Кой е богът от владетелските надписи от 9 век?

[D3loFF]

Преди 1 час, Atom said:

Да, това е честа критика: "Древните не може да са били толкова умни, почти колкото нас. Те задължително са били прости".  Общо взето прогресивистка визия, че човешкото развитие върви от по-просто към по сложно. Обаче човешките мозъци и човешката интелигентност и преди 1500г. и сега са си все същите. Различен е контекста. 

Личи си че не си чел Рисала на Ибн-Фадлан или някои от апокрифите за Авраам. Тогавашните хора буквално са отсичали едно дърво, правели са го на идол и са му се кланяли. Или камък, или от злато и други налични материали. Във Вавилон, върха на тогавашната цивилизация са ги носили на гръб и е било пълен цирк. А отстрани някакви невероятни строителни постижения. Неслучайно Християнството ги нарича непрестанно заблудени.

Да, древните са били умни и практични за ужасно много неща, но стигне ли се до религия все едно някои ги е ударил с мокър парцал. То и сега е така впрочем - има гениални хора, учени, инженери, физици, химици, всякакви, но философските им разбирания са под всякаква критика. Изобщо нищо общо като ниво. Имат научни разбирания за космически технологии, но езотеричните им такива са на ниво аборигени. А то би трябвало двете да вървят наравно, но никога не е било така в човешката история.

Говорите си за изкуствен интелект, космически кораби и т.н. и паралелно с това човека си мисли, че Земята е някакъв едва ли не духовен център на Вселената и че някакви свръх-сили си се шляят свободно насам натам точно тук понеже сме най-важни.

Но както и да е де, малко отклонение. Не смятам да разисквам философия в тази тема, така че моля те не ми отговаряй в това направление.

Редактирано Преди 22 часа от D3loFF

[makebulgar]

Богът може да е Зурван - Времето, известен още и като Саурва. 

А жреците му са кучеглавите кукери с факлите.

„Той (Симеон) имал два[ма] синове; единият се наричал Баян, а другият, който и до ден днешен още живее и здраво управлява българите — Петър. Баян обаче бил изучил магията дотам, че от човек ставал веднага на вълк и на какъвто друг звяр поиска.“

 

 

 

 

 

 

 

 

Редактирано Преди 21 часа от makebulgar

[D3loFF]

Та по темата , ето малко хронология, която може да помогне (или не) с разбирането:

• Тервел - "Богородице, помагай на кайсара Тервел", печат. - това си е стандартно Никео-Цариградско християнство.
• След него - нищо. Най-вероятно езичество отново.
• Крум - надписи в които се споменава някакъв бог.
• Мортаг - отново споменаване на бог и кръстове по надписите и артефактите.
• Пресиян - надписи със споменаване на бог, но разделяне на българите и християните.
• Борис - покръстване по римо-католическото/цариградско християнство (още няма схизма).
• Владимир Расате - връщане към някакво езичество
• Симеон - християнин
• Боян Мага - езичник, който се "превръщал на вълк"

Много е вероятно да е нямало официална "държавна религия" и да са били точно както други общества по това време. Поли-религиозни, като всеки човек или общност по-малка в държавата си е имала свои религиозни разбирания. Трябва да се вземе предвид и присъствието на славяните, които преди официалното покръстване също са езичници. Ние не знаем добре, кой култ от кой етнос идва точно. 

Те може и всичките описания да са верни едновременно - зависи с кой е разговарял автора им.

Редактирано Преди 21 часа от D3loFF

[Евристей]

Преди 1 час, Atom said:

"Древните не може да са били толкова умни, почти колкото нас. Те задължително са били прости".  Общо взето прогресивистка визия, че човешкото развитие върви от по-просто към по сложно. Обаче човешките мозъци и човешката интелигентност и преди 1500г. и сега са си все същите. Различен е контекста. 

Адмирации за този пост !

