Откъде са дошли славяните? Генетичен анализ разкрива как славянската миграция е променила Европа

[Gabraka]

Преди 4 часа, Atom said:

Ако поради движенията на готи, хуни, авари, българи и т.н. славяните са били непрекъснато размествани, бягали,  увличани в разни военни кампании ш т.н., дали би останала някаква незасегната "прародина"?

Ако, ако... предпоставена теза с удобни "ако"-та... 

 

Преди 4 часа, Atom said:

Освен това точно в този период започва мащабна промяна в езика, свързана с отварянето на сричката, която засяга всички диалекти.

Именно. Което означава, че има заедност, а не разпокъсаност. Напук на горните ти "ако"-та.

 

Преди 4 часа, Atom said:

И да е останал някакъв незасегнат диалект, той по определение няма да е славянски, а в най-добрия случай параславянски.

Гугъл връща шест резултата за "параславянски", половината от които от този форум

 

 

[Atom]

Преди 21 минути, Gabraka said:

Именно. Което означава, че има заедност, а не разпокъсаност. Напук на горните ти "ако"-та.

И как си представяш тази "заедност" - едно село, две села, три села.....? Или имаш някаква подобна минималистична "малка, компактна прародина", където всеки се познава с всеки (или поне е чувал за него), или многобройна езикова общност, която обаче е разпокъсана и диалектно разчленена и в която на някакъв етап диалектите  са вторично "изгладени". Избирай си! Друг вариант няма. 

[Gabraka]

Преди 1 час, Atom said:

И как си представяш тази "заедност" - едно село, две села, три села.....? Или имаш някаква подобна минималистична "малка, компактна прародина", където всеки се познава с всеки (или поне е чувал за него), или многобройна езикова общност, която обаче е разпокъсана и диалектно разчленена и в която на някакъв етап диалектите  са вторично "изгладени". Избирай си! Друг вариант няма. 

Нещо не схващаш концепцията за прародина. Прародината е мястото, където даден народ се формира и споделя общ език. Ако този народ след това има демографски взрив, започва разселване с последващ диалектен разпад. "Малка компактна прародина" не противоречи на "многобройна езикова общност" и не се налага да избирам. Просто първото предхожда второто, а между тях стои висок демографски прираст.

 

Славянската езикова общност е единна в своята прародина, например в Полесието, и след демографски прираст, превръщащ прародината в тясна, започва разселване във всички посоки. Заедността е запазена дотолкова, че диалектното разчленение в средата на девети век е все още минимално. Сричката не се отваря изцяло само в най-северозападните полабски говори, а палатализациите отсъстват само в най-североизточните новгородски говори. Кирилометодиевият книжовен език е занесен както във Великоморавия, така и в Рус. И на двете места "изглаждане" няма - чехите все още казват пец, а русите - печь и нашенското пещ е нашенско и ничие друго. Естествените езици не могат да бъдат "изгладени" с книжовен език днес, а какво остава за преди 1500+ години от хуни и авари на коне...

 

Та, така. Избирането е за подръжниците на предпоставените ненаучни тези. Научната общност (и на Запад, и на Изток) говори за прародина, прираст, разселване и езиково разчленяване, а паранауката и политическата коректност търсят "изглаждане" и нееднороден произход на славяните

 

[Atom]

Преди 47 минути, Gabraka said:

Славянската езикова общност е единна в своята прародина, например в Полесието, и след демографски прираст, превръщащ прародината в тясна, започва разселване във всички посоки. Заедността е запазена дотолкова, че диалектното разчленение в средата на девети век е все още минимално. Сричката не се отваря изцяло само в най-северозападните полабски говори, а палатализациите отсъстват само в най-североизточните новгородски говори. Кирилометодиевият книжовен език е занесен както във Великоморавия, така и в Рус. И на двете места "изглаждане" няма - чехите все още казват пец, а русите - печь и нашенското пещ е нашенско и ничие друго. Естествените езици не могат да бъдат "изгладени" с книжовен език днес, а какво остава за преди 1500+ години от хуни и авари на коне...

