Етногенезис и етническа история на българския народ

[Gabraka]

Преди 4 минути, КГ125 said:

Неизвестен, но вероятно с ирански или някъде там произход. Но да, неизвестен.

Вероятно и доказано не са едно и също.

 

Преди 4 минути, КГ125 said:

Не може 200 годишна държава и то голяма, третата в тогавашния свят в Европа, да е с неизвестен език.

Очевидно може. Съвременната действителност за неизвестността на прабългарския език го доказва.

 

Преди 4 минути, КГ125 said:

Нито пък да е неизвестна на хронистите смяната на езика й със славянски.

Език не се сменя за ден. Някой хронист написал ли е точната дата, на която франките стават франсета, а варягите стават славяни?

 

Преди 7 минути, КГ125 said:

Славяните тук са разни племена и групи тук там.

Целите Балкани ли са "тук-там"?

 

Преди 7 минути, КГ125 said:

В мига, когато идват българите, стават част от българското общество и държава. 

Стават част, но не се побългаряват. Век и половина след идването на Апсарух тимочаните решават да напуснат българското общество и държава, защото са все още славяни. Баските също са част от испанските общество и държава, но са все още баски.

 

Преди 10 минути, КГ125 said:

Старославянски" го наричат руснаци и сърби, за да не кажат старобългарски.

Световната наука го нарича така. Нарича го още староцърковнославянски. Old Church Slavonic.

 

Преди 11 минути, КГ125 said:

Иначе книжовният език, който идва в основата на техните книжовни езици е точно съответна редакция на старобългарския. 

Така е. Руснаците редактират изградения на основата на солунските говори книжовен старославянски език и затова президентът им се казва Владимир, а не Володимир. Солунските говори пък са български. Но старославянският език не е български, защото той се простира между Лаба, Балтика, Алпите, Средиземно море, Черно море и условно Волга. Български е само солунският му диалект, който става основа за книжовен език.

 

Преди 15 минути, КГ125 said:

Всичко сочи, че българите са си говорили на езика на който после са почнали да пишат в книжовните им школи.

Славистиката отдавна е установила, че диалектно членение в България съществува още по времето на княз Борис

 

Преди 19 минути, КГ125 said:

Обратното значи огромна езикова революция,

Каква езикова революция? Прабългарите се славянизират в течение на много години. Никаква езикова революция няма, а плавен процес, който логично остава незаписан в хрониките.

 

Преди 20 минути, КГ125 said:

тя е възможна само ако тука има славянско море, а шепата яростни български войни вземат, та се цивилизоват

Славянско море има, топонимията го доказва. А прабългарите усядат. Ако усядането за тебе е "цивилизоване", добре. За мене е просто промяна на бита.

 

Преди 23 минути, КГ125 said:

Тук идва голям и високоорганизиран народ, който моментално и почти безконфликтно, с изключение на разправиите на Омуртаг с някакви далечни на запад славяни, които най-вероятно са пиратствали по търговския път към западна Европа или към аварите, се включва в България. И, като се има предвид, че славяните са и около Кубратова България

Моментално? България на Дуло плавно се разширява, след Дуло май се посвива, а в началото на IX век започва отново плавно разширяване. Нищо моментално няма, има вековен процес.

А дали прабългарите са се пославянчили още по Кубратово време е съвсем друг въпрос. Но са се пославянчили. Затова и днес ние сме славяни и говорим славянски диалект, наречен български език.

[D3loFF]

Преди 38 минути, КГ125 said:

Всичко сочи, че българите са си говорили на езика на който после са почнали да пишат в книжовните им школи.

Ама не работят така тези неща в науката просто да го заявим и то да е истина, не го ли разбираш това. Това че някой е написал нещо си и според него е така трябва да бъде подкрепено със съответните доказателства под формата на някакво научно проучване, анализ... нещо. 

Знаеш ли колко е голяма разликата между надписа на Мостич, който е на старо-български и дори ние от съвременна гледна точка като го четем разбираме една значителна част, от изреченията, думите и словосъчетанията от по-старите надписи?

За да докажеш, че (пра)българите са говорили на славянски трябва да вземеш този набор от думи от археологическите находки (надписи) - набелязваш си някакъв целеви процент на точност - 70%, 80%, 90% пишеш една методология и казваш - "Ще направим анализ/проучване на този набор от думи през склавински език като целим определена точност под 100% поради наличие на чуждици, не запазени до наши дни думи, неизвестни на съвременната наука думи и т.н. Ще съобразим проучването със съответните исторически и археологически източници, като целим максимални съвпадения...." 

И вече като си описал или задал методологията правиш проучването, изкарваш резултатите и ги представяш за анализ. Толкоз. Останалото е бла бла и дрън дрън. Работа трябва не бърборене, бърборенето е после вече като си свършил работата.

