Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Е много буквално, няма що  

Е, това все пак е ИИ модел, а не специалист. Както и да е. Имаме Манго и три модела, които по някаква тяхна си причина превеждат в синхрон на смисъла от превода на Манго, а не с този на De Boor. От там нататък Янков е прав. Специално тук в този форум не може да направим нищо повече. 

[Atom]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Има три споменавания на думата с корен "българи" - Βουλγαφίαν, Βουλγάρους и Βούλγαρον. Това впрочем на @Atom не му прави впечатление, че при ИИ превода едното липсва, но няма проблеми. 

 

[Кухулин]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Ето как се превежда:

А в третият индиктион Константин навлезе в България, за да отстрани от власт българите, чийто вожд, на име Умар, бил поставен от Сабин, и да провъзгласи там Токт, мъж българин, брат на Баян.

D3loFF, какви българи да отстрани от власт? Умар трябва да отстрани от власт...

Както и да е, чакаме специалист...

[D3loFF]

Преди 2 минути, Кухулин said:

D3loFF, какви българи да отстрани от власт? Умар трябва да отстрани от власт...

Както и да е, чакаме специалист...

Чакай и 15 специалиста ако искаш - μεταστῆσαι Βουλγάρους, означава "да отстрани българите". Винителен падеж - обект на действието.

[Кухулин]

Преди 2 минути, D3loFF said:

Чакай и 15 специалиста ако искаш - μεταστῆσαι Βουλγάρους, означава "да отстрани българите". Винителен падеж - обект на действието.

Абе остави ги тия падежи, помисли върху смисъла. Константин нахлува, за да отсрани българите от власт и да провъзгласи Токт, мъж българин. Ти горкия патриарх Никифор направо ще го диагностицираш  

[sir]

Преди 16 часа, Янков said:

На първо място, не е ясно дали някой в България е знаел за намеренията на Константин. Така че Токт и Баян може да са косвени жертви. А може и превода в ГИБИ да е по-коректен. Докато Йончев не се появи да коментира това, можем само да гадаем. Е след това пак ще гадаем, но за друго.

При Паган ситуацията е малко по-различна. Очевидно се стреми да не попадне между чука и наковалнята и затова бяга към безопасно според него място. И защо го убиват неговите роби? Защото е бягал при противника, или защото му е отказано убежище от противника? Не става ясно.

За първото винаги ще гадаем, така е. Няма паралелен текст у Теофан, няма други източници. Но поне да знаем има ли база прочитът на Манго или не.

Що се отнася до Паган, то ситуацията с него е мътна като цяло. Мен лично изобщо не ми е ясно как става преходът Паган-Умор. Българите се вдигат на бунт срещу Сабин, той бяга позорно в ИРИ, на негово място си слагат Паган и изведнъж в следващия релевантен пасаж у Никифор изненада ... на трона е някой си Умар, поставен от Сабин. Какво е станало с Паган и как въобще беглецът Сабин поставя хора на българския престол? 

Ако Кампаган действително е Паган (в което аз лично се съмнявам), то каква е логиката на предполагаемото му бягство към императора? И въобще към императора ли бяга, каквото е общоприетото мнение, или може би към някакви свои привърженици в провинцията (конкретно във Варненско е установено струпване на селища и некрополи и по археологически път)? Но и по двата превода остава мътно защо въобще Паган е още жив и очевидно никой не го е закачал по време на царуването на Умор (щом бяга, за да се спасява, значи той е бил някъде във или около епицентъра на събитията, а не криещ се в гората).

По превода на Манго впрочем действително може да се скалъпи по-логично звучаща хипотеза по отношение на Паган и Умор. Първоначално всичко е мирно, Паган доброволно абдикира в полза на Умор (евентуално след срещата на Паган с Константин в присъствието на Сабин), но впоследствие Умор се отрича от договорките, а Паган - не и затова бяга към ИРИ. Единствено не е ясно защо Константин не би сложил на трона отново Паган, а прибягва към някакъв си Токт.

Преди 17 часа, Янков said:

Едва ли. Умор и Паган са проблем №1. Постоянно се пречкат там където не им е мястото. Има нещо тотално сбъркано в сведенията на Никифор и Теофан.

