Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми въпрос на очаквания е. Ако очакваш перфектна хронология открай до край, каквато се опитват да правят всички, включително Москов и Янков, значи очакванията ти са грешни. Не това е целта на таблицата. 

Таблицата е изчисление на ИИ на база основните стабилни данни от Именника, основните хипотези за значението на първите термини, и основните исторически сведения които могат да помогнат за фиксиране към християнския календар. По натам може да се работи с различни хипотези за грешки в рубриките, с хипотези за запълване на дупките, с хипотези за нови тълкувания на някои термини, или с хипотези за това дали вторите термини са месеци или години. 

Таблиците, които си виждал до момента със сигурност са развитие на основните неща изчислени от ИИ, с добавени някои от тези допълнителни хипотези. 

Перфектна хронология не очаквам, но застъпвания на владетели, разни необясними дупки на всяка крачка, произволни промени в сроковете на управление и всичко това дори без фамозния втори цикъл (представям си с него какво ще е) - е, това определено не съм очаквал от теб и твоите напътствия към чатгпт.

Редактирано Събота в 18:55 от sir

[sir]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Това да 

Това са изчисления по рубриките от Именника, по календарните термини и периодите, със съобразяване с историческите събития от хрониките за Кубрат, Тервел, Телец, Умор и останалите, и с етимологичнни тълкувания на термините, които са най-обективни. 

Ти ако смяташ сам кое от тези неща ще пренебрегнеш, така, че сметките ти да излязат непременно различни от тези на Москов, Добрев или всеки друг? 

Ще преведеш ли Сомор като Тигър или като Хипопотам, а Шегор като Костенурка или Заек, просто за да си оригинален и да нарушиш правилата наложени от някакви тюрколози и иранисти. 

Ще ги преведа така, както наложи работната версия, която разглеждам в съответния момент. 

При положение че "наложените правила" водят до трагизми като постнатата от теб таблица, само пълен дебил не би потърсил алтернативни решения.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Сина на Фатима със сигурност го датира грешно - ако е това събитие. В момента не мога да проверя, но малко по-рано като гледах у Манго и Скот той сякаш говори за същото събитие и в следващия индиктион, като там вече е коректно датирано. 

За кометата имам смътен спомен, че е била дискутирана и преди във форума, но сега не ми се рови. Но дали пък не може да става въпрос за друга комета или за някакво друго явление?

Трудно е да каже. Но пък това показва, че и на датировките на Теофан не винаги може да се вярва безпрекословно. 

За битката при Анхиало имам предвид, че не можем да я предатираме. Тя е твърде точно датирана, даже денят от седмицата е посочен. Т.е. тя си седи закована. От там насетне, да, можем да направим допускания като посочените от теб. Принципно не е голям проблем.

Теофан изглежда твърдо е решил да ме вкара в лудницата. При това още преди 1200 години. Досега сравнявах няколко издания и измъчвах ChatGPT да ми търси информация. (Дано от Гугъл не ми представят сметките му за ток). Това което се получава е следното:

 Кометата по Теофан е 760/761 година. Доказана е май/юни 760.

 Слънчево затъмнение 15.08.761 година. Доказано 15.08.760.

 761/762 няма сведения на които да разчитам за независимо датиране. Поне не и в хрониката на Теофан.

 762/763 Комета и синът на Фатима.Комета няма. Кандидати за титлата синът на Фатима има двама. Освен този който посочи и който е основен кандидат според науката, има и:

https://руни.рф/Исмаил_ибн_Джафар (Не можах да го намеря на български, но преди години бях попаднал на една статия за него и си го помня.) Починал през 762 (или някоя друга година, тази е основната).

763/764 Замръзването на Черно море. Потвърдено. Причинено най-вероятно от вулканична дейност в Исландия. Двамата братя трябва да са от въстанието през 762/763.
Ако сравним сведенията за кометата и двамата братя, изглежда че Теофан си повтаря сведенията от време на време. Това с кометата може и да е опит за датиране, но повтарянето на двамата братя си е грешка. Започвам да се чудя, дали в латинските хроники не са датирали Телец по кометата.

Извод: с трите години управление на Телец според Именника не можем да определим кога се е възцарил. Може бунта да е бил в годината на кометата, но може да е бил и през есента на 762 година. Не става ясно. Поне не и на мен.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Ще ги преведа така, както наложи работната версия, която разглеждам в съответния момент. 

Въпросът е, че "преводи" като Сомор = Тигър не са точно преводи, а са спекулации. Опити са това да се направи сметката точна, за сметка на лингвистиката. Използва се вакума, който съществува в невъзможността на повечето хора да анализират непознати древни езици, като се изтъква това, че етимологията не е важна ако сметките са или изглеждат точни. 

[makebulgar]

Преди 19 минути, Янков said:

Извод: с трите години управление на Телец според Именника не можем да определим кога се е възцарил.

Може да използваш най-лесния начин. Взимаш датировката му Сомор и търсиш етимологии, които да подкрепят другите варианти различни от Плъх/Самур. 

Хората са ви написали пряка датировка, а вие търсите комети, мюсолмански синове и всякакви други небивалици. 

Всички смислени изчисления започват на първо време с някакви адекватни етимологически анализи на термините, като започнем още от Микола. 

Редактирано Събота в 21:03 от makebulgar

[Янков]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Може да използваш най-лесния начин. Взимаш датировката му Сомор и търсиш етимологии, които да подкрепят другите варианти различни от Плъх/Самур. 

Хората са ви написали пряка датировка, а вие търсите комети, мюсолмански синове и всякакви други небивалици. 

Но пък е забавно. И образователно.

Преди 7 минути, makebulgar said:

Всички смислени изчисления започват на първо време с някакви адекватни етимологически анализи на термините, като започнем още от Микола. 

Абсолютно правилен метод. Е, за малко повече от 100 години не дава резултат, но още не повече от 100-200 годинки и ще даде.

