици като старополски, старочешки и среднобългарски

- съвременни славянски езици като полски, чешки и (ново)български

- изкуствени общославянски езици като меджусловянски (т.нар. Interslavic)

 

 

Да, писмената норма на старославянския език е солунска. Така както френската писмена норма е парижка. Диалектът в Лион е различен, но е също френски. И Растислав е говорил различен великоморавски диалект, но е приел книжовен език от Солунско. Да, по-късните преписвачи са направили т.нар. "моравска редакция", но са я направили, защото нищо не ги свързва със Солунско. Ако бяха приели Симеон за свой цар, не биха направили редакция. Но славяногласните селяни около Нитра и Бърно не биха проговорили на нещо различно от местните си великоморавски диалекти при какъвто и да е алтернативен политически сценарий.

 

А солунският диалект, залегнал в основата на писмения старославянски език, е пряк предшественик на съвременните български диалекти. Никой не го отрича. Нито аз, нито в Чехия, нито в "злонамерената" Русия. Затова и само ние сме разделили историята на езика си на три - стар, среден и нов. Другите славянски народи нямат "среден" и техните "стари" отговарят на нашия среднобългарски. Но в Прага, Новгород и Полабието никога не са говорили на старобългарски. Никога. Говорили са старославянски диалекти, от които по-късно са се отделили "старите" им езици.

 

 

[Gabraka]

Преди 2 часа, Atom said:

Може праславянският език да е възникнал като вторична унификация на близки, но все пак достатъчно различни диалекти от някакъв по-широк диалектен континуум. 

Да, може. Пра-суржик някакъв. И там, където са се слели различните диалекти, е прародината на праславянския. И всички, които са говорили пра-суржикът, наречен праславянски, са НИЕ-то, а всички, които не са, са "немци", сиреч ТЕ-то.

 

Не се сещам за такъв пример от практиката, но теоретично приемам, че е възможно. Малко вероятно, но възможно...

[Кухулин]

Преди 20 минути, Gabraka said:

Пра-суржик някакъв. И там, където са се слели различните диалекти, е прародината на праславянския.

Въпросът не е много ясен, но най-вероятно има вторично разделяне. Праславянски -> диалектно членение -> "праславянски суржик" -> диалектно членение.

[Опълченец]

Преди 22 часа, Герой З said:

Чакай, да видим, какво е обяснението за "славянските букви", "славянските книги", "славянската реч" и прочее. Последната мантра, дето бях чел беше, че "О'Писменех" бил руски фалшификат...

Какво обяснение? Какъв е проблемът изобщо? Старобългарският език е славянски. Не аз отричам това, а ти отричаш, че е български.

[Gabraka]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Въпросът не е много ясен, но най-вероятно има вторично разделяне. Праславянски -> диалектно членение -> "праславянски суржик" -> диалектно членение.

Какви са доводите в подкрепа на тази хипотеза, която не противоречи на написаното от мене, но ми стана любопитно и питам съвсем добронамерено?

Редактирано вчера от 14:13 от Gabraka

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Въпросът не е много ясен, но най-вероятно има вторично разделяне. Праславянски -> диалектно членение -> "праславянски суржик" -> диалектно членение.

Зависи какво разбираш под праславянски. Ако под праславянски разбираш възстановения праезик под това име (който се среща по речниците), то това определено е вече т.н. сурдиж. Т.е. общия бездиаелактен език при който сричката вече е отворена. Преди това? - преди това е божа работа защото не знаем нищо. Нямаме оцелял параславянски език със затворена сричка, за да може на база на него и на съществуващите славянски езици да правим някакви реконструкции за предходното състояние. 

[Кухулин]

Преди 44 минути, Gabraka said:

Какви са доводите в подкрепа на тази хипотеза, която не противоречи на написаното от мене, но ми стана любопитно и питам съвсем добронамерено?

Сложно. Навремето, когато бях във върхова лингвистична форма, не успях да разбера докрай фонетичните аргументи. Много сложно преплетени изоглоси между късните славянски диалекти, които не могат да се обяснят с единичен разпад и взаимни влияния.

