Кой е богът от владетелските надписи от 9 век?

[D3loFF]

Преди 1 час, Atom said:

Да, това е честа критика: "Древните не може да са били толкова умни, почти колкото нас. Те задължително са били прости".  Общо взето прогресивистка визия, че човешкото развитие върви от по-просто към по сложно. Обаче човешките мозъци и човешката интелигентност и преди 1500г. и сега са си все същите. Различен е контекста. 

Личи си че не си чел Рисала на Ибн-Фадлан или някои от апокрифите за Авраам. Тогавашните хора буквално са отсичали едно дърво, правели са го на идол и са му се кланяли. Или камък, или от злато и други налични материали. Във Вавилон, върха на тогавашната цивилизация са ги носили на гръб и е било пълен цирк. А отстрани някакви невероятни строителни постижения. Неслучайно Християнството ги нарича непрестанно заблудени.

Да, древните са били умни и практични за ужасно много неща, но стигне ли се до религия все едно някои ги е ударил с мокър парцал. То и сега е така впрочем - има гениални хора, учени, инженери, физици, химици, всякакви, но философските им разбирания са под всякаква критика. Изобщо нищо общо като ниво. Имат научни разбирания за космически технологии, но езотеричните им такива са на ниво аборигени. А то би трябвало двете да вървят наравно, но никога не е било така в човешката история.

Говорите си за изкуствен интелект, космически кораби и т.н. и паралелно с това човека си мисли, че Земята е някакъв едва ли не духовен център на Вселената и че някакви свръх-сили си се шляят свободно насам натам точно тук понеже сме най-важни.

Но както и да е де, малко отклонение. Не смятам да разисквам философия в тази тема, така че моля те не ми отговаряй в това направление.

Редактирано Събота в 19:26 от D3loFF

[makebulgar]

Богът може да е Зурван - Времето, известен още и като Саурва. 

А жреците му са кучеглавите кукери с факлите.

„Той (Симеон) имал два[ма] синове; единият се наричал Баян, а другият, който и до ден днешен още живее и здраво управлява българите — Петър. Баян обаче бил изучил магията дотам, че от човек ставал веднага на вълк и на какъвто друг звяр поиска.“

 

 

 

 

 

 

 

 

Редактирано Събота в 19:37 от makebulgar

[D3loFF]

Та по темата , ето малко хронология, която може да помогне (или не) с разбирането:

• Тервел - "Богородице, помагай на кайсара Тервел", печат. - това си е стандартно Никео-Цариградско християнство.
• След него - нищо. Най-вероятно езичество отново.
• Крум - надписи в които се споменава някакъв бог.
• Мортаг - отново споменаване на бог и кръстове по надписите и артефактите.
• Пресиян - надписи със споменаване на бог, но разделяне на българите и християните.
• Борис - покръстване по римо-католическото/цариградско християнство (още няма схизма).
• Владимир Расате - връщане към някакво езичество
• Симеон - християнин
• Боян Мага - езичник, който се "превръщал на вълк"

Много е вероятно да е нямало официална "държавна религия" и да са били точно както други общества по това време. Поли-религиозни, като всеки човек или общност по-малка в държавата си е имала свои религиозни разбирания. Трябва да се вземе предвид и присъствието на славяните, които преди официалното покръстване също са езичници. Ние не знаем добре, кой култ от кой етнос идва точно. 

Те може и всичките описания да са верни едновременно - зависи с кой е разговарял автора им.

Редактирано Събота в 19:46 от D3loFF

[Евристей]

Преди 1 час, Atom said:

"Древните не може да са били толкова умни, почти колкото нас. Те задължително са били прости".  Общо взето прогресивистка визия, че човешкото развитие върви от по-просто към по сложно. Обаче човешките мозъци и човешката интелигентност и преди 1500г. и сега са си все същите. Различен е контекста. 

Адмирации за този пост !