[sir]

Преди 20 часа, makebulgar said:

Така е и с Верени, Дван, Алем и Твирем. Означава ли това, че това не са термини от календара? И означава ли, че останалите термини като Дилом, Шегор, Тох, Докс, Теку също са невалидни или че етимологиите им нямат нищо общо с онези дадени от Москов, Прицак, Микола, Добрев, Войников и други?

Логическа заблуда "сламен човек" (взел съм го от твоя приятел изкуствения интелект):

Заблудата на сламения човек е логическа заблуда, която включва погрешното представяне на аргумента на противника, като обикновено се създава по-слаба или опростена версия (сламения човек), която след това е по-лесно да бъде атакувана и оборена. Този прийом често се използва в спор, за да се създаде илюзия за победа, без всъщност да се разгледа оригиналният, по-силен аргумент.

 

Преди 16 часа, makebulgar said:

Въпросът е, че "преводи" като Сомор = Тигър не са точно преводи, а са спекулации. Опити са това да се направи сметката точна, за сметка на лингвистиката. Използва се вакума, който съществува в невъзможността на повечето хора да анализират непознати древни езици, като се изтъква това, че етимологията не е важна ако сметките са или изглеждат точни. 

Зависи какво разбираш под спекулации. Сомор = самур = плъх какво е? Верени = вайрани, което уж е някаква индийска дума (от средноиндийския език пали) със значение "чудовище", която дори не знам и някой да е проверявал дали действително съществува (аз лично такава дума не намирам), какво е? 

Глупостите, с които си се начел у Москов по отношение на имен/именшегор и които произлизат от Прицак, са оборени още преди близо 70 години от сър Джерард Клосън. Но за теб са "достатъчно добра етимология". Тръбиш тука от години за някакви ездитни говеда и тем подобни, което дори не е и спекулация, а е пълна фантасмагория.

Откъде-накъде да приемам подобни дебилизми, понеже някой си учен ги бил "наложил" или някакво маке ги считало за добри етимологии, и след това на тяхна база да коригирам останалите данни в Именника?

Редактирано вчера от 13:32 от sir

[makebulgar]

Преди 2 часа, sir said:

Логическа заблуда "сламен човек" (взел съм го от твоя приятел изкуствения интелект):

Заблудата на сламения човек е логическа заблуда, която включва погрешното представяне на аргумента на противника, като обикновено се създава по-слаба или опростена версия (сламения човек), която след това е по-лесно да бъде атакувана и оборена. Този прийом често се използва в спор, за да се създаде илюзия за победа, без всъщност да се разгледа оригиналният, по-силен аргумент.

Еми добре е да я научиш тая заблуда, тъй като явно несъзнателно я използваш постоянно. 

 

Преди 2 часа, sir said:

Зависи какво разбираш под спекулации. Сомор = самур = плъх какво е? Верени = вайрани, което уж е някаква индийска дума (от средноиндийския език пали) със значение "чудовище", която дори не знам и някой да е проверявал дали действително съществува (аз лично такава дума не намирам), какво е? 

Сомор-Самур и Верени-Вайрани-Паран са си доста добри открития. Разбира се Сомор никой не твърди, че означава плъх, а означава самур. Замяна на животни се наблюдава в много от животинските календари. Приравняването на Сомор с годината на Плъха от китайския календар се прави чисто по техничеки причини. Щото като кажеш на някой за годината на самура по прабългарския календар и няма да те разбере, тъй като знае, че в китайския няма такива животни. 

Нищо общо няма между търсенето на етимологични обяснения на термините, колкото и любителски да са те, и нетърсенето и чистото спекулиране с приравняване на термините с каквото ни падне, така че да излязат сметките. 

 

Преди 2 часа, sir said:

Глупостите, с които си се начел у Москов по отношение на имен/именшегор и които произлизат от Прицак, са оборени още преди близо 70 години от сър Джерард Клосън. Но за теб са "достатъчно добра етимология". Тръбиш тука от години за някакви ездитни говеда и тем подобни, което дори не е и спекулация, а е пълна фантасмагория.

Всъщност глупостите на Микола, Прицак, Москов, П. Добрев и останалите са причината тук да обсъждаме нещата. Който тук има смелост да се прави на умен и да ги бори, на първо време ги е чел и се е учил от тях. Малко лицемерно е само да ги обвиняваш, при положение че първо си ги чел и си се учил от тях. 

Именшегор пък е термина използван в Именника, като за Имен има доста добри етимологии, а да не говорим, че и при китайците е Ма, а при японците е Ума - кон. А моята етимология именшегор - ездитен добитък, не е самоцелна, а е просто следствие на това, че в езика от който са най-интересните термини има означавя ядзя. Факт е, че в Именника пише Именшегор, а не нещо друго, и тази датировка попада в годината на коня. Който иска може да доказва че именшегор е грешка, че преписвача нещо се е объркал, че Имен е някакво нарицателно, а термина всъщност е Шегор, но такива варианти хората са показали, че са невъврежни и Винех трудно може да попадне в годината на Вола 17 години след годината на Вола на Кормисош.

Преди 2 часа, sir said:

Откъде-накъде да приемам подобни дебилизми, понеже някой си учен ги бил "наложил" или някакво маке ги считало за добри етимологии, и след това на тяхна база да коригирам останалите данни в Именника?

Еми можеш да отвориш видеото на Нийл Тайсън че да видиш, че мейнстрима, който е наложен не е нещо лошо по принцип. Дори борбата и негодуванието срещо мейнстрима често е признак за псевдонаучност. 