Виж, това са някакви идеализирани фантазии. Езиците съществуват под формата на диалектен континуум, а не както си представяш като единен, че и бездиалектен език. Такова нещо няма, а вероятно и никога не е имало с изключение може би на езика на някой малък остров или изолиран език на закътана долина. Бездиалектен език в предмодерните времена и без наличие на големи градове може да съществува в рамките на 100, 200, хайде нека да са 300 квадратни километра и надали се говори от повече от няколко хиляди човека. Славянският се отделя от балтослвянския масив 1000 години преди Христа, а експанзията му е 500 след Христа. Как си представяш запазване на бездиалектност за 1500 години на повече от 5000 -10000 човека. Хайде тези 5000-10000 ако живеят компактно, не се роят и не мигрират може и да го запазят единен и бездиалектен. Това ли ти е идеята?

[Gabraka]

Преди 7 часа, Atom said:

това са някакви идеализирани фантазии

...които са подкрепени както от историците, така и от археолозите. А вече и от генетиците. И трите науки говорят за славяни с прародина в Източна Европа и последваща експанзия, създаваща "славянско море". Докато "изглаждане"-то и "параславяни"-те са част само от форумно чесане на езици с шест резултата в Гугъл

 

 

Преди 7 часа, Atom said:

Езиците съществуват под формата на диалектен континуум, а не както си представяш като единен, че и бездиалектен език

Разбира се, че езиците съществуват под формата на диалектен континуум. Но когато ареалът на континуумът е тесен, а популацията малобройна, диалектните различия са минимални. Особено когато ареалът е равнинен и няма естествени планински прегради.

 

Преди 7 часа, Atom said:

Славянският се отделя от балтослвянския масив 1000 години преди Христа, а експанзията му е 500 след Христа. Как си представяш запазване на бездиалектност за 1500 години на повече от 5000 -10000 човека

За щастие, не си го представям аз, а доста по-учени люде от мене и тебе. И никой не говори за абсолютна бездиалектност, а за минимални различия като наличие/отсъствие на епентетично Л, наставка -(д)ло и други подобни...

Редактирано Преди 11 часа от Gabraka

[Atom]

Преди 1 час, Gabraka said:

-За щастие, не си го представям аз, а доста по-учени люде от мене и тебе. И никой не говори за абсолютна бездиалектност, а за минимални различия

И кои са тези "учени люде" - имат ли си имена? Вероятно някакви историци или археолози, които  все още  се опират на заключенията на вехти лингвисти от 19-ти или началото на 20-ти век. Мейнстрийм лингвистиката обаче още през съветския период смени плочата. Ако не ти е известно има издаден ЭССЯ - "Этимологи́ческий слова́рь славя́нских языко́в. Праславя́нский лекси́ческий фонд". Още със заглавието става ясно, че не става въпрос за  "минимални диалектни различия". Редакторът на речника О.Трубачов си го  казва в прав текст:

"Таким образом, на смену представлению о первоначально бездиалектном праславянском языке приходит учение о диалектно сложном древнем языке славян с сильно развитым древним диалектным словарем [3]. Неверным оказывается популярное деление истории праславянского языка на два периода - консервативный (якобы оседлый) период и период коренных изменений (миграционный). Существуют серьезные доводы, что как раз оседлая жизнь создает условия для дифференциации языка, тогда как кочевая жизнь сглаживает различия."

С други думи "изглаждането" нито е моя идея, нито е нещо ново, а е съвременно мейнстрийм мнение сред лингвистите и то започнало да се утвърждава още по времето на СССР.

[Gabraka]

Преди 1 час, Atom said:

кочевая жизнь сглаживает различия

Славяните били номади... 

 

[Atom]

Преди 35 минути, Gabraka said:

Славяните били номади... 