Египтяните с пирамидите, шумерите с откритията си, гърци, римляни

През Средновековието жизнения стандарт спада, но Църквата е тази която съхранява Знанието. ( А не както е прието популярно - че го потиска и подлага на аутодафе)  Просто няма .... материал - всичко е тъпо и просто - и не иска и да учи (образно казано, щото и няма възможност да учи, приоритетите са оцеляване)

Знанията обаче са съхранени и запазени. Когато жизнения стандарт се стабилизира - Църквата отваря широко пазените познания и ги предоставя за висшата класа първо, а после и за средната

 

[Atom]

Преди 2 часа, Евристей said:

През Средновековието жизнения стандарт спада, но Църквата е тази която съхранява Знанието. ( А не както е прието популярно - че го потиска и подлага на аутодафе)  Просто няма .... материал - всичко е тъпо и просто - и не иска и да учи (образно казано, щото и няма възможност да учи, приоритетите са оцеляване)

Знанията обаче са съхранени и запазени. Когато жизнения стандарт се стабилизира - Църквата отваря широко пазените познания и ги предоставя за висшата класа първо, а после и за средната

Да - така е. Когато писах че  Бог е абстракция, без ясно "лице" и без конкретика, имах предвид точно Бога от тези конкретни текстове, а не, че Омуртаг или някой друг вярва в абстрактен бог. При съставянето на текстовете нарочно е търсен ефект на неутралност, за да може всеки читател да разбере понятието както му отърва и както го разбира. Ако надписите бяха съставени подобно на персийските с изрично упоменаване или дори намек за конкретен Бог, ефектът на неутралност нямаше да съществува. 

Тук не става въпрос за образование или някакви дълбоки знания, а просто за обща интелигентност. Т.е. владетелят и неговите съветници да могат да мислят, да могат да си поставят цели и да намерят начин да ги изпълнят.  Що се отнася до отношението на масите то няма значение? Да не забравяме, че тези надписи за пропаганден материал предназначен за тези които могат да четат. Колко процента от масите могат да четат и да разбират текстова написани на гръцки език? А тези които могат, няма да се разбунтуват, че Бога от надписите е неопределен. 

Редактирано Събота в 22:46 от Atom

[Кухулин]

Преди 6 часа, Atom said:

Когато писах че  Бог е абстракция, без ясно "лице" и без конкретика, имах предвид точно Бога от тези конкретни текстове, а не, че Омуртаг или някой друг вярва в абстрактен бог.

Аз принципно съм съгласен с теб, че в надписите е използван някакъв "абстрактен" божествен архетип, но прабългарските философи малко са се изпуснали. Такива божествени абстракции не пожеляват на тоя и оня да живеят по 100 години. Според проф. Бешевлиев това е типичен византийхски полихронион, само че аргументите му не звучат много убедително. Не знам дали някой се е занимавал сериозно с изследването на този аспект, а изглежда като да си заслужава.

[Atom]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Аз принципно съм съгласен с теб, че в надписите е използван някакъв "абстрактен" божествен архетип, но прабългарските философи малко са се изпуснали. Такива божествени абстракции не пожеляват на тоя и оня да живеят по 100 години. Според проф. Бешевлиев това е типичен византийхски полихронион, само че аргументите му не звучат много убедително. Не знам дали някой се е занимавал сериозно с изследването на този аспект, а изглежда като да си заслужава.

Това не е абстрактния Бог на Спиноза, нито "всемирния разум" или гръцкия Логос за да не може да дава подобни пожелания.  Това е абстрактен запис, който позволява различно четене и разбиране на записа така както му отърва на читателя. Що се отнася до византийският полихронион аз не изключвам византийското влияние и импорт на идеи и концепции от Византия. Това е съвсем нормално и очаквано. В случая обаче надали става въпрос за подобно нещо. Римското "Ad multos annos"! например е засвидетелствано доста по-рано от византийския церемониал и църковната употреба. Що се отнася за числото 100, то има някаква сакрална функция. Ето какво даде Chat GPT относно това конкретно пожелание:

 

1. Най-ранен контекст — индоевропейско и библейско мислене

Числото сто се появява като граница на пълния човешки живот в различни традиции:

• В древноиндоевропейския свят (включително гръцки и индоирански контекст) „сто години“ често се приема като идеалната, завършена мярка на живота — символ на пълнота и благослов.

  • В индийските Веди има пожелания:

    „Живей сто есени!“ (śatáṃ jīvā śarádaḥ)
    — това е почти буквален аналог на нашето „Да живееш сто години“.

  • Подобни формули се срещат и в иранската традиция (Авеста) — сто години като пълна мярка на живота, дадена от божествата.

• В библейската традиция:

  • В Битие (17:17) се споменава Авраам, който ражда син „на сто години“ — знак за Божие благоволение, за чудо и изпълнение на обещание.