 

 

Редактирано вчера от 15:46 от makebulgar

[Янков]

Преди 29 минути, makebulgar said:

Именшегор пък е термина използван в Именника, като за Имен има доста добри етимологии, а да не говорим, че и при китайците е Ма, а при японците е Ума - кон. А моята етимология именшегор - ездитен добитък, не е самоцелна, а е просто следствие на това, че в езика от който са най-интересните термини има означавя ядзя. Факт е, че в Именника пише Именшегор, а не нещо друго, и тази датировка попада в годината на коня. Който иска може да доказва че именшегор е грешка, че преписвача нещо се е объркал, че Имен е някакво нарицателно, а термина всъщност е Шегор, но такива варианти хората са показали, че са невъврежни и Винех трудно може да попадне в годината на Вола 17 години след годината на Вола на Кормисош.

Само че твоята логика е абсолютно деформирана и в опита си да представиши самозаблудите си като неоспорима истина, изкривявавш тотално фактите. Никъде в таблицата която е причина за този спор, годината на Винех не се разглежда като нещо по-различно от година на коня. Примерите които даваш на любителско лингвистично ниво, не само че не оспорват хипотезата, но дори я потвърждават. В случая е по-логично да разглеждаме термина Имен като самостоятелен календарен термин обозначаващ година на коня, а комбинацията Шегор Алем като част от друг запис липсващ поради повреда или друга причина в Именника. Още повече че подобна хипотеза пряко се свързва с известните ни термини Шегор за който е абсолютно ясно че се използва като самостаятелен и Твирем в записа на Тервел, за който основателно се предполага че е част от друг запис, а не от тройно наименование на календарен термин.

В случая не мога да разбера какво и защо оспорваш, при положение че в представената хипотеза недвусмислено годината на Винех е посочена като година "Кон".

[D3loFF]

imen/s - от i meðan - "по време на/времето между два периода"

[miroki]

Малко на мегдан напомня.

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Теофан изглежда твърдо е решил да ме вкара в лудницата. При това още преди 1200 години. Досега сравнявах няколко издания и измъчвах ChatGPT да ми търси информация. (Дано от Гугъл не ми представят сметките му за ток). Това което се получава е следното:

 Кометата по Теофан е 760/761 година. Доказана е май/юни 760.

 Слънчево затъмнение 15.08.761 година. Доказано 15.08.760.

 761/762 няма сведения на които да разчитам за независимо датиране. Поне не и в хрониката на Теофан.

 762/763 Комета и синът на Фатима.Комета няма. Кандидати за титлата синът на Фатима има двама. Освен този който посочи и който е основен кандидат според науката, има и:

https://руни.рф/Исмаил_ибн_Джафар (Не можах да го намеря на български, но преди години бях попаднал на една статия за него и си го помня.) Починал през 762 (или някоя друга година, тази е основната).

763/764 Замръзването на Черно море. Потвърдено. Причинено най-вероятно от вулканична дейност в Исландия. Двамата братя трябва да са от въстанието през 762/763.
Ако сравним сведенията за кометата и двамата братя, изглежда че Теофан си повтаря сведенията от време на време. Това с кометата може и да е опит за датиране, но повтарянето на двамата братя си е грешка. Започвам да се чудя, дали в латинските хроники не са датирали Телец по кометата.

Извод: с трите години управление на Телец според Именника не можем да определим кога се е възцарил. Може бунта да е бил в годината на кометата, но може да е бил и през есента на 762 година. Не става ясно. Поне не и на мен.

Да, така излиза - че си повтаря сведенията. Възможно е това да се дължи на ползване на различни източници. Макар че специално за сина на Фатима и аз не съм сигурен дали Манго и Скот са прави за първото сведение на Теофан. Второто му сведение - освен, че е коректно датирано - е и далеч по-прецизно и няма за какво друго да се отнася освен за бунта на въпросните двама братя. Но, честно казано, не ми се занимава да ровя дали някой друг е писал нещо по въпроса. Същото се отнася и за кометата.

Що се отнася до Телец и хронологията след него, то аз нямам нищо против да се върнем и към традиционната постановка, за което Макето тук тупа по масата. Но в такъв случай просто нищо ново не можем да кажем, освен да повтаряме алабализмите на Москов, Петър Добрев, Мудрак и подобни, които до момента не са довели до нищо смислено. Сиреч, скучно е, досадно, безинтересно и лично мен освен да ме откаже да коментирам друго няма да постигне.

Преди 58 минути, makebulgar said:

Еми добре е да я научиш тая заблуда, тъй като явно несъзнателно я използваш постоянно. 

Например?

Преди 1 час, makebulgar said:

Сомор-Самур и Верени-Вайрани-Паран са си доста добри открития. Разбира се Сомор никой не твърди, че означава плъх, а означава самур. Замяна на животни се наблюдава в много от животинските календари. Приравняването на Сомор с годината на Плъха от китайския календар се прави чисто по техничеки причини. Щото като кажеш на някой за годината на самура по прабългарския календар и няма да те разбере, тъй като знае, че в китайския няма такива животни. 

Добре, дай да го видим къде е открито това вайрани. Нито у Москов, нито у Петър Добрев има позоваване на източник. Съществува ли изобщо такава дума в средноиндийския език пали? Ето тук един речник на пали, аз такава дума не намирам. Но може ти да намериш:

https://media.voog.com/0000/0037/7838/files/Pali-English Dictionary Free.pdf

А това паран какво е? Ако се има предвид варан, то тази дума е с произход от арабския и днес се ползва в практически всички езици по света; тя няма нищо общо с никакво хипотетично индийско вайрани. Ако искаш да кажеш, че верени идва от арабското варан, то това е друго нещо и тази опция съм я посочвал още преди сигурно 5-6 години тук в някоя от темите (може би в моята за прабългарския език). 

---

Това, че никой не твърдял, че сомор значи плъх, разбира се, не е вярно. Москов го твърди. Е, хайде, не плъх - твърди, че е мишка. Твърдят го и други на базата на татарското (ако не се лъжа, че сега не ми се проверява) шомран или шомрон или какво беше точно, което означава лалугер. 