 

Е, хайде сега. Като няма какво да кажеш по съществото на спора се хващаш за дума откъсната от контекста. Много евтин трик. Трубачов е напълно наясно с това, че славяните не са номади и в това може да си абсолютно сигурен. Ти ми кажи кои са твоите "учени люде", пък да ги съпоставим тях с мнението на Трубачов. Ама май тези "учени люде" нямат имена, или не са лингвисти, или са просто измислени герои. Иначе мнението на Трубачов си е напълно нормално, че на всичкото отгоре и иституционализирано, чрез издаването на ЭССЯ.  Концепцията зад речника е кристално ясна: "Не входя в излишние детали, напомним, что в основе настоящего словаря лежит идея древней диалектной сложности славянства в области лексики и словообразования, идея автономности праславянского состояния словарных составов отдельных славянских языков и диалектов."

 

Редактирано Преди 7 часа от Atom

[Кухулин]

Поляците коментират изследването. Искат си автохтонния произход.

Не знам защо този проф. Малиновски толкова набляга на Пшеворската култура. Може да си е някакъв техен лайт-мотив. Според мен решението на пъзела се крие доста по-назад във времето. Но ми даде една-две идеи...

[Gabraka]

Преди 22 минути, Atom said:

се хващаш за дума откъсната от контекста.

Контекстът е предпоставена теза, която археологията отхвърля. Трубачов може и да твърди, че полабските славяни са завели кочовете си далеч на северозапад, а после са ги повели към Крит на море, като пътьом са минали през Алпите на планина, и преди да се върнат обратно на Лаба, са отишли на Волга за риба, но това са фантасмагории. А без номадство никакво заглаждане не може да има на ареал от Волга до Лаба и Алпите и от Балтика до Крит...

 

Преди 31 минути, Atom said:

Трубачов е напълно наясно с това, че славяните не са номади

Значи умишлено лъже за славянска "кочевая жизнь"

 

Преди 48 минути, Atom said:

Ама май тези "учени люде" нямат имена, или не са лингвисти, или са просто измислени герои.

Прав си. Никой не твърди подобно нещо и "мейнстрийм" теорията е за славянски номади, които "изглаждат" езика си. Объркал съм се. Няма славянска прародина и няма славянски праезик. Катедра "Славистика" на ВТУ и тя се е объркала...

 

Преди 59 минути, Atom said:

Иначе мнението на Трубачов си е напълно нормално, че на всичкото отгоре и иституционализирано, чрез издаването на ЭССЯ.

Мнението на deaf, че славяни не съществуват, също е нормално за неговите възможности, а Спароток е "инстуционализирал" тракийския си речник, когато го е издал, но и двамата са вятър работа. Също като славянския номадизъм...

 

 

 

 

Преди 25 минути, Кухулин said:

Поляците коментират изследването. Искат си автохтонния произход.

Светът е голям и автохтонци дебнат отвсякъде...

[Кухулин]

Преди 21 минути, Gabraka said:

Светът е голям и автохтонци дебнат отвсякъде...

Според теб праславяните къде контактуват с прагерманите - в украинските гори?

[Gabraka]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Според теб праславяните къде контактуват с прагерманите - в украинските гори?

Атом да каже къде точно са номадствали славяните. Може и до Скандинавия да са ходили, може и до Фризия...

 

Иначе сериозно, славянският речник не предполага крайморска прародина, сиреч поляците няма как да са автохтонни нито в Шчечин, нито в Гданск

 

[Кухулин]

Преди 18 минути, Gabraka said:

Атом да каже къде точно са номадствали славяните. Може и до Скандинавия да са ходили, може и до Фризия...

Не знам за Фризия, но с аварите са номадствали юнашки. А както върви работата, май ще се окаже, че и с българите са номадствали.

 

Преди 18 минути, Gabraka said:

Иначе сериозно, славянският речник не предполага крайморска прародина, сиреч поляците няма как да са автохтонни нито в Шчечин, нито в Гданск

Едва ли са били големи мореплаватели, но дума за море си имат. При това наследена от ИЕ. 

А край Варшава и море даже няма. Затова пък има славянски микс 776-634 BCE. 

[Gabraka]

Преди 39 минути, Кухулин said:

Не знам за Фризия, но с аварите са номадствали юнашки. А както върви работата, май ще се окаже, че и с българите са номадствали.