Факт. Според мен неслучайно у Теофан на същото място стоят басните за Християн и Славун и доволно лаконичното и мътно "[императорът] със страх се завърнал без да направи нищо доблестно". Не е знаел как точно са се развили събитията. 

Но ако пък Константин действително нищо не е направил по време на този поход (освен да опожари било селища, било "аули") и се е завърнал "със страх", то може би пък действително преводът на Манго е коректен, а Умор е излязъл победител?

 

[sir]

Фактите са, че Манго е едно от най-големите светила във византинистиката и няма как тук с chatgpt и уикипедия да го оборим. Писах едно лично на Йончев, надявам се да се появи да си каже мнението.

 

[D3loFF]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Абе остави ги тия падежи, помисли върху смисъла. Константин нахлува, за да отсрани българите от власт и да провъзгласи Токт, мъж българин. Ти горкия патриарх Никифор направо ще го диагностицираш  

Значи това за човек, който иска да го провери и има две мозъчни клетки в главата си са елементарни неща, дори и да не говори гръцки. Не е нужно да го говори.  Как ще кажеш "българите свалиха", като имаш винителен падеж? А Βουλγάρους е във винителен падеж със съответното окончание. Те са обект на действието - тях ги махат, не те да махат някои.

А защо патриарх Никифор така го е написал - еми добре дошъл при Теофан и Никифор. И по-големи изцепки се срещат.

[Atom]

Преди 19 минути, sir said:

Но ако пък Константин действително нищо не е направил по време на този поход (освен да опожари било селища, било "аули") и се е завърнал "със страх", то може би пък действително преводът на Манго е коректен, а Умор е излязъл победител?

 

Не мисля. По всичко личи, че Умор е имал съдбата на останалите герои. Първо от краткия срок в именника без значение дали са точно 40 дни. Друго, че в следващия епизод, този с катастрофата на корабите изобщо не се споменава за какъвто и да е български лидер. Освен това и при двата автора, точно това нахлуване на Константин не е описано като типична военна акция, а по-скоро като акция на башибозук или акънджии. Няма битки, няма военни лагери и лагеруване, няма ред, няма дори враг. Няма победител, няма и победен. Има само смърт, хаос и палежи. Типична акънджийска акция, каквито познаваме от османската история, но не и акция на организирана армия. Може би наистина акцията да не е била подготвяна изобщо, а е задвижена набързо и аматьорски. 
 

Редактирано Преди 5 часа от Atom

[Кухулин]

Преди 1 минута, D3loFF said:

А защо патриарх Никифор така го е написал - еми добре дошъл при Теофан и Никифор. И по-големи изцепки се срещат.

Ама те не са само Никифор и Теофан, Никой не го превежда като теб - нито Манго, нито Иван Дуйчев, нито ЧатГПТ. Да свали българите от власт  

[sir]

Преди 11 минути, Atom said:

Не мисля. По всичко личи, че Умор е имал съдбата на останалите герои. Първо от краткия срок в именника без значение дали са точно 40 дни. Друго, че в следващия епизод, този с катастрофата на корабите изобщо не се споменава за какъвто и да е български лидер. Освен това и при двата автора, точно това нахлуване на Константин не е описано като типична военна акция, а по-скоро като акция на башибозук или акънджии. Няма битки, няма ред, няма дори враг. Няма победител, няма и победен. Има само смърт, хаос и палежи. Типична акънджийска акция, каквито познаваме от османската история, но не и акция на организирана армия. Може би наистина акцията да не е била подготвяна изобщо, а е задвижена набързо и аматьорски. 
 

По превода в ГИБИ Умор тази съдба я има още от преди дискутирания тук поход. Свален и предположително убит.

По превода на Манго обаче историята остава някак незавършена. Съдбата на останалите играчи - Токт, Баян, Кампаган - е изрично упомената: всичките са убити. За Умор обаче не става ясно свален ли от Константин, не е ли. В комбинация с мъглявата вметка на Теофан по-резонно е, че Умор е оцелял. А 40-те дни от Именника или не са верни, или не отразяват (целия) срок на управлението. В такъв сценарий, в комбинация с превода на Манго, изниква като възможна и хипотезата самият Умор да е автор на Именника - с цел да легитимира властта си след като очевидно е предприел завой в политиката си (от "поставен от Сабин" в самостоятелен играч). А Сабин, Паган (и Токт) отсъстват, понеже са противници на Умор и нелегитимни узурпатори и претенденти.