Сомор-самур се твърди от теб и Петър Добрев. И ако действително сомор е самур, то "по технически причини" е също толкова вероятно (ако не и по-вероятно) това да е именно традиционната година на тигъра, която фигурира като година на лисицата в някои календари. Самурът прилича повече на лисица, отколкото на плъх, и освен това е хищник като лисицата.

Но всичко това - и твоето, и моето - действително са голи спекулации, тъй като самури няма в нито един известен ми животински календар. 

Преди 1 час, makebulgar said:

Всъщност глупостите на Микола, Прицак, Москов, П. Добрев и останалите са причината тук да обсъждаме нещата. Който тук има смелост да се прави на умен и да ги бори, на първо време ги е чел и се е учил от тях. Малко лицемерно е само да ги обвиняваш, при положение че първо си ги чел и си се учил от тях. 

По-горе като казах сламен човек, визирах ето такива тъпни като тази твоята тук. Под "глупостите у Москов" (а не на Москов, понеже те са на Прицак, а не на Москов) визирам конкретно това, което фигурира в книгата му по отношение на имен. Ти изопачаваш твърдението ми така, че сякаш съм имал предвид всичко писано от всички учени. И конкретно това за имен и изброените там "алтайски" думи съм посочил от кого е оборено - мога да ти дам публикация и страница, но ме съмнява, че ще я прочетеш.

А лицемерно е да ми обясняваш кой какво бил чел и от кого се бил учил, при положение че ти самият най-малкото не си чел Прицак, а подозирам и една от работите на Микола, тъй като и тя е на немски. Тъй че айде по-полека, какво ще кажеш?

Преди 1 час, makebulgar said:

Именшегор пък е термина използван в Именника, като за Имен има доста добри етимологии, а да не говорим, че и при китайците е Ма, а при японците е Ума - кон. А моята етимология именшегор - ездитен добитък, не е самоцелна, а е просто следствие на това, че в езика от който са най-интересните термини има означавя ядзя. Факт е, че в Именника пише Именшегор, а не нещо друго, и тази датировка попада в годината на коня. Който иска може да доказва че именшегор е грешка, че преписвача нещо се е объркал, че Имен е някакво нарицателно, а термина всъщност е Шегор, но такива варианти хората са показали, че са невъврежни и Винех трудно може да попадне в годината на Вола 17 години след годината на Вола на Кормисош.

Това, че в Именника е ползван термин именшегор, е хипотеза, а не факт. В преписите седи съответно имашегоралемъ, имашегоралемь, имѧшегоралемь. 

За имен няма никакви етимологии. А що се отнася до ма и ума, то тука вече минаваме на вълна бтв комеди.

Езикът с интересните термини се явява чисто и просто форумен спам към днешна дата.

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Само че твоята логика е абсолютно деформирана и в опита си да представиши самозаблудите си като неоспорима истина, изкривявавш тотално фактите. Никъде в таблицата която е причина за този спор, годината на Винех не се разглежда като нещо по-различно от година на коня. Примерите които даваш на любителско лингвистично ниво, не само че не оспорват хипотезата, но дори я потвърждават. В случая е по-логично да разглеждаме термина Имен като самостоятелен календарен термин обозначаващ година на коня, а комбинацията Шегор Алем като част от друг запис липсващ поради повреда или друга причина в Именника. Още повече че подобна хипотеза пряко се свързва с известните ни термини Шегор за който е абсолютно ясно че се използва като самостаятелен и Твирем в записа на Тервел, за който основателно се предполага че е част от друг запис, а не от тройно наименование на календарен термин.

В случая не мога да разбера какво и защо оспорваш, при положение че в представената хипотеза недвусмислено годината на Винех е посочена като година "Кон".

 

Моята логика не е опит да създавам неоспорими истини, а е опит да се търсят отговори на проблемите. 

Съществуването на някаква грешка при Именшегор алем е един от вариантите за решаване на проблема. С допускането за наличие на остатък от друга рубрика или преписваческа грешка се прави опит да се реши проблема. Обаче няма никакви сигурни резултати в тази насока. Обичайно проблема се решава с изрязване на шегор и оставяне само на имен.  

Другия вариант е Именшегор да е оригиналното название, което да е било разбирано от българите като едно животно, а не като кон-говедо. Просто при един зает календар термините може да са запомняни по различен начин, не както би станало на собствения език. Съставното название от рода на "ездитен добитък" е напълно логично доколкото календара е дошъл от тюркоезичен източник или от аварите, които явно са били монголци някакви. При тези народи езиците са аглутинативни и думите често са сляти. Има примери в тези езици на образуване на названия на животни чрез сливане. Още повече това е в сила при китайци и японци, където изписването с йероглифи води до създаване на съставни названия, които се възприемат и изговарят като една дума. 

 

Така че не оспорвам значението на именшегор, а просто добавям, че може да не е само имен, а да е именшегор. 

Оспорвам чисто сметкаджийските размествания на рубриките и термините, и създаването на такива тълкувания като Сомор - Тигър, единствено на база изчисления. Ако това се прави с отхвърляне на всички досегашни етимологически проучвания и се измислят нови, или пък просто се оставя етимологията без обяснение то това изглежда вече като псевдонаука. 

Редактирано Преди 22 часа от makebulgar

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

Само че твоята логика е абсолютно деформирана и в опита си да представиши самозаблудите си като неоспорима истина, изкривявавш тотално фактите. Никъде в таблицата която е причина за този спор, годината на Винех не се разглежда като нещо по-различно от година на коня. Примерите които даваш на любителско лингвистично ниво, не само че не оспорват хипотезата, но дори я потвърждават. В случая е по-логично да разглеждаме термина Имен като самостоятелен календарен термин обозначаващ година на коня, а комбинацията Шегор Алем като част от друг запис липсващ поради повреда или друга причина в Именника. Още повече че подобна хипотеза пряко се свързва с известните ни термини Шегор за който е абсолютно ясно че се използва като самостаятелен и Твирем в записа на Тервел, за който основателно се предполага че е част от друг запис, а не от тройно наименование на календарен термин.