Хронологично разделянето между балти и славяни става много рано, а разпадът на късния праславянски става много късно. Минимум 1000 години между двете, вероятно доста повече. През това време има маса влияния - келти, прагермани, скити - които най-вероятно са предизвикали ранно разцепване. Късната вълна готи, хуни, авари и иранци допринасят за второто разцепване.

Географски не е много ясно дали първата и втората "прародини" съвпадат. От една страна вече е ясно, че праславяните са тясно свързани с балтийския бронз, от друга страна в Панония има доста "праславянски геноми" в латенска среда (примерно 500 пне). Чакат се мащабни изследвания по темата, та ще видим.

[Кухулин]

Преди 31 минути, Atom said:

Зависи какво разбираш под праславянски. Ако под праславянски разбираш възстановения праезик под това име (който се среща по речниците), то това определено е вече т.н. сурдиж. Т.е. общия бездиаелактен език при който сричката вече е отворена. Преди това? - преди това е божа работа защото не знаем нищо. Нямаме оцелял параславянски език със затворена сричка, за да може на база на него и на съществуващите славянски езици да правим някакви реконструкции за предходното състояние. 

По определение реконструираният праезик на база късни диалекти е късен праславянски - след шести-седми век. А ранният праславянски започва с разпада на балтославянския - хиляда и кусур години по-рано. Да не са и две хиляди.

 

[tantin]

Хора, не си хабете усилията да коментирате исторически въпроси в тема за "Литературата".

Човека е написал нова книжка и си прави реклама на книгата. Не му е тука мястото да се обсъждат исторически и лингвистически въпроси. Тука е подходящо да обсъждаме стила на автора, литературни похвати,  има ли увод, заключение и кулиминационни моменти в книгата и подобно..  Да обсъждат тези дето са прочели книжлето. А тези дето не са го чели и нямат такива намерения - по-добре да не се обаждат изобщо.

[deaf]

Да напомня. Кирилицата е създадена от Кирил и Методи,но глаголицата на която пишем днес е по-късно и изцяло българско нововъдение...

[Южняк]

Преди 3 часа, Кухулин said:

По определение реконструираният праезик на база късни диалекти е късен праславянски - след шести-седми век. А ранният праславянски започва с разпада на балтославянския - хиляда и кусур години по-рано. Да не са и две хиляди.

 