Що се отнася до това, че нататък в наратива на източниците няма споменати лидери - ами то изобщо няма никакви имена, следващото споменато име е Телериг. Нямали са данни. Няма данни и в латинските хроники.

Редактирано Преди 5 часа от sir

[D3loFF]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Ама те не са само Никифор и Теофан, Никой не го превежда като теб - нито Манго, нито Иван Дуйчев, нито ЧатГПТ. Да свали българите от власт  

Ами живи и здрави да са. Питай ги за обосновка защо така са го превели. Ако ще спазваш граматика въпросът е защо, а не как. Толкова по тази част от мен. Няма смисъл да се товари темата с това повече.

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Тя отдавна е увиснала. Но от време на време възкръсва отново. Замислял ли си се защо е подчертано че Умор е управлявал 40 дни?

 Какво става ако "Именника" е продължавал след Умор? Как да се продължи, ако имаме владетел управлявал през същата Дилом година? Не смяташ ли че в този случай би трябвало да подчертаеш краткото управление? Календара е циклов. Ако не разполагаш с коректни данни, можеш да се объркаш от броя цикли в едно управление. И да се окаже че Умор е управлявал 12 години до следващата Дилом.

Опитвал ли си се да напишеш твоя версия на "Именника"? Доста гадно си е. Не стига че се чудиш как да го завършиш, но и трябва да синхронизираш реалните данни с легендарните. Неизбежно идва момент, когато започваш да смяташ назад. А дори и "Именника" да е създаден в този си вид преди Умор, все е имало момент в който данните са били нееднородни и събрани в последствие. Едва ли са го поддържали в този вид от времето на Гостун и са го мъкнели през степите предавайки го от шаман на шаман.

Жалко, не беше лоша хипотеза.

Замислял съм се за 40-те дни. И съм подхвърлял разни хрумки през годините. Включително например, че Именника е съставен наведнъж и по повод някаква годишнина (реална или имагинерна; 600-те години на Петър Добрев, които сме коментирали и преди), която се е падала по време на управлението на Умор. Сиреч, че Умор не е управлявал само тези 40 дни. Не държа на подобно обяснение, разбира се. 

Не знам какво имаш предвид под моя версия на Именника. Опитвал съм се да правя сметки и да синхронизирам, но отдавна се отказах от тези упражнения. Особено след като и твоя милост потвърди, че няма как да се състави адекватна версия с приемане на само една налична грешка. Т.е. водещите ми допускания са, че или има повече грешки (грешки при преписванията, повреди в ръкописите и тем подобни), които просто са неустановими, или данните са от поне два различни източника (като под "източници" разбирам включително и устни традиции) и по тази причина се получава сблъсък/несъответствие между сроковете на управление и цикловите датировки, както и между сроковете на управление и обективната действителност.

п.п. Впрочем, сега се замислям, че може да се тества и нещо друго. Ако действително държиш на хипотезите на Горина и ко., че Именника е вървял в комплект (като "блок" по Даскалова) с копи-пейста от Трета и Четвърта книга Царства, може да провериш дали и в тях има грешки или липсващи места в ЕЛ-1. В тях също пише кой колко години царувал, в коя година се било случило нещо и други подобни. Това, разбира се, няма да даде еднозначен отговор на въпросите, тъй като винаги може да се твърди, че впоследствие преписвачите отново са сверявали с Библията, но, мисля си, ще даде някакъв хляб за размисъл.

Редактирано Преди 5 часа от sir

[D3loFF]

Преди 12 минути, sir said:

Замислял съм се за 40-те дни.

Е най-очевидната разлика е липсата на "лѣт" в два от ръкописите и само едно "л" при третия на реда на Умор. Интересно ми е защо са му дали име на период (дилом тоутом), след като не е цяла година и те даже си го посочват, че не е.