В случая не мога да разбера какво и защо оспорваш, при положение че в представената хипотеза недвусмислено годината на Винех е посочена като година "Кон".

Оспорва метода, по който стигаме до имен=кон в конкретната хипотеза: "спекулиране с приравняване на термините с каквото ни падне, така че да излязат сметките."

А и той открай време си държи на дебилизма именшегор "ездитно добиче", та предполагам и заради това.

п.п. Познах.

Редактирано Преди 22 часа от sir

[sir]

Преди 14 минути, makebulgar said:

Оспорвам чисто сметкаджийските размествания на рубриките и термините, и създаването на такива тълкувания като Сомор - Тигър, единствено на база изчисления. Ако това се прави с отхвърляне на всички досегашни етимологически проучвания и се измислят нови, или пък просто се оставя етимологията без обяснение то това изглежда вече като псевдонаука. 

Ето ти едно етимологическо проучване на сомор, което е дело на тюрколог. Каквито ти и Петър Добрев с вашите самури не сте.

сомор 'собака' - тюрк. *sonar 'собачья охота' > башк. hunar ete 'охотничья собака', тм. *suna 'сворка собак, собачий повод', ср.-кор. sanhai 'охота'.

[Янков]

Там май няма да се справим лесно. Предлагам да оставим идеята да поотлежи малко и да видим какво може да изникне. А и някой друг може да даде добра идея. Спретнах една табличка при тази схема с различни варианти от Тервел до Севар:

ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 1			ВАРИАНТ 2			ВАРИАНТ 3
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		1	718	КОН	2	718	КОН	1	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	3	719	ОВЕН	2	720	МАЙМ.	13	720	ОВЕН
СЕВАР	ТОХ	15	722	КУЧЕ	15	722	КУЧЕ	5	732	МАЙМ.
---------------	-------	-----------------------------			--------------------------------			-----------------------------
ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 4			ВАРИАНТ 5			ВАРИАНТ 6
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.	ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		4	718	КОН	6	718	КОН	9	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	10	722	КУЧЕ	8	724	ПЛЪХ	5	727	ЗАЕК
СЕВАР	ТОХ	5	732	МАЙМ.	5	732	МАЙМ.	5	732	МАЙМ.
--------------	-------	---------------------------
ВЛАДЕТЕЛ		ВАРИАНТ 7
		ГОД.	ОТ Г.	ЖИВ.
ТЕРВЕЛ	ТЕКУ	21	697	ПЕТЕЛ
НЕИЗВ. 1		13	718	КОН
НЕИЗВ. 2	ДВАН	1	731	ОВЕН
СЕВАР	ТОХ	5	722	КУЧЕ

Според мен само варианти 5 и 6 си заслужават вниманието. Вариант 5 заради възможната палеографска грешка при Неизвестен 2, а Вариант 6 заради съвпадението между Дван и Заек. Останалото не виждам смисъл да се коментира, освен ако няма лингвистична обосновка.

За по-нататък може да спретна и табличка при вариант Севар с 10 години управление, но засега го изключвам, понеже е много малко вероятна палеографична грешка.

 И е добре ако още някой се включи, но без тролене.

[sir]

Маке, един принципно питане. След като толкова държиш на "мейнстрийма" и така яростно скачаш на всички, които предлагат нещо различно, то защо самият ти отхвърляш следните постановки на същия този "мейнстрийм":

1. Че вторите термини са (старо)чувашки числителни редни, включително твирем и шехтем.

2. Че вторите термини обозначават месеци.

[Petrovich]

След като в "дискусията" бе въвлечен такъв мощен рационален инструмент като ИИ (явно с цел да "мисли" вместо нас - икономия на мисленето), то вече очаквам да бъдат привлечени и опити за разчитане на все още непонятни сигнали от извънземен разум за космическото наследство на древните прапрапрабългари... С риск да се проваля, ще се опитам да насоча потока на мисленето отново към земните измерения на дискутирания проблем, буквално към действителните литературни, писмени палеографски български източници с календарна хронология. А такива засега са ни известни два.

Първият - Чаталарският надпис на О`Муртаг - много разумно и плодотворно вече бе вкаран в мисловен оборот от Янков. Но към втория никой не посяга - очевидно съзнавайки риска да си навлече огромни неприятности и обвинения в каквото си щете. Поемам го, защото е премерен риск.

Ето го второто българско сведение - всички го знаят:

Приписка на Тудор черноризец Доксов

Сїа книги бл҃гочестныѧ, наричемыѧ Аѳанасїи. повелѣнїем кнѧза нашего болгарска. именемⸯ Сїмеона прѣложи и(х) епископ Констонтин, вⸯ словенскъ ꙗзык, ѿ гречьска. в лѣто ѿ начѧла мира, ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃. ꙋч҃нк сы Меѳодовⸯ. Архїепїскопа Моравы. напса же и(х) Тѹдѡр черноризе(ц) Доѯовⸯ тѣмж(д)е кн҃зем повелѣлъ, на ꙋстїи Тычѧ. в лѣ(т), ѕ҃.у҃.і҃е. идеже с҃таа златаа ц҃рквы новаа. сътворена е(с) тѣмж(д)е кн҃змⸯ. вⸯ се ꙋбо лѣто ꙋспе раб б҃҃жїи сего кнѧзѧ ѡ҃цъ. в блазѣ вѣрѣ живыи, в добрѣ исповѣданїи г҃а нашего Іѵ҃ Ха҃. великїи и ч(с)тны и бл҃говѣрны госпо(д) нашъ кнѧз болгарскъ. именем Борисъ, христїаное же имѧ емꙋ Михаил. мс҃ца маїа въ в҃. д҃нь, в сꙋботны вечер. сеи же Борисъ болгары кр(с)тилъ е(с) в лѣ(т) етхь бехти. въ имѧ ѡ҃ца и с҃на и ст҃го д҃ха. амин.