Редактирано Преди 10 часа от D3loFF

[Atom]

Преди 1 час, Gabraka said:

Всеки народ/племе има своя прародина. За тимочаните тя е долината на Тимок, за съвременните българи е диоцезът на БПЦ след покръстването. Прародината на праславяните е неизвестна, но водещата теория е за граничните земи на съвременните държави Украйна, Беларус и Полша. Може и да не е била там, може и да е била. Но праславяните със сигурност са имали НИЕ, защото няма как праславяни да възникнат на две отделни места, независимо едни от други. Те са се отлюспили от някакъв по-стар народ - балтославянски, скитски, сарматски, не знаем от кой точно. Нидерландците, например, преди векове успешно се отлюспват от общото дойч и Ниските земи стават тяхна родина, а днес "македонците" в Повардарието се опитват да се доотлюспят от българите. Няма как праславяните да имат повече от една родина, защото езикът им е общ и еднакъв. А щом има обща прародина, значи има и НИЕ. Демографският взрив е разселил праслвяните и НИЕ-то е загубено. Образували са се нови племена/народи. Трябва да се прави разлика между праславянската епоха с общ език и старославянската епоха, когато вече има диалектно и племенно членение.

Това е въпрос на дебат, а не установена истина. Може да има малка прародина, а може и да няма. Може праславянският език да е възникнал като вторична унификация на близки, но все пак достатъчно различни диалекти от някакъв по-широк диалектен континуум. 

[Опълченец]

Преди 2 часа, Gabraka said:

Но старославянският език не е български, защото той се простира между Лаба, Балтика, Алпите, Средиземно море, Черно море и условно Волга. Български е само солунският му диалект, който става основа за книжовен език.

Бъркаш с праславянския. Славистиката отдавна е установила, че по времето на Кирил и Методий съществуват доста близки, но вече отделни славянски езици (старобългарски, староруски и пр). „Старославянски“ е злонамерено руско понятие, с което се обозначава старобългарския, а не някакъв несъществуващ обобщен славянски език. Дори се пишат статии като „Старославянизми в руския език“, където се има предвид старобългарски заемки.

Редактирано Преди 8 часа от Опълченец

[Gabraka]

Преди 26 минути, Опълченец said:

Бъркаш с праславянския. Славистиката отдавна е установила, че по времето на Кирил и Методий съществуват доста близки, но вече отделни славянски езици (старобългарски, староруски и пр). „Старославянски“ е злонамерено руско понятие, с което се обозначава старобългарския, а не някакъв несъществуващ обобщен славянски език. Дори се пишат статии като „Старославянизми в руския език“, където се има предвид старобългарски заемки.

Бъркащият се си ти. Праславянският е безписмен конструиран от езиковедите език за времената преди отварянето на сричките. На праславянски мляко е *мелко. По времето на Кирил и Методий съществува диалектно разчленен старославянски език, чиято сричка се е отворила, и праславянското *мелко е вече "млѣко" в България, но "молоко" в Русь. Граматиката обаче е една и съща. Ако имаше отделни езици, защо светите братя ще превеждат библията на "старобългарски", за да я носят във Великоморавия, където се говори "старовеликоморавски?

 

Това, което ти наричаш "старобългарски език", се нарича "staroslovenština" на чешки и "старослов'яньска мова" на т.нар. украински. Защо те ползват "злонамереното руско понятие"? Британците пък го наричат "old church slavonic"...

 

 

Хронологията е следната:

- безписмен общ праславянски език, изкуствено възстановен по косвени данни от езиковедите, в който няма диалектни различия, сричката не е отворена и т.н.

- старославянски език от времето на Кирил и Методий с диалектни различия и писмена норма, основана на диалект от българското землище

- късносредновековни отделни езици като старополски, старочешки и среднобългарски

- съвременни славянски езици като полски, чешки и (ново)български

- изкуствени общославянски езици като меджусловянски (т.нар. Interslavic)

 

 

Да, писмената норма на старославянския език е солунска. Така както френската писмена норма е парижка. Диалектът в Лион е различен, но е също френски. И Растислав е говорил различен великоморавски диалект, но е приел книжовен език от Солунско. Да, по-късните преписвачи са направили т.нар. "моравска редакция", но са я направили, защото нищо не ги свързва със Солунско. Ако бяха приели Симеон за свой цар, не биха направили редакция. Но славяногласните селяни около Нитра и Бърно не биха проговорили на нещо различно от местните си великоморавски диалекти при какъвто и да е алтернативен политически сценарий.

 

А солунският диалект, залегнал в основата на писмения старославянски език, е пряк предшественик на съвременните български диалекти. Никой не го отрича. Нито аз, нито в Чехия, нито в "злонамерената" Русия. Затова и само ние сме разделили историята на езика си на три - стар, среден и нов. Другите славянски народи нямат "среден" и техните "стари" отговарят на нашия среднобългарски. Но в Прага, Новгород и Полабието никога не са говорили на старобългарски. Никога. Говорили са старославянски диалекти, от които по-късно са се отделили "старите" им езици.