Египтяните с пирамидите, шумерите с откритията си, гърци, римляни

През Средновековието жизнения стандарт спада, но Църквата е тази която съхранява Знанието. ( А не както е прието популярно - че го потиска и подлага на аутодафе)  Просто няма .... материал - всичко е тъпо и просто - и не иска и да учи (образно казано, щото и няма възможност да учи, приоритетите са оцеляване)

Знанията обаче са съхранени и запазени. Когато жизнения стандарт се стабилизира - Църквата отваря широко пазените познания и ги предоставя за висшата класа първо, а после и за средната

 

[Atom]

Преди 2 часа, Евристей said:

През Средновековието жизнения стандарт спада, но Църквата е тази която съхранява Знанието. ( А не както е прието популярно - че го потиска и подлага на аутодафе)  Просто няма .... материал - всичко е тъпо и просто - и не иска и да учи (образно казано, щото и няма възможност да учи, приоритетите са оцеляване)

Знанията обаче са съхранени и запазени. Когато жизнения стандарт се стабилизира - Църквата отваря широко пазените познания и ги предоставя за висшата класа първо, а после и за средната

Да - така е. Когато писах че  Бог е абстракция, без ясно "лице" и без конкретика, имах предвид точно Бога от тези конкретни текстове, а не, че Омуртаг или някой друг вярва в абстрактен бог. При съставянето на текстовете нарочно е търсен ефект на неутралност, за да може всеки читател да разбере понятието както му отърва и както го разбира. Ако надписите бяха съставени подобно на персийските с изрично упоменаване или дори намек за конкретен Бог, ефектът на неутралност нямаше да съществува. 

Тук не става въпрос за образование или някакви дълбоки знания, а просто за обща интелигентност. Т.е. владетелят и неговите съветници да могат да мислят, да могат да си поставят цели и да намерят начин да ги изпълнят.  Що се отнася до отношението на масите то няма значение? Да не забравяме, че тези надписи за пропаганден материал предназначен за тези които могат да четат. Колко процента от масите могат да четат и да разбират текстова написани на гръцки език? А тези които могат, няма да се разбунтуват, че Бога от надписите е неопределен. 

Редактирано Преди 18 часа от Atom

[Кухулин]

Преди 6 часа, Atom said:

Когато писах че  Бог е абстракция, без ясно "лице" и без конкретика, имах предвид точно Бога от тези конкретни текстове, а не, че Омуртаг или някой друг вярва в абстрактен бог.

Аз принципно съм съгласен с теб, че в надписите е използван някакъв "абстрактен" божествен архетип, но прабългарските философи малко са се изпуснали. Такива божествени абстракции не пожеляват на тоя и оня да живеят по 100 години. Според проф. Бешевлиев това е типичен византийхски полихронион, само че аргументите му не звучат много убедително. Не знам дали някой се е занимавал сериозно с изследването на този аспект, а изглежда като да си заслужава.

[Atom]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Аз принципно съм съгласен с теб, че в надписите е използван някакъв "абстрактен" божествен архетип, но прабългарските философи малко са се изпуснали. Такива божествени абстракции не пожеляват на тоя и оня да живеят по 100 години. Според проф. Бешевлиев това е типичен византийхски полихронион, само че аргументите му не звучат много убедително. Не знам дали някой се е занимавал сериозно с изследването на този аспект, а изглежда като да си заслужава.

Това не е абстрактния Бог на Спиноза, нито "всемирния разум" или гръцкия Логос за да не може да дава подобни пожелания.  Това е абстрактен запис, който позволява различно четене и разбиране на записа така както му отърва на читателя. Що се отнася до византийският полихронион аз не изключвам византийското влияние и импорт на идеи и концепции от Византия. Това е съвсем нормално и очаквано. В случая обаче надали става въпрос за подобно нещо. Римското "Ad multos annos"! например е засвидетелствано доста по-рано от византийския церемониал и църковната употреба. Що се отнася за числото 100, то има някаква сакрална функция. Ето какво даде Chat GPT относно това конкретно пожелание:

 

1. Най-ранен контекст — индоевропейско и библейско мислене

Числото сто се появява като граница на пълния човешки живот в различни традиции:

• В древноиндоевропейския свят (включително гръцки и индоирански контекст) „сто години“ често се приема като идеалната, завършена мярка на живота — символ на пълнота и благослов.