Абстрахираме се от руската редакция на българския текст, исправяме грешните буквени числа на годините и  индиктите (и липсващия в този препис втори индикт), като не забравяме, че "името Борис" не е собствено, лично име на владетеля, а производно съкращение от името на титлата-апелатив Богорис (владетел от бога)  - 5-6 века преписване са си казали своето - и получаваме следните сведения:

- В лето АМ 6414 (906 AD), инд. 9 еп. Константин превел Атанасиите, а в лето 6415 (907), инд. 10 черноризец Тудор Доксов ги преписва.

- В същото лето 6415 (907), инд. 10, на 2 май починал Богорис Михаил - изрично се подчертава, че Михаил е християнското име на владетеля, очевидно прието при покръстването.

- Тъкмо този "Борис", т.е. Богорис, е покръстил българите в година етхъ бехти (година "по български").

Безспорно тук е маркирано историческо събитие - повратен момент в историята на ПБД, разделящ я на "до-" и "след". И абсолютно непознатият термин на неговата датировка сякаш ни хвърля в транс: какво ли значи/обозначава това странно и екзотично "етхъ бехти"? Да му търсим "етимологиите" - такива "опити" дал господ колкото си щеш, кой от кой "по-продуктивен"! - Да опитаме нещо друго - да потърсим в българските източници точни данни за това историческо събитие. Такива източници има предостатъчно и тук фиксирам два, взаимно свързани и преплетени - "О писменех" и "Хронографската палея". Тук ползвам "Полная хронографическая Палея, с дополнительными статьями" от Събранието на Е.Е. Егоров, 463 л., перв. четв. XVI в., Ф 98, № 13 - https://lib-fond.ru/lib-rgb/98/f-98-13

Пълната палея завършва със смъртта на Роман Лакапин в 948 г. на л. 444, след което започват допълненията. Давам два скана в пълен и кратък формат на десните колони на лл. 443 и 444.

  Текст на л. 443: "След Теофил царства Михаил, негов син, с майка си Теодора (1)4 години, а сам 10 години, а с Василий 1 година. И при неговото царствие през (1)2 година на неговото царстване бе покръстена българската земя. Книгите преложи от гръцки език на словенски Кирил Философ с Методий в 6363 година при Борисе князи болгарстем. Теодора, майка на цар Михаил..."                                                                                              

  Текст на л. 444: "В 63(6)3 година Константин Философ, нарицаем Кирил, сътвори азбуката (грамотата) на словенския език гл(агол)емуюлитицю в дните на Михаил, гръцкия цар."     

Текстовете съдържат пределно ясна информация, която следва да се интерпретира в светлината на известните ни данни от други източници, в случая най-вече гръкоезични. 

Годината на българското (доброволно) покръстване е ясна: това е 6362 АМ = от 1 септ. 853 - 31 авг. 854. 12-та година от царствието на Михаил III е от 21 ян. 853 до 20 ян. 854. Няма как да бъде 2-та година - тя се пада към 844 г., което е нон-сенс. Пропуснатата десетица в буквените числа - на два пъти - е достатъчен аргумент.

И нещо много важно - руските преписвачи упорито пропускат християнското име на българския владетел Михаил, вероятно от страх да не го бъркат с ромейския владетел, което в действителност става. Виждаме го в първия датиран запис в ПВЛ - Там "Михаил" се възцарява в лето 6360-то, т.е. 852 АD, и това е вярно за българина Богорис Михаил. И покръстването е през 2-та година от неговото царстване. 

Сега можем да потърсим в какъв времеви интервал е вероятно да се разполага това загадъчно "етхъ бехти". Съпоставяме годината на българското покръстване 6362: 1 септ. 853 - 31 авг. 854, с 12-та година от царстването на Михаил III: 21 ян. 853 - 20 ян. 854. Общият времеви интервал е: 31 авг./1 септ. 853 - 20 ян. 854. Което е лето 6362 АМ. И в следващото лето 6363-то Методий и Константин пристъпват към преложението на Книгите от гръцки на български/словенски език, а по принуда и към сътворяването на българската/словенската азбука - трилитицата (азбуката, с която се превеждат и записват Свещените писания, учението на Светата троица). 

Сега предоставям на Янков възможността да изчисли/преисчисли възможните дистанции до известните ни календарни години и стига да желае - да разгадае това загадъчно етхъ бехти.

ПП. Докато пишех този пост - налагаше се многократно да прекаъсвам - са се качили около 15-тина поста. Така че ако моят пост е не на място в явно разгорещената дискусия - просто го игнорирайте.

[Янков]

Преди 40 минути, Petrovich said:

Сега можем да потърсим в какъв времеви интервал е вероятно да се разполага това загадъчно "етхъ бехти". Съпоставяме годината на българското покръстване 6362: 1 септ. 853 - 31 авг. 854, с 12-та година от царстването на Михаил III: 21 ян. 853 - 20 ян. 854. Общият времеви интервал е: 31 авг./1 септ. 853 - 20 ян. 854. Което е лето 6362 АМ. И в следващото лето 6363-то Методий и Константин пристъпват към преложението на Книгите от гръцки на български/словенски език, а по принуда и към сътворяването на българската/словенската азбука - трилитицата (азбуката, с която се превеждат и записват Свещените писания, учението на Светата троица). 

Сега предоставям на Янков възможността да изчисли/преисчисли възможните дистанции до известните ни календарни години и стига да желае - да разгадае това загадъчно етхъ бехти.

 Постоянно изчислявам позициите на годините до 910 година, но избягвам да намесвам термина Етх Бехти, поради факта че постоянно попада в години които не приемаме че са категорично уточнени като Шегор и Дилом например.