  • Псалм 89:10 (90:10 по масоретска нумерация):

    „Дните на нашите години са седемдесет години, а при сила — осемдесет...“
    — тук 70–80 е естественият предел, така че 100 става извънредна благодат.

Следователно още в древността „сто години“ е символ на завършен, благословен, пълен живот — не просто дълъг, а „пълен до край“.

---

2. В гръцката и византийската традиция

В класическия гръцки свят 100 години се възприемат като:

• съвършена мярка, кратна на 10 (което в питагорейската числова символика е числото на съвършенството);

• „век“ (ἑκατονταετία) — идеален завършен цикъл.
  Във византийската мисъл числото 100 запазва тази функция на пълнота и завършеност:

• при описания на живот на светци — „преживя сто години в добродетел“ означава не просто биологическа продължителност, а духовна пълнота;

• пожеланията за „сто години“ са по-народен вариант на дворцовите „εις πολλά έτη“ — конкретизирана форма на благопожелание.

---

3. В славянската и българската традиция

Когато християнството и византийската култура достигат до славяните, „многолетието“ (πολυχρόνιον) се превежда като „Многая лета“, но в народната култура то често се конкретизира:

• „Да си жив сто години!“

• „Да доживееш до сто!“

Тук вече се срещат два пласта:

1. църковно-византийски („много години“ — без конкретика);

2. народно-магически, наследен от предхристиянската езическа култура, където числото 100 е:

   • магическо, кръгло, „пълно“ число;

   • символ на цялост, дълъг цикъл, завършеност;

   • понякога използвано в благопожелания, клетви, броене на жертви („сто овни“, „сто златни ябълки“ и пр.).

---

4. Символиката на „сто“ в християнската епоха

В християнската нумерология:

• 100 = 10 × 10 → пълнота на пълнотата, съвършенство в човешките дела;

• в притчата за изгубената овца (Лука 15:4) — сто овце = пълнотата на Божието стадо;

• в литургични и иконографски текстове, „сто години“ често маркира границата между земното и небесното време.

Така пожеланието „Да живееш 100 години“ има сакрален подтекст — не просто дълголетие, а „живот в пълнотата на Божията благодат“.

---

5. Заключение

Традицията да се пожелава „сто години живот“ произлиза от:

• индоевропейски архаични благопожелания за пълен, „вековен“ живот;

• библейския мотив за стогодишния Авраам — символ на благословено дълголетие;

• и се преплита с византийското „многолетие“, като в народната култура се конкретизира в магическото число 100.

Тоест:

„Да живееш сто години“ = конкретизирана, народна версия на сакралното пожелание за „много години“, в която числото сто носи символа на пълнота, благослов и завършен цикъл на живота.

[Кухулин]

Преди 50 минути, Atom said:

 

Тоест:

„Да живееш сто години“ = конкретизирана, народна версия на сакралното пожелание за „много години“, в която числото сто носи символа на пълнота, благослов и завършен цикъл на живота.

Това е много хубаво, обаче в надписите виждаме именно сакрален израз (и то на най-високо ниво) някакъв бог да даде 100 години живот:

On 31.10.2025 г. at 18:57, sir said:

Нека бог да го удости да преживее сто години.

Нека бог удостои ... да проживее в радост и веселие сто години.

Нека бог удостои от бога архонта да проживее заедно с капхана Исбул сто години.

Това си е сакрална формула, която трябва да се изследва - синтез ли е от чужда сакралност и простонароден изказ, някаква калка ли е отнякъде, има ли паралели, изобщо какво се случва.

 

[Atom]

Преди 10 минути, Кухулин said:

Това е много хубаво, обаче в надписите виждаме именно сакрален израз (и то на най-високо ниво) някакъв бог да даде 100 години живот:

Това си е сакрална формула, която трябва да се изследва - синтез ли е от чужда сакралност и простонароден изказ, някаква калка ли е отнякъде, има ли паралели, изобщо какво се случва.

 

Паралели има. Например във ведите:
 

Rig Veda 7.66.16

< Previous

parent: Sukta 66

Next >

Sanskrit text [Accents, Plain, Transliterated]:

तच्चक्षु॑र्दे॒वहि॑तं शु॒क्रमु॒च्चर॑त् । पश्ये॑म श॒रद॑: श॒तं जीवे॑म श॒रद॑: श॒तम् ॥
तच्चक्षुर्देवहितं शुक्रमुच्चरत् । पश्येम शरदः शतं जीवेम शरदः शतम् ॥
tac cakṣur devahitaṃ śukram uccarat | paśyema śaradaḥ śataṃ jīvema śaradaḥ śatam ||

English translation:

“That pure eye (of the universe), beneficial of the gods, rises; may we behold it for a hundred years; maywe live a hundred years.”