  • В индийските Веди има пожелания:

    „Живей сто есени!“ (śatáṃ jīvā śarádaḥ)
    — това е почти буквален аналог на нашето „Да живееш сто години“.

  • Подобни формули се срещат и в иранската традиция (Авеста) — сто години като пълна мярка на живота, дадена от божествата.

• В библейската традиция:

  • В Битие (17:17) се споменава Авраам, който ражда син „на сто години“ — знак за Божие благоволение, за чудо и изпълнение на обещание.

  • Псалм 89:10 (90:10 по масоретска нумерация):

    „Дните на нашите години са седемдесет години, а при сила — осемдесет...“
    — тук 70–80 е естественият предел, така че 100 става извънредна благодат.

Следователно още в древността „сто години“ е символ на завършен, благословен, пълен живот — не просто дълъг, а „пълен до край“.

---

2. В гръцката и византийската традиция

В класическия гръцки свят 100 години се възприемат като:

• съвършена мярка, кратна на 10 (което в питагорейската числова символика е числото на съвършенството);

• „век“ (ἑκατονταετία) — идеален завършен цикъл.
  Във византийската мисъл числото 100 запазва тази функция на пълнота и завършеност:

• при описания на живот на светци — „преживя сто години в добродетел“ означава не просто биологическа продължителност, а духовна пълнота;

• пожеланията за „сто години“ са по-народен вариант на дворцовите „εις πολλά έτη“ — конкретизирана форма на благопожелание.

---

3. В славянската и българската традиция

Когато християнството и византийската култура достигат до славяните, „многолетието“ (πολυχρόνιον) се превежда като „Многая лета“, но в народната култура то често се конкретизира:

• „Да си жив сто години!“

• „Да доживееш до сто!“

Тук вече се срещат два пласта:

1. църковно-византийски („много години“ — без конкретика);

2. народно-магически, наследен от предхристиянската езическа култура, където числото 100 е:

   • магическо, кръгло, „пълно“ число;

   • символ на цялост, дълъг цикъл, завършеност;

   • понякога използвано в благопожелания, клетви, броене на жертви („сто овни“, „сто златни ябълки“ и пр.).

---

4. Символиката на „сто“ в християнската епоха

В християнската нумерология:

• 100 = 10 × 10 → пълнота на пълнотата, съвършенство в човешките дела;

• в притчата за изгубената овца (Лука 15:4) — сто овце = пълнотата на Божието стадо;

• в литургични и иконографски текстове, „сто години“ често маркира границата между земното и небесното време.

Така пожеланието „Да живееш 100 години“ има сакрален подтекст — не просто дълголетие, а „живот в пълнотата на Божията благодат“.

---

5. Заключение

Традицията да се пожелава „сто години живот“ произлиза от:

• индоевропейски архаични благопожелания за пълен, „вековен“ живот;

• библейския мотив за стогодишния Авраам — символ на благословено дълголетие;

• и се преплита с византийското „многолетие“, като в народната култура се конкретизира в магическото число 100.

Тоест:

„Да живееш сто години“ = конкретизирана, народна версия на сакралното пожелание за „много години“, в която числото сто носи символа на пълнота, благослов и завършен цикъл на живота.

[Кухулин]

Преди 50 минути, Atom said:

 

Тоест:

„Да живееш сто години“ = конкретизирана, народна версия на сакралното пожелание за „много години“, в която числото сто носи символа на пълнота, благослов и завършен цикъл на живота.

Това е много хубаво, обаче в надписите виждаме именно сакрален израз (и то на най-високо ниво) някакъв бог да даде 100 години живот:

On 31.10.2025 г. at 18:57, sir said:

Нека бог да го удости да преживее сто години.

Нека бог удостои ... да проживее в радост и веселие сто години.