 Преди да дам изчисленията, бих искал да отбележа че началото на годината не е известно и поради тази причина за удобство ползвам Юлиански календар с януарска година. В случая годината може да варира с няколко месеца разлика, което изкривява достоверността.

 По последното изчисление с 8 години управление на Неизвестен 2:

852 / Тох / Маймуна

853 / Теку / Кокошка

854 / Неуточнена / Куче

 

[БатеВаньо]

Преди 50 минути, Petrovich said:

След като в "дискусията" бе въвлечен такъв мощен рационален инструмент като ИИ (явно с цел да "мисли" вместо нас - икономия на мисленето), то вече очаквам да бъдат привлечени и опити за разчитане на все още непонятни сигнали от извънземен разум за космическото наследство на древните прапрапрабългари... С риск да се проваля, ще се опитам да насоча потока на мисленето отново към земните измерения на дискутирания проблем, буквално към действителните литературни, писмени палеографски български източници с календарна хронология. А такива засега са ни известни два.

Първият - Чаталарският надпис на О`Муртаг - много разумно и плодотворно вече бе вкаран в мисловен оборот от Янков. Но към втория никой не посяга - очевидно съзнавайки риска да си навлече огромни неприятности и обвинения в каквото си щете. Поемам го, защото е премерен риск.

Ето го второто българско сведение - всички го знаят:

Приписка на Тудор черноризец Доксов

Сїа книги бл҃гочестныѧ, наричемыѧ Аѳанасїи. повелѣнїем кнѧза нашего болгарска. именемⸯ Сїмеона прѣложи и(х) епископ Констонтин, вⸯ словенскъ ꙗзык, ѿ гречьска. в лѣто ѿ начѧла мира, ѕ҃.у҃.і҃д. ин(д). і҃. ꙋч҃нк сы Меѳодовⸯ. Архїепїскопа Моравы. напса же и(х) Тѹдѡр черноризе(ц) Доѯовⸯ тѣмж(д)е кн҃зем повелѣлъ, на ꙋстїи Тычѧ. в лѣ(т), ѕ҃.у҃.і҃е. идеже с҃таа златаа ц҃рквы новаа. сътворена е(с) тѣмж(д)е кн҃змⸯ. вⸯ се ꙋбо лѣто ꙋспе раб б҃҃жїи сего кнѧзѧ ѡ҃цъ. в блазѣ вѣрѣ живыи, в добрѣ исповѣданїи г҃а нашего Іѵ҃ Ха҃. великїи и ч(с)тны и бл҃говѣрны госпо(д) нашъ кнѧз болгарскъ. именем Борисъ, христїаное же имѧ емꙋ Михаил. мс҃ца маїа въ в҃. д҃нь, в сꙋботны вечер. сеи же Борисъ болгары кр(с)тилъ е(с) в лѣ(т) етхь бехти. въ имѧ ѡ҃ца и с҃на и ст҃го д҃ха. амин.

Абстрахираме се от руската редакция на българския текст, исправяме грешните буквени числа на годините и  индиктите (и липсващия в този препис втори индикт), като не забравяме, че "името Борис" не е собствено, лично име на владетеля, а производно съкращение от името на титлата-апелатив Богорис (владетел от бога)  - 5-6 века преписване са си казали своето - и получаваме следните сведения:

- В лето АМ 6414 (906 AD), инд. 9 еп. Константин превел Атанасиите, а в лето 6415 (907), инд. 10 черноризец Тудор Доксов ги преписва.

- В същото лето 6415 (907), инд. 10, на 2 май починал Богорис Михаил - изрично се подчертава, че Михаил е християнското име на владетеля, очевидно прието при покръстването.

- Тъкмо този "Борис", т.е. Богорис, е покръстил българите в година етхъ бехти (година "по български").

Безспорно тук е маркирано историческо събитие - повратен момент в историята на ПБД, разделящ я на "до-" и "след". И абсолютно непознатият термин на неговата датировка сякаш ни хвърля в транс: какво ли значи/обозначава това странно и екзотично "етхъ бехти"? Да му търсим "етимологиите" - такива "опити" дал господ колкото си щеш, кой от кой "по-продуктивен"! - Да опитаме нещо друго - да потърсим в българските източници точни данни за това историческо събитие. Такива източници има предостатъчно и тук фиксирам два, взаимно свързани и преплетени - "О писменех" и "Хронографската палея". Тук ползвам "Полная хронографическая Палея, с дополнительными статьями" от Събранието на Е.Е. Егоров, 463 л., перв. четв. XVI в., Ф 98, № 13 - https://lib-fond.ru/lib-rgb/98/f-98-13

Пълната палея завършва със смъртта на Роман Лакапин в 948 г. на л. 444, след което започват допълненията. Давам два скана в пълен и кратък формат на десните колони на лл. 443 и 444.

  Текст на л. 443: "След Теофил царства Михаил, негов син, с майка си Теодора (1)4 години, а сам 10 години, а с Василий 1 година. И при неговото царствие през (1)2 година на неговото царстване бе покръстена българската земя. Книгите преложи от гръцки език на словенски Кирил Философ с Методий в 6363 година при Борисе князи болгарстем. Теодора, майка на цар Михаил..."                                                                                              

  Текст на л. 444: "В 63(6)3 година Константин Философ, нарицаем Кирил, сътвори азбуката (грамотата) на словенския език гл(агол)емуюлитицю в дните на Михаил, гръцкия цар."     

Текстовете съдържат пределно ясна информация, която следва да се интерпретира в светлината на известните ни данни от други източници, в случая най-вече гръкоезични. 

Годината на българското (доброволно) покръстване е ясна: това е 6362 АМ = от 1 септ. 853 - 31 авг. 854. 12-та година от царствието на Михаил III е от 21 ян. 853 до 20 ян. 854. Няма как да бъде 2-та година - тя се пада към 844 г., което е нон-сенс. Пропуснатата десетица в буквените числа - на два пъти - е достатъчен аргумент.