 

 

[Gabraka]

Преди 2 часа, Atom said:

Може праславянският език да е възникнал като вторична унификация на близки, но все пак достатъчно различни диалекти от някакъв по-широк диалектен континуум. 

Да, може. Пра-суржик някакъв. И там, където са се слели различните диалекти, е прародината на праславянския. И всички, които са говорили пра-суржикът, наречен праславянски, са НИЕ-то, а всички, които не са, са "немци", сиреч ТЕ-то.

 

Не се сещам за такъв пример от практиката, но теоретично приемам, че е възможно. Малко вероятно, но възможно...

[Кухулин]

Преди 20 минути, Gabraka said:

Пра-суржик някакъв. И там, където са се слели различните диалекти, е прародината на праславянския.

Въпросът не е много ясен, но най-вероятно има вторично разделяне. Праславянски -> диалектно членение -> "праславянски суржик" -> диалектно членение.

[Опълченец]

Преди 22 часа, Герой З said:

Чакай, да видим, какво е обяснението за "славянските букви", "славянските книги", "славянската реч" и прочее. Последната мантра, дето бях чел беше, че "О'Писменех" бил руски фалшификат...

Какво обяснение? Какъв е проблемът изобщо? Старобългарският език е славянски. Не аз отричам това, а ти отричаш, че е български.

[Gabraka]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Въпросът не е много ясен, но най-вероятно има вторично разделяне. Праславянски -> диалектно членение -> "праславянски суржик" -> диалектно членение.

Какви са доводите в подкрепа на тази хипотеза, която не противоречи на написаното от мене, но ми стана любопитно и питам съвсем добронамерено?

Редактирано Преди 4 часа от Gabraka

[Atom]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Въпросът не е много ясен, но най-вероятно има вторично разделяне. Праславянски -> диалектно членение -> "праславянски суржик" -> диалектно членение.

Зависи какво разбираш под праславянски. Ако под праславянски разбираш възстановения праезик под това име (който се среща по речниците), то това определено е вече т.н. сурдиж. Т.е. общия бездиаелактен език при който сричката вече е отворена. Преди това? - преди това е божа работа защото не знаем нищо. Нямаме оцелял параславянски език със затворена сричка, за да може на база на него и на съществуващите славянски езици да правим някакви реконструкции за предходното състояние. 

[Кухулин]

Преди 44 минути, Gabraka said:

Какви са доводите в подкрепа на тази хипотеза, която не противоречи на написаното от мене, но ми стана любопитно и питам съвсем добронамерено?

Сложно. Навремето, когато бях във върхова лингвистична форма, не успях да разбера докрай фонетичните аргументи. Много сложно преплетени изоглоси между късните славянски диалекти, които не могат да се обяснят с единичен разпад и взаимни влияния.

Хронологично разделянето между балти и славяни става много рано, а разпадът на късния праславянски става много късно. Минимум 1000 години между двете, вероятно доста повече. През това време има маса влияния - келти, прагермани, скити - които най-вероятно са предизвикали ранно разцепване. Късната вълна готи, хуни, авари и иранци допринасят за второто разцепване.

Географски не е много ясно дали първата и втората "прародини" съвпадат. От една страна вече е ясно, че праславяните са тясно свързани с балтийския бронз, от друга страна в Панония има доста "праславянски геноми" в латенска среда (примерно 500 пне). Чакат се мащабни изследвания по темата, та ще видим.

[Кухулин]

Преди 31 минути, Atom said:

Зависи какво разбираш под праславянски. Ако под праславянски разбираш възстановения праезик под това име (който се среща по речниците), то това определено е вече т.н. сурдиж. Т.е. общия бездиаелактен език при който сричката вече е отворена. Преди това? - преди това е божа работа защото не знаем нищо. Нямаме оцелял параславянски език със затворена сричка, за да може на база на него и на съществуващите славянски езици да правим някакви реконструкции за предходното състояние. 

По определение реконструираният праезик на база късни диалекти е късен праславянски - след шести-седми век. А ранният праславянски започва с разпада на балтославянския - хиляда и кусур години по-рано. Да не са и две хиляди.

 

[tantin]

Хора, не си хабете усилията да коментирате исторически въпроси в тема за "Литературата".

Човека е написал нова книжка и си прави реклама на книгата. Не му е тука мястото да се обсъждат исторически и лингвистически въпроси. Тука е подходящо да обсъждаме стила на автора, литературни похвати,  има ли увод, заключение и кулиминационни моменти в книгата и подобно..  Да обсъждат тези дето са прочели книжлето. А тези дето не са го чели и нямат такива намерения - по-добре да не се обаждат изобщо.

[deaf]

Да напомня. Кирилицата е създадена от Кирил и Методи,но глаголицата на която пишем днес е по-късно и изцяло българско нововъдение...