Някой запознат с хипотезата за т. нар. Темематик субстрат в протославянския език? 2.3.4. Temematic Temematic is a hypothetical branch of Indo-European (Holzer 1989) that may explain several forms with an unclear etymology in Balto-Slavic. Holzer lists 62 forms, of which 45 discussed extensively, that may show a Temematic borrowing into Balto-Slavic. Most of the forms are limited to Slavic. A form may be recognized as Temematic when it may have undergone the proposed Temematic sound laws, and has plausible cognates elsewhere in Indo-European. Temematic is distinguished from other 7Gimbutas still viewed the Globular Amphora culture as Indo-European, but recent genetic evidence shows that its people were not closely related to Yamnaya people but resembled other neolithic people instead (Mathieson et al. 2017). 7 Indo-European branches most importantly by the development of PIE tenues *T into mediae *D and the development of PIE mediae aspiratae *Dh into tenues *T (Holzer 1989: 13).8,9 Reconstructions containing a palatovelar show a sibilant outcome in Balto-Slavic, suggesting that Temematic may have been a satem-dialect too. However, it remains important to keep in mind that the Temematic reconstructions are based on Balto-Slavic borrowings and do therefore not directly reflect Temematic but a Balto-Slavic interpretation of the Temematic phonological system. The validity of the Temematic branch depends on the quality of the forms attributed to it. Matasović discusses 11 of the forms shared by both Baltic and Slavic, and concludes that they do not necessarily have to go back on a Temematic form (Matasović 2014: 79-81). Other forms such as Slavic zǫbrъ ‘wisent’ are unlikely to go back on an Indo-European formation (Kroonen 2012: 252-255).10 On the other hand, new Slavic forms have been suggested to have been borrowed from Temematic, such as plodъ ‘fruit’ (< *bhl(h3)-to-) (compare OHG bluoen ‘to bloom’, Lat. flōs ‘flower’) (Hyllested 2014: 156). Holzer suggests that the Temematic speakers may be identified with the Cimmerians, based on several forms, such as Gk. Κιμμερ(ι)οι ‘Cimmerians’ (Temematic *ḱmera- ‘farmer’ < PIE *(dh)ǵhm-er-o- ‘farmer’), that can be compared to Assyrian Gimirri ‘Cimmerians’, probably reflecting a pre-Temematic form (Holzer 1989: 180-187).11 Another form, Gk. Τάναϊς ‘Don river’, may reflect Temematic *Tana(-ui)- (< PIE *dhono-), contrasting with the Iranic name of the river *Dana- (Holzer 1989: 190-191). An identification of Temematic speakers with the Cimmerians would place their homeland somewhere north of the Black Sea during the first half of the first millennium BC. Kortlandt points to the fact that Temematic seems to have both lexical as phonetic similarities to Greek and Germanic (Holzer 1989: 165), (Kortlandt 2003: 258). The lack of voicedness in the Temematic reflexes of PIE *Dh may be compared to Gk. *Th (< PIE *Dh ).12 This similarity to Greek suggests a (pre-)Proto Temematic homeland near (pre-)Proto-Greek. Based on the similarities between Greek, Armenian, Phrygian, and between Greek and Indo-Iranian, the western area of the early Catacomb culture in Ukraine (ca. 2500 BC) is a probable candidate for a pre-Proto-Greek homeland (Anthony 2007: 369).13 The sound change PIE *T > Temematic *D may be compared to Verner’s Law in Germanic, albeit more rigorously. The pre-Proto-Germanic language probably emerged out of the Corded Ware culture. A Temematic homeland between the Dnieper and Dniester during the late 3rd millennium BC, largely overlapping with the later Proto-Slavic homeland, may account for its similarities to Greek and Germanic, and its impact on Balto-Slavic vocabulary. This area harboured the neolithic Cucuteni Tripolye culture until people from the Yamnaya culture entered this area towards the end of the 4th millennium BC (Anthony 2007: 320). Proposed Temematic forms such as *proso- ‘barley’ (< *bhr(-)s-) and *tron- ‘drone’ (< *dhron-) may reflect this earlier neolithic culture. It is possible that the Venedi (or Wenden) between the Elbe and the Vistula, an area that was probably not Germanic nor Balto-Slavic, were speakers of Temematic (Kortlandt 2018: 226). This area can be reached without much effort from the upper Dnieper and Dniester area. When the Slavs expanded westward, this provided another possibility for the incorporation of Temematic vocabulary into Slavic. If the Venedi indeed spoke a form of Temematic, it may be expected that Temematic forms can be found in Germanic too. Some Germanic forms that show an unexpected stop might be explained as a borrowing 8The Balto-Slavic reflexes of Temematic mediae do not seem to show any evidence of Winter’s Law; within the glottalic theory, this means that the Temematic mediae were deglottalized (Kortlandt 2003: 259). 9A recently suggested Indo-European substrate shared by Italic and Greek, “Crotonian”, has a similar treatment of PIE stops (Garnier and Sagot 2017). 10 Compare PGm. *wisund-, OPr. wissambs, Lit. stumbras. 11 Compare Slavic smьrdъ ‘farmer’ < Temematic *ḱmirda- < PIE *(dh)ǵhmer-to- (Holzer 1989: 50). 12 Adding the possible Cimmerian forms given by Holzer, it is interesting to note the rendering of (traditionally reconstructed) PIE *Dh as voiceless throughout Ukraine. 13 There is however no archaeological evidence for a direct migration from this culture to Greece (Anthony 2007: 369). 8 from Temematic. Since the reconstruction of Temematic is based on borrowings into Balto-Slavic, the best candidates for a possible Temematic borrowing into Germanic are forms that are specifically shared between (Balto-)Slavic and Germanic. Temematic is not the only possible Indo-European substrate shared between Balto-Slavic and Germanic, considering forms such as *h1leudh-i- ‘people’ (< ‘free’), that have not undergone the sound laws postulated for Temematic. Напоследък има някакво раздвижване, примерно тука - Microsoft PowerPoint - Kassian_Starostinskie_2025 [Compatibility Mode]. На мен не ми е по силите, но съм любопитен за мнения. ЕЕдна част от изследванията вървят в тази посока, но вече се бавят твърде много, освен че стана ясно, тип консенсус, че в ранните славяни има юбноевропейски компонент, който отсъства в балтийските групи. Хипотезата на Holzer ми е интересна много отдавна, напоследък бяха публикувани доста (десетки) образци в две изследвания, които показват, че част от т. нар. украински скити са удивиделно южни като геноми, едва ли са скити и ми изглеждат доста добър кандидат за темематичния вектор в славяните; лаконично - неизвестна, нечартирана индоевропейска група от свое собствено езиково семейство, която се е претопила в зоната на контакт между балти и иранци (които е разделяла), възможно възприемана като кимери или скити от античните народи, но всъщност различна, от изчезнало индо-европейско езиково семейство.