Машинен превод: „Това чисто око (на вселената), благотворно за боговете, се издига; нека го съзерцаваме сто години; нека живеем сто години.“

Цитатът е от тук: https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/rig-veda-english-translation/d/doc835144.html
Вероятно подобни формулировки ще могат да се открият и в латинки надписи и графити.

[Кухулин]

Преди 6 минути, Atom said:

Паралели има. Например във ведите:
 

Rig Veda 7.66.16

< Previous

parent: Sukta 66

Next >

Sanskrit text [Accents, Plain, Transliterated]:

तच्चक्षु॑र्दे॒वहि॑तं शु॒क्रमु॒च्चर॑त् । पश्ये॑म श॒रद॑: श॒तं जीवे॑म श॒रद॑: श॒तम् ॥
तच्चक्षुर्देवहितं शुक्रमुच्चरत् । पश्येम शरदः शतं जीवेम शरदः शतम् ॥
tac cakṣur devahitaṃ śukram uccarat | paśyema śaradaḥ śataṃ jīvema śaradaḥ śatam ||

English translation:

“That pure eye (of the universe), beneficial of the gods, rises; may we behold it for a hundred years; maywe live a hundred years.”

Машинен превод: „Това чисто око (на вселената), благотворно за боговете, се издига; нека го съзерцаваме сто години; нека живеем сто години.“

Цитатът е от тук: https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/rig-veda-english-translation/d/doc835144.html
Вероятно подобни формулировки ще могат да се открият и в латинки надписи и графити.

Не мога да разбера къде тук е паралелът. Кой бог кого удостоява със 100 години живот в горния текст?

[Atom]

E, искаш 100% буквализъм ли? Имаш чистото око благотворно за боговете (някакъв универсализъм свързан с божественото) което се "издига", имаш и формулата за живот 100 години. Връзката е очевидна за мен. Тези сто години живот няма как да не зависят от боговете и от това чисто око, каквото и да стои зад него. А това, че няма "дарение" вероятно е защото самото Око не е субект който "дарява", а по-скоро нещо като карма, или като "вселенския разум" или нещо от този род. Когато имаме вече такива концепти, няма проблем при смесване на космологии където водещи в единия случай е божественото като принцип и във втория божественото като субект/субекти да се появи и "дарението". 

[Кухулин]

Преди 4 минути, Atom said:

E, искаш 100% буквализъм ли? Имаш чистото око благотворно за боговете (някакъв универсализъм свързан с божественото) което се "издига", имаш и формулата за живот 100 години. Връзката е очевидна за мен.

Има разлика между думите "връзка", "паралел" и "буквализъм". Понятието "паралел" е от математиката, също както и понятието "формула". Впрочем, това не е случайно - на база няколко точки може да се построи права, а понякога даже и крива. С други думи, могат да се изследват процесите.

Търсим сакрална формула:

1. Пожелание 2. някакъв бог или нещо подобно 3. да удостои някого (желателно владетел) 4. със сто години живот.

Ако има такова нещо - анализираме. Ако няма - минаваме към следващите хипотези.

[Atom]

А за какво ти е този точен паралел? Ако не го намериш какво? - Ще докажеш, че религията на българите и християнството ли. Не мисля, че това е достатъчно за доказателство

[Кухулин]

Преди 1 минута, Atom said:

А за какво ти е този точен паралел? Ако не го намериш какво? - Ще докажеш, че религията на българите и християнството ли. Не мисля, че това е достатъчно за доказателство

Ако има такъв паралел - анализираме го. Ако няма, минаваме към следващите хипотези - синтези, калки и т. н.

Абе то си е работа за цяло изследване.

[sir]

Преди 1 час, Кухулин said:

Има разлика между думите "връзка", "паралел" и "буквализъм". Понятието "паралел" е от математиката, също както и понятието "формула". Впрочем, това не е случайно - на база няколко точки може да се построи права, а понякога даже и крива. С други думи, могат да се изследват процесите.

Търсим сакрална формула:

1. Пожелание 2. някакъв бог или нещо подобно 3. да удостои някого (желателно владетел) 4. със сто години живот.