И нещо много важно - руските преписвачи упорито пропускат християнското име на българския владетел Михаил, вероятно от страх да не го бъркат с ромейския владетел, което в действителност става. Виждаме го в първия датиран запис в ПВЛ - Там "Михаил" се възцарява в лето 6360-то, т.е. 852 АD, и това е вярно за българина Богорис Михаил. И покръстването е през 2-та година от неговото царстване. 

Сега можем да потърсим в какъв времеви интервал е вероятно да се разполага това загадъчно "етхъ бехти". Съпоставяме годината на българското покръстване 6362: 1 септ. 853 - 31 авг. 854, с 12-та година от царстването на Михаил III: 21 ян. 853 - 20 ян. 854. Общият времеви интервал е: 31 авг./1 септ. 853 - 20 ян. 854. Което е лето 6362 АМ. И в следващото лето 6363-то Методий и Константин пристъпват към преложението на Книгите от гръцки на български/словенски език, а по принуда и към сътворяването на българската/словенската азбука - трилитицата (азбуката, с която се превеждат и записват Свещените писания, учението на Светата троица). 

Сега предоставям на Янков възможността да изчисли/преисчисли възможните дистанции до известните ни календарни години и стига да желае - да разгадае това загадъчно етхъ бехти.

ПП. Докато пишех този пост - налагаше се многократно да прекаъсвам - са се качили около 15-тина поста. Така че ако моят пост е не на място в явно разгорещената дискусия - просто го игнорирайте.

Малко, но съществено отклонение:

Мисля че преди време всички се съгласихме, че такова нещо като  "ле етхъ бехти" няма. Има летехъ вехти, което с добра вероятност е "изминалите години". Бяха приведени подобни изписвания от други източници, подкрепящи това твърдение.

Второ, добро предположение за произход/грешка за името на владетеля, на то си е засвидетелствано като Бориша от съвременник. Тоест, малко вероятно е да се е появило като преписваческа грешка в рускоезична среда.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Ето ти едно етимологическо проучване на сомор, което е дело на тюрколог. Каквито ти и Петър Добрев с вашите самури не сте.

сомор 'собака' - тюрк. *sonar 'собачья охота' > башк. hunar ete 'охотничья собака', тм. *suna 'сворка собак, собачий повод', ср.-кор. sanhai 'охота'.

Непремено тюрколози ли трябвя да правят проучванията на термините. Луис Базен като баш тюрколог специалист по тюркските календари не прави такива етимологии. И смята нашия календар за нещо различно от тюркските.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Маке, един принципно питане. След като толкова държиш на "мейнстрийма" и така яростно скачаш на всички, които предлагат нещо различно, то защо самият ти отхвърляш следните постановки на същия този "мейнстрийм":

1. Че вторите термини са (старо)чувашки числителни редни, включително твирем и шехтем.

2. Че вторите термини обозначават месеци.

Защото имам основателни причини. По първа точка, защото някои от термините ги има в друг език в по-близки форми от чувашките. По втората точка, защото първата част на Именника се подрежда перфектно по 60-годишната схема с два цикъла, и защото има друг подобен календар с двойни термини означаващи само години.

[БатеВаньо]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Защото имам основателни причини. По първа точка, защото някои от термините ги има в друг език в по-близки форми от чувашките. По втората точка, защото първата част на Именника се подрежда перфектно по 60-годишната схема с два цикъла, и защото има друг подобен календар с двойни термини означаващи само години.

Няма ли споделиш кой е този друг подобен календар със същите термини?

[Янков]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Защото имам основателни причини.

Нямаш.

Преди 7 минути, БатеВаньо said:

По първа точка, защото някои от термините ги има в друг език в по-близки форми от чувашките.

Няма такъв.

Преди 12 минути, makebulgar said:

По втората точка, защото първата част на Именника се подрежда перфектно по 60-годишната схема с два цикъла, и защото има друг подобен календар с двойни термини означаващи само години.

Общо 5 владетели, 3 животински термина и 2 циклови термина. Естествено че ще е перфектен. Между другото, ако вторите термини са имена на животински години, а първите на десетични циклови години и годините на Ирник са 108 както е в един от преписите, календара пак ще е с цикъл 12/60. Кой от двата перфектни варианта е верен? Не може и двата перфектни календар да са верни.

 Не, сетих се. Ползвали са ги последователно и на всеки 60 години са ги сменяли по "перфектен" график.

[sir]

Преди 21 минути, makebulgar said:

Непремено тюрколози ли трябвя да правят проучванията на термините. Луис Базен като баш тюрколог специалист по тюркските календари не прави такива етимологии. И смята нашия календар за нещо различно от тюркските.

Не е непременно да са тюрколози. Може да са и специалисти по монголски, китайски, согдийски, тохарски, манджурски, тибетски, тайландски, виетнамски и т.н. езици, на които съществуват животински календари.

Т.е. непременно трябва да са лингвисти специалисти по релевантните езици. В противен случай се явяват лаици по темата и етимологиите им са също така етимологии на лаици.

Преди 30 минути, makebulgar said:

Защото имам основателни причини. По първа точка, защото някои от термините ги има в друг език в по-близки форми от чувашките. По втората точка, защото първата част на Именника се подрежда перфектно по 60-годишната схема с два цикъла, и защото има друг подобен календар с двойни термини означаващи само години.

Аха, имаш основателни причини. Учените превели правилно първите термини, но масово не успели да преведат вторите. Същите учени в същите публикации. 

Ами приеми тогава, че и аз имам основателни причини за своите твърдения.

И вместо да ни изнасяш лекции кое било псевдонаука и да ни занимаваш с общи приказки, коментирай и отговаряй по същество и в конкретика. Питах те например къде откриваме думата вайрани - смяташ ли да отговориш?