Нека бог удостои от бога архонта да проживее заедно с капхана Исбул сто години.

Това си е сакрална формула, която трябва да се изследва - синтез ли е от чужда сакралност и простонароден изказ, някаква калка ли е отнякъде, има ли паралели, изобщо какво се случва.

 

[Atom]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Това е много хубаво, обаче в надписите виждаме именно сакрален израз (и то на най-високо ниво) някакъв бог да даде 100 години живот:

Това си е сакрална формула, която трябва да се изследва - синтез ли е от чужда сакралност и простонароден изказ, някаква калка ли е отнякъде, има ли паралели, изобщо какво се случва.

 

Паралели има. Например във ведите:
 

Rig Veda 7.66.16

< Previous

parent: Sukta 66

Next >

Sanskrit text [Accents, Plain, Transliterated]:

तच्चक्षु॑र्दे॒वहि॑तं शु॒क्रमु॒च्चर॑त् । पश्ये॑म श॒रद॑: श॒तं जीवे॑म श॒रद॑: श॒तम् ॥
तच्चक्षुर्देवहितं शुक्रमुच्चरत् । पश्येम शरदः शतं जीवेम शरदः शतम् ॥
tac cakṣur devahitaṃ śukram uccarat | paśyema śaradaḥ śataṃ jīvema śaradaḥ śatam ||

English translation:

“That pure eye (of the universe), beneficial of the gods, rises; may we behold it for a hundred years; maywe live a hundred years.”

Машинен превод: „Това чисто око (на вселената), благотворно за боговете, се издига; нека го съзерцаваме сто години; нека живеем сто години.“

Цитатът е от тук: https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/rig-veda-english-translation/d/doc835144.html
Вероятно подобни формулировки ще могат да се открият и в латинки надписи и графити.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Atom said:

Паралели има. Например във ведите:
 

Rig Veda 7.66.16

< Previous

parent: Sukta 66

Next >

Sanskrit text [Accents, Plain, Transliterated]:

तच्चक्षु॑र्दे॒वहि॑तं शु॒क्रमु॒च्चर॑त् । पश्ये॑म श॒रद॑: श॒तं जीवे॑म श॒रद॑: श॒तम् ॥
तच्चक्षुर्देवहितं शुक्रमुच्चरत् । पश्येम शरदः शतं जीवेम शरदः शतम् ॥
tac cakṣur devahitaṃ śukram uccarat | paśyema śaradaḥ śataṃ jīvema śaradaḥ śatam ||

English translation:

“That pure eye (of the universe), beneficial of the gods, rises; may we behold it for a hundred years; maywe live a hundred years.”

Машинен превод: „Това чисто око (на вселената), благотворно за боговете, се издига; нека го съзерцаваме сто години; нека живеем сто години.“

Цитатът е от тук: https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/rig-veda-english-translation/d/doc835144.html
Вероятно подобни формулировки ще могат да се открият и в латинки надписи и графити.

Не мога да разбера къде тук е паралелът. Кой бог кого удостоява със 100 години живот в горния текст?

[Atom]

E, искаш 100% буквализъм ли? Имаш чистото око благотворно за боговете (някакъв универсализъм свързан с божественото) което се "издига", имаш и формулата за живот 100 години. Връзката е очевидна за мен. Тези сто години живот няма как да не зависят от боговете и от това чисто око, каквото и да стои зад него. А това, че няма "дарение" вероятно е защото самото Око не е субект който "дарява", а по-скоро нещо като карма, или като "вселенския разум" или нещо от този род. Когато имаме вече такива концепти, няма проблем при смесване на космологии където водещи в единия случай е божественото като принцип и във втория божественото като субект/субекти да се появи и "дарението". 

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

E, искаш 100% буквализъм ли? Имаш чистото око благотворно за боговете (някакъв универсализъм свързан с божественото) което се "издига", имаш и формулата за живот 100 години. Връзката е очевидна за мен.