[D3loFF]

Преди 1 час, Южняк said:

На мен не ми е по силите, но съм любопитен за мнения. ЕЕдна част от изследванията вървят в тази посока, но вече се бавят твърде много, освен че стана ясно, тип консенсус, че в ранните славяни има юбноевропейски компонент, който отсъства в балтийските групи.

Не съм запознат с въпросната хипотеза, но аз по-горе го написах, че в Началната руска летопис славяните са наречени норици от областта Норик/Норикум. И пише, че на по-късен етап са се преселили на северо-изток, разделяйки се на различни общности. Нали това ако трябва да се върже все пак с някакъв исторически източник.

Което ги поставя между итало-латините и германците, което може и в езиково отношение не само географски да им се е отразило много т.е. езика им буквално да е по средата от чисто ИЕ гледна точка.

Погледнах я презентацията набързо да - славяно-германо-гръко-латински на дадените примери, поне на пръв поглед. Сега то това може да си идва и от самия общ индо-европейски корен също така, нали, не е задължително точно поради тази Темематик хипотеза да е. Той не само с тези, но и със старо-скандинавски има общи думи, като "търг" например:

- търгъ - Old East Slavic

- torg - Old Norse

- *tregh - Proto-IE

Или отрицателни форми като "ne" (не) и думи като бара, яйце, кол и т.н. има и други. Нали ги сравнявах част от тях за моите си прочити на набора от (пра)български думи и са ми познати.

Проблемът е че ние не познаваме достатъчно добре ранния славянски, който е реконструиран и то това може да има доста отклонения от реалността. Лингвистите твърдят, че се е отцепил от балтийските езици, но дали това наистина е така и може ли да се оспорва... в последно време всичко може да се оспорва, като гледам.

П.П. Сега това го казвам от гледна точка на това, че езика може да се е формирал по-на-юг от предполаганото, нали, да не си помислите, че имам предвид, че след като са мигрирали тогава се е формирал, което няма как да стане толкова бързо.

П.П.2. Ако ще дискутираме подобни смесени езици това наистина не е правилната тема и раздел, има доста теми (включае и мои) в раздел Средновековие, Езикознание или Античност, където даже преди време предложих да дискутираме подобни случаи. Мисля че е редно да се преместим там, понеже има много да се каже по въпроса.

Редактирано Преди 22 часа от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 1 час, D3loFF said:

Не съм запознат с въпросната хипотеза, но аз по-горе го написах, че в Началната руска летопис славяните са наречени норици от областта Норик/Норикум. И пише, че на по-късен етап са се преселили на северо-изток, разделяйки се на различни общности. Нали това ако трябва да се върже все пак с някакъв исторически източник.