Редактирано Преди 5 часа от D3loFF

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

По превода на Манго обаче историята остава някак незавършена. Съдбата на останалите играчи - Токт, Баян, Кампаган - е изрично упомената: всичките са убити. За Умор обаче не става ясно свален ли от Константин, не е ли. В комбинация с мъглявата вметка на Теофан по-резонно е, че Умор е оцелял.

Не знам. Ако Умор беше победител в тази война, а Константин победен, нито Никифор, нито Теофан щяха да спестят това на Константин. И двамата са яростни иконопочитатели и  недолюбват Константин като иконоборец. Никифор по-скоро може да пропусне да опише цялата случка, но не и ако тръгне да я описва да премълчи победа на Умор. За Теофан пък е абсурд. А след този хаос и пожарите, без убедителна победа Умор надали може да остане на власт, дори да е оцелял в конкретните събития. По-скоро след хаоса ще изплува някой друг. Я самия Телериг, я някой друг временно преди него. 

Пак да повторя, за мен така описано това не е класическа война, а нещо като акция на башибозук или акънджии в която няма победители и победени, просто защото няма битка в която да има победител. 

Редактирано Преди 4 часа от Atom

[sir]

Преди 50 минути, Atom said:

Не знам. Ако Умор беше победител в тази война, а Константин победен, нито Никифор, нито Теофан щяха да спестят това на Константин. И двамата са яростни иконопочитатели и  недолюбват Константин като иконоборец. Никифор по-скоро може да пропусне да опише цялата случка, но не и ако тръгне да я описва да премълчи победа на Умор. За Теофан пък е абсурд. А след този хаос и пожарите, без убедителна победа Умор надали може да остане на власт, дори да е оцелял в конкретните събития. По-скоро след хаоса ще изплува някой друг. Я самия Телериг, я някой друг временно преди него. 

Пак да повторя, за мен така описано това не е класическа война, а нещо като акция на башибозук или акънджии в която няма победители и победени, просто защото няма битка в която да има победител. 

Ами той Теофан не му спестява нелицеприятности - сключва лъжовен мир, напада, подпалва, връща се със страх и без да е свършил нищо доблестно. А за конкретиката очевидно не е имал данни, за мен лично друго по-резонно обяснения няма. 

Никифор очевидно е имал данни от някакъв източник, както има и по други въпроси, по които Теофан мълчи (включително напр. един друг дискусионен пасаж - за бунта на Кубрат срещу аварите). Доколко тези данни са коректни, вече е отделен въпрос. Но фактите са, че началото и краят на историята са идентични у двамата (най-логично: присъствали са в общ източник), но у Никифор в средата има конкретика по самата история, а у Теофан - алабализмите за Славун и Християн. Не виждам причина Никифор да пропуска умишлено история, за която има сведения и която счита за важна или интересна. Нито пък да спестява детайли за съдбата на някакъв си Умор.

п.п. Преди да ни хвърлиш в смут с Манго съдбата на Умор си беше ясна: поставен от Сабин, управлявал за кратко, свален от българите. Сега вече не е ясна и, както писах и по-нагоре, изключено е да вместим събитията по превода на Манго в 40-те дни от Именника. 

Редактирано Преди 3 часа от sir

[Atom]

Преди 9 минути, sir said:

Не виждам причина Никифор да пропуска умишлено история, за която има сведения и която счита за важна или интересна. Нито пък да спестява детайли за съдбата на някакъв си Умор.

В такъв случай хипотезата, че Умор е останал на трона съвсем изгубва подкрепа. Ако той е оцелял от кампанията, но след това е потънал в хаоса, Никифор няма защо да пише за него. Ако беше останал по-дълго на власт и я укрепи все щеше да драсне един ред. Ако някакъв човек сяда на трона и почти веднага го губи е безинтересен да се пише за него. 

Редактирано Преди 3 часа от Atom

[sir]

Преди 15 минути, Atom said:

В такъв случай хипотезата, че Умор е останал на трона съвсем изгубва подкрепа. Ако той е оцелял от кампанията, но след това е потънал в хаоса Никифор няма защо да пише за него. Ако беше останал по-дълго на власт и я укрепи все щеше да драсне един ред. Ако някакъв човек е на трона и почти веднага го загубил е безинтересен да се пише за него. 