Има разлика между думите "връзка", "паралел" и "буквализъм". Понятието "паралел" е от математиката, също както и понятието "формула". Впрочем, това не е случайно - на база няколко точки може да се построи права, а понякога даже и крива. С други думи, могат да се изследват процесите.

Търсим сакрална формула:

1. Пожелание 2. някакъв бог или нещо подобно 3. да удостои някого (желателно владетел) 4. със сто години живот.

Ако има такова нещо - анализираме. Ако няма - минаваме към следващите хипотези.

[Atom]

А за какво ти е този точен паралел? Ако не го намериш какво? - Ще докажеш, че религията на българите и християнството ли. Не мисля, че това е достатъчно за доказателство

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

А за какво ти е този точен паралел? Ако не го намериш какво? - Ще докажеш, че религията на българите и християнството ли. Не мисля, че това е достатъчно за доказателство

Ако има такъв паралел - анализираме го. Ако няма, минаваме към следващите хипотези - синтези, калки и т. н.

Абе то си е работа за цяло изследване.

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Има разлика между думите "връзка", "паралел" и "буквализъм". Понятието "паралел" е от математиката, също както и понятието "формула". Впрочем, това не е случайно - на база няколко точки може да се построи права, а понякога даже и крива. С други думи, могат да се изследват процесите.

Търсим сакрална формула:

1. Пожелание 2. някакъв бог или нещо подобно 3. да удостои някого (желателно владетел) 4. със сто години живот.

Ако има такова нещо - анализираме. Ако няма - минаваме към следващите хипотези.

Съгласен съм с това по принцип. Но то ако имаше някъде съвсем точен паралел на тази формула, все ми се струва, че той досега щеше да ни е известен. 

Ето какво е писал Бешевлиев по този въпрос (удебеленото "сто години" - мое):

https://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_uvod.htm#c52

От тези заемки от церемониала на византийския императорски двор на първо място стои акламацията за дълголетие или т. нар. πολυχρόνιον. [369] Пожеланието за дълголетие е една от най-старите акламации, запазена и досега. Тя се среща вече в персийския двор и в този на елинистическите владетели. В Рим през императорската епоха е една от обичайните акламации за императорите и е била произнасяна почти при всеки подходящ случай, но особено при коронации, триумфи и пр., напр. Invicte Imp. Antonine Pie Felix Aug. multis annis imperes, [370] Constant. Aug. vivat felix [371] и пр. Акламацията за дълголетие е била наследена от Рим във Византия и оттам е преминала и у франките във времето на Карл Велики, напр. Carolo excelientissiino et a Deo coronato, magno et pacifico regi Francorum et Langobardorum ac patricio Romanorum vita et Victoria ... feliciter, feliciter, feliciter, tempora bona habeas. Multos annos. В първобългарските надписи акламацията за дълголетие се среща в три строителни надписа. Тя гласи: ὁ θ(εὸ)ς ἀξηόση ζίσιν τὸν ἐκ θ(ε)οῦ ἄρχοντα ἔτι ἑκατόν (№ 58). Както уводната формула ὁ θεὸς ἀξιώσῃ, така и пожеланието ἔτη ἑκατόν се срещат дословно в следните две византийски акламации, които стоят най-близо до тази в надписите: σὲ ἡ θεότης ἐπὶ χρόνους ἑκατὸν ἀξιώσῃ τὴν ἑαυτου διέπειν πολιτείαν [373] и ὁ θεὸς ὁ δεσπόζων ἀοράτων καὶ ὁρωμένων ἀξιωσει ὑμᾶς, δεσπόται, ἑκατὸν ἐν εἰρήνῃ χρόνους βασιλεόειν Ῥωμαίων. [374]

Сиреч, въпросното "сто години" действително се среща във византийска среда, конкретно в случая и двата примера са от Константин Багренородни. Там има и за газенето на императора. Т.е. тезата на Бешевлиев е, че всичко това са византийски заемки. Съответно и богът си е християнският такъв. И на мен заключенията му не ми звучат твърде убедително, това е и една от причините да пусна темата за обсъждане.

Редактирано Преди 4 часа от sir