Значи там ще да е станал контактът с немците - в Аварския хаганат.

 

 

Преди 39 минути, Кухулин said:

 

Едва ли са били големи мореплаватели, но дума за море си имат. При това наследена от ИЕ. 

Което доказва, че праиндоевропейците са живели на морски бряг, но не и че славяните са живели там.

Преди 39 минути, Кухулин said:

А край Варшава и море даже няма. Затова пък има славянски микс 776-634 BCE. 

Не знаех, че Полша и Варшава са едно и също нещо. В тази тема толкова много неизвестни за света "мейнстрийм" неща се написаха...

Редактирано Преди 4 часа от Gabraka

[Кухулин]

Преди 11 минути, Gabraka said:

Значи там ще да е станал контактът с немците - в Аварския хаганат.

Така ще да е станало.

[miroki]

Имали нещо общо ДНК то на славяните със на саамите? Че този въпрос ми е любопитен. Също и с на готите със саамите. Питам понеже почнахме да връщаме лентата много назад и на север.

[Atom]

Преди 18 часа, Gabraka said:

Та, така. Избирането е за подръжниците на предпоставените ненаучни тези. Научната общност (и на Запад, и на Изток) говори за прародина, прираст, разселване и езиково разчленяване, а паранауката и политическата коректност търсят "изглаждане" и нееднороден произход на славяните

Точно така. Избирането е за предпоставените цели. Приравняваш ЭССЯ на речника на Спараток.  Т.е. за теб продукта на института по руски език на академията на науките на СССР, а в последствие на руската академия на науките е с еднаква стойност с продукта на Спараток. Виж катедрата по Славистика на ВТУ е друга работа. Катедрата по славистика на ВТУ е истинска върхова наука, а разните му РАН-ове са "вятър работа".

Авторите на последното изследване също вероятно са "вятър работа": "Вместо един народ, движещ се като едно цяло, славянската експанзия не е била монолитно събитие, а мозайка от различни групи, всяка от които се е адаптирала и смесвала по свой собствен начин – което предполага, че никога не е имало само една "славянска"“ идентичност, а много", обяснява д-р Зузана Хофманова (Zuzana Hofmanová) от Института за еволюционна антропология към "Макс Планк" и Масариковия университет в Бърно, Чехия, един от водещите автори на изследването.

Водещ автор на последното проучване твърди, че работата им предполага, че "никога не е имало само една "славянска"“ идентичност, а много". От това по-ясно здраве му кажи. Обаче не отърва на предпоставената "заедност" и на мнението на водещите учени от катедрата по Славистика на ВТУ. Следователно подобно на учените от института по руски език към РАН и тези са някакви параучени. 

Та така, методологията ти е ясна. Състои се от самонавиване и преекспониране на това което ти отърва или в случая мнението на катедра Славистика на ВТУ и игнориране на всичко останало, без значение от къде и от кого идва: Нейчър, Мейчйр, РАН, МАН и т.н.,  - всичко е "вятър работа"

[Gabraka]

Преди 6 минути, Atom said:

Авторите на последното изследване също вероятно са "вятър работа": "Вместо един народ, движещ се като едно цяло, славянската експанзия не е била монолитно събитие, а мозайка от различни групи, всяка от които се е адаптирала и смесвала по свой собствен начин – което предполага, че никога не е имало само една "славянска"“ идентичност, а много"

Да, различните групи, които не се движат като едно цяло, се наричат племена. Има много славянски племена без централна власт и всяко племе има своя идентичност. Нищо ново. Това е общоприето, а не с 6 резултата в Гугъл. И днес има отделна австрийска идентичност, но сите австрийци шпрехат дойч...

 

Преди 11 минути, Atom said:

а разните му РАН-ове са "вятър работа".

Когато един езиковед започне да гради труда си върху несъществуващо номадство, то трудът му се превръща във "вятър работа". Наука се прави интердисциплинарно. А РАН доста неща са публикували, едва ли със всичко тяхно си съгласен.