Категорично не съм съгласен. Където е разполагал със сведения, е писал: за Телец, Сабин, Токт и Баян. На тях какво им е интересното? Кратко управлявали (или въобще не управлявали), свалени, убити, позорно избягали, скрили се в горите. След този период данни за това кой управлява просто няма - такива няма нито у Никифор, нито у Теофан, нито у западните хронисти. Следващото име е Телериг. Същата е ситуацията с предходния период - нито един източник не споменава Севар-Кормисош-Винех, а пак се говори анонимно за "българите", как "българите свалили господарите си", как Константин "излязъл срещу българите" и тем подобни. 

Изводът се налага от само себе си: няма конкретни сведения. Най-елементарното обяснение по бръснача на Окам. Няма никаква необходимост да се внасят допълнителни допускания.

Редактирано Преди 3 часа от sir

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Изводът се налага от само себе си: няма конкретни сведения. Най-елементарното обяснение по бръснача на Окам. Няма никаква необходимост да се внасят допълнителни допускания.

Съгласен съм напълно, но и точно тук се разминаваме. За мен бръсначът на Окам не допуска Умор да остане владетел след тези събития. Писах ти защо. И да оцелее след кампанията, няма кой да го остави да управлява след този хаос и изпепеляване. При положение, че няма други сведения за мен това е най-естественото развитие. За да остане трябва да го извоюва на бойното поле с мощна победа над противника, но такава не е описана и това вече е "допълнително допускане". 

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Не знам какво имаш предвид под моя версия на Именника. Опитвал съм се да правя сметки и да синхронизирам, но отдавна се отказах от тези упражнения. Особено след като и твоя милост потвърди, че няма как да се състави адекватна версия с приемане на само една налична грешка. Т.е. водещите ми допускания са, че или има повече грешки (грешки при преписванията, повреди в ръкописите и тем подобни), които просто са неустановими, или данните са от поне два различни източника (като под "източници" разбирам включително и устни традиции) и по тази причина се получава сблъсък/несъответствие между сроковете на управление и цикловите датировки, както и между сроковете на управление и обективната действителност.

п.п. Впрочем, сега се замислям, че може да се тества и нещо друго. Ако действително държиш на хипотезите на Горина и ко., че Именника е вървял в комплект (като "блок" по Даскалова) с копи-пейста от Трета и Четвърта книга Царства, може да провериш дали и в тях има грешки или липсващи места в ЕЛ-1. В тях също пише кой колко години царувал, в коя година се било случило нещо и други подобни. Това, разбира се, няма да даде еднозначен отговор на въпросите, тъй като винаги може да се твърди, че впоследствие преписвачите отново са сверявали с Библията, но, мисля си, ще даде някакъв хляб за размисъл.

Говорех да направиш нов "Именник". Лично твой. Не да коригираш този. Например, започваш след Умор и продължаваш до Самуил. Идеята ми беше да вида с какви трудности се е сблъскал автора. Да речем, от Крум нататък знаем. Между Крум и Кардам? Телериг откога е? Давам ти просто пример. Все някъде трябва да започнеш да синхронизираш коректните с некоректните данни. И да тръгнеш назад. Автора не е можел да започне от Авитохол. В някой момент връзката му ще се скъса. Или трябва да даде грешни години на управление, или грешни години на възцаряване. Данните трудно се синхронизират.

Друг проблем е формулировката на "Именника". Те е Име / години на управление / родова принадлежност / година на възцаряване. Сега да преположим че водим архив на владетелите. Имаш всички ресурси на държавата и само това ти е работата. Кога правиш записа на нов владетел? В началото или в края на управлението? Нормално е да започнеш при възцаряване. Обаче така няма как да знаеш колко ще управлява. Правилната формулировка би била Име / родова принадлежност / година на възцаряване. И при смяна добавяш срок на управление. Понякога се прави, понякога не. Най-вероятно изобщо не се прави. Така че тези години тези години на управление трябва да са в края. Не може да са веднага след името. Освен ако не знаеш колко е управлявал. За да го знаеш това обаче, трябва събереш данни от другаде. Или да сумираш наличните данни. И започват грушките. Още от тогава. Календара е циклов. Не може да сметне по дълъг срок от 12 години. Освен ако не е бил с 60 годишен цикъл. За съжаление, не е. Бих почерпил ако беше така. Но пък тогава нямаше да има тези грешки. И разчиташ на спомени от разкази на стари хора.