Което ги поставя между итало-латините и германците, което може и в езиково отношение не само географски да им се е отразило много т.е. езика им буквално да е по средата от чисто ИЕ гледна точка.

Погледнах я презентацията набързо да - славяно-германо-гръко-латински на дадените примери, поне на пръв поглед. Сега то това може да си идва и от самия общ индо-европейски корен също така, нали, не е задължително точно поради тази Темематик хипотеза да е. Той не само с тези, но и със старо-скандинавски има общи думи, като "търг" например:

- търгъ - Old East Slavic

- torg - Old Norse

- *tregh - Proto-IE

Или отрицателни форми като "ne" (не) и думи като бара, яйце, кол и т.н. има и други. Нали ги сравнявах част от тях за моите си прочити на набора от (пра)български думи и са ми познати.

Проблемът е че ние не познаваме достатъчно добре ранния славянски, който е реконструиран и то това може да има доста отклонения от реалността. Лингвистите твърдят, че се е отцепил от балтийските езици, но дали това наистина е така и може ли да се оспорва... в последно време всичко може да се оспорва, като гледам.

П.П. Сега това го казвам от гледна точка на това, че езика може да се е формирал по-на-юг от предполаганото, нали, да не си помислите, че имам предвид, че след като са мигрирали тогава се е формирал, което няма как да стане толкова бързо.

П.П.2. Ако ще дискутираме подобни смесени езици това наистина не е правилната тема и раздел, има доста теми (включае и мои) в раздел Средновековие, Езикознание или Античност, където даже преди време предложих да дискутираме подобни случаи. Мисля че е редно да се преместим там, понеже има много да се каже по въпроса.

Дал си карта на РИ в пика си с оцветена провинция норикум. Това е горе долу зоната, в която бушуват маркоманските войни.

[D3loFF]

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Дал си карта на РИ в пика си с оцветена провинция норикум. Това е горе долу зоната, в която бушуват маркоманските войни.

Картата е просто да покаже къде е областта, взех я набързо от нета, не е хронологическа.

[БатеВаньо]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Картата е просто да покаже къде е областта, взех я набързо от нета, не е хронологическа.

Няма лошо. Има пренебрегвани съвпадения в източниците за тази част от Европа. 

[Кухулин]

Преди 5 часа, Южняк said:

Някой запознат с хипотезата за т. нар. Темематик субстрат в протославянския език?

Скоро стана дума за този доклад покрай етруските. По-точно за хипотезата, че северния доИЕ темематически е свързан по някакъв начин с южния догръцки субстрат.

The numerous (Pre-)Greek matches of NWE Substrate words discussed above should suggest that NWE Substrate is responsible for at least some of the Pre-Greek vocabulary. Ties between NWE Substrate and Pre-Greek require additional investigation.

https://andvari5.livejournal.com/217036.html

 

Колкото до ранния разпад на балтославите и последващата славянска миграция (слайд 29 и 30), това се подкрепя от много лингвисти заради ранните контакти с прагерманите. Няма как това да стане в белоруските блата. А след това вече скитско влияние и т. н. Скоро обсъждахме при Торн разни проби, които са си чисти генетични славяни, погребани в скитски кургани.

 

 

 

 

[Кухулин]

Седов, Славяне в древности:

 

[Atom]

Преди 13 часа, Кухулин said:

По определение реконструираният праезик на база късни диалекти е късен праславянски - след шести-седми век. А ранният праславянски започва с разпада на балтославянския - хиляда и кусур години по-рано. Да не са и две хиляди.

Точно така. А това само по себе си вече не предполага, че славянският може да остане за такъв дълъг период от време (2000 години) бездиалектен и единен. Трубачов имаше някаква теория как малка група славяни са се местели компактно през този период. Първо били при балтите, после се местят до германци, до римляни и т.н. Тази хипотеза обаче е твърде напрегната. По-достоверно е да приемем, че имаме различни диалекти, смесени и унифициране вторично след н.н. ера отколкото, че през целия период от 2000 години  имаме малка компактна и бездиалектна популация. 

Редактирано Преди 14 часа от Atom