 След това тези грешки преминиват поне през две транслитерации.

- Гръцки / глаголица / кирилица

- (По екзотичното) Руни / глаголица / кирилица (странно е, но какво толкова пише в "Именника? Име, години, род, име на година. Нищо повече).

След това през неизвестен брой преписи. Възможности за грешки колкото искаш. Номера е да отсеем коректната информация от изглеждащата коректна. Правил съм различни варианти, но до по-малко от 3 грешки не мога да го сведа.

Колкото до хипотезите на Горина и ко, изобщо не държа на тях. Не държа на нито една хипотеза. Просто без тази не мога да обясня някои грешки. Нямам алтернатива.

Относно Умор, предпочитам да изчакам мнението на Йончев още малко.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Категорично не съм съгласен. Където е разполагал със сведения, е писал: за Телец, Сабин, Токт и Баян. На тях какво им е интересното? Кратко управлявали (или въобще не управлявали), свалени, убити, позорно избягали, скрили се в горите. След този период данни за това кой управлява просто няма - такива няма нито у Никифор, нито у Теофан, нито у западните хронисти. Следващото име е Телериг. Същата е ситуацията с предходния период - нито един източник не споменава Севар-Кормисош-Винех, а пак се говори анонимно за "българите", как "българите свалили господарите си", как Константин "излязъл срещу българите" и тем подобни. 

Изводът се налага от само себе си: няма конкретни сведения. Най-елементарното обяснение по бръснача на Окам. Няма никаква необходимост да се внасят допълнителни допускания.

Извинявам се че пиша хаотично и накъсано, но крада малко време за постовете.

Теофан и Никифор пишат хроники за ИРИ. Не за България. Дори да знаят какво се е случвало в България, това не е обект на техните хроники. Пишат това което е свързано с ИРИ. В някои случаи като Кубрат и Телец, дават в ретроспекция предистория за да запознаят читателите с причините които са довели до конкретно събитие. Нищо повече. Само това което според тях е свързано с историята на ИРИ. Да вземе за пример случая с корабокрушението. До битка не се стига. Защо да дават излишна информация? Ако някой друг кораб беше потопен от нас, тогава биха дали подробности. Но пък дават подробности за вятъра. Той е важен, не ние.

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Съгласен съм напълно, но и точно тук се разминаваме. За мен бръсначът на Окам не допуска Умор да остане владетел след тези събития. Писах ти защо. И да оцелее след кампанията, няма кой да го остави да управлява след този хаос и изпепеляване. При положение, че няма други сведения за мен това е най-естественото развитие. За да остане трябва да го извоюва на бойното поле с мощна победа над противника, но такава не е описана и това вече е "допълнително допускане". 

Проблемът е, че генерално нямаме данни за това кой е управлявал след 765г. Телериг се появява у Теофан в 774г. (или 775г. - карам по памет, не ми се проверява сега точно). По Зигеберт седи 770г. Доколко е верно сведението на Зигеберт оставям без коментар, но имаме минимум периода 765-770г., в който, както и Янков писа по-нагоре, просто няма данни. Това не значи, че никой не е управлявал. Приемането в нашата историография, че Телериг внесъл ред в хаоса, е просто една спекулация именно на базата на липсата на данни. Телериг реално по нищо не се отличава от тези преди него. Даже и фамозният му маньовър с шпионите кой знае доколко отговаря на действителността, а не е литературен похват на Теофан с цел да представи Константин за пореден път в лоша светлина. И накрая Телериг също бяга в ИРИ, вероятно и той е бил свален подобно на другите преди него, обаче нишо не пише за конкретната причина. Защо? Ами, защото най-вероятно няма данни. Друго обяснение не е необходимо.

При Кардам пък дори още по-мътно - няма данни нито кога и как идва на власт, нито кога и как приключва царуването му. Какво да приемем в този случай?