Ако има такова нещо - анализираме. Ако няма - минаваме към следващите хипотези.

Съгласен съм с това по принцип. Но то ако имаше някъде съвсем точен паралел на тази формула, все ми се струва, че той досега щеше да ни е известен. 

Ето какво е писал Бешевлиев по този въпрос (удебеленото "сто години" - мое):

https://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_uvod.htm#c52

От тези заемки от церемониала на византийския императорски двор на първо място стои акламацията за дълголетие или т. нар. πολυχρόνιον. [369] Пожеланието за дълголетие е една от най-старите акламации, запазена и досега. Тя се среща вече в персийския двор и в този на елинистическите владетели. В Рим през императорската епоха е една от обичайните акламации за императорите и е била произнасяна почти при всеки подходящ случай, но особено при коронации, триумфи и пр., напр. Invicte Imp. Antonine Pie Felix Aug. multis annis imperes, [370] Constant. Aug. vivat felix [371] и пр. Акламацията за дълголетие е била наследена от Рим във Византия и оттам е преминала и у франките във времето на Карл Велики, напр. Carolo excelientissiino et a Deo coronato, magno et pacifico regi Francorum et Langobardorum ac patricio Romanorum vita et Victoria ... feliciter, feliciter, feliciter, tempora bona habeas. Multos annos. В първобългарските надписи акламацията за дълголетие се среща в три строителни надписа. Тя гласи: ὁ θ(εὸ)ς ἀξηόση ζίσιν τὸν ἐκ θ(ε)οῦ ἄρχοντα ἔτι ἑκατόν (№ 58). Както уводната формула ὁ θεὸς ἀξιώσῃ, така и пожеланието ἔτη ἑκατόν се срещат дословно в следните две византийски акламации, които стоят най-близо до тази в надписите: σὲ ἡ θεότης ἐπὶ χρόνους ἑκατὸν ἀξιώσῃ τὴν ἑαυτου διέπειν πολιτείαν [373] и ὁ θεὸς ὁ δεσπόζων ἀοράτων καὶ ὁρωμένων ἀξιωσει ὑμᾶς, δεσπόται, ἑκατὸν ἐν εἰρήνῃ χρόνους βασιλεόειν Ῥωμαίων. [374]

Сиреч, въпросното "сто години" действително се среща във византийска среда, конкретно в случая и двата примера са от Константин Багренородни. Там има и за газенето на императора. Т.е. тезата на Бешевлиев е, че всичко това са византийски заемки. Съответно и богът си е християнският такъв. И на мен заключенията му не ми звучат твърде убедително, това е и една от причините да пусна темата за обсъждане.

Редактирано Неделя в 13:07 от sir

[Кухулин]

Преди 5 часа, sir said:

Както уводната формула ὁ θεὸς ἀξιώσῃ, така и пожеланието ἔτη ἑκατόν се срещат дословно в следните две византийски акламации, които стоят най-близо до тази в надписите: σὲ ἡ θεότης ἐπὶ χρόνους ἑκατὸν ἀξιώσῃ τὴν ἑαυτου διέπειν πολιτείαν [373] и ὁ θεὸς ὁ δεσπόζων ἀοράτων καὶ ὁρωμένων ἀξιωσει ὑμᾶς, δεσπόται, ἑκατὸν ἐν εἰρήνῃ χρόνους βασιλεόειν Ῥωμαίων. [374]

Сиреч, въпросното "сто години" действително се среща във византийска среда, конкретно в случая и двата примера са от Константин Багренородни. Там има и за газенето на императора. Т.е. тезата на Бешевлиев е, че всичко това са византийски заемки. Съответно и богът си е християнският такъв. И на мен заключенията му не ми звучат твърде убедително, това е и една от причините да пусна темата за обсъждане.

Това са формални паралели на база "бог удостоява" и "сто години", само че по същество нямат нищо общо с нашата формула. И в двата случая става дума за управление на империята (διέπειν πολιτείαν / βασιλεόειν Ῥωμαίων), което си се вписва идеално във византийския политически мироглед и т. н. В българската формула бог не ги поставя да управляват сто години, а им дава сто години живот. Дали българските дохристиянски владетели са се чувствали дарени с власт от някакъв бог (по други формули), това е отделен въпрос, макар и свързан с тази тема.

Изобщо, полето за анализ е обширно, само да има кой да се занимава.

[Кухулин]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Изобщо, полето за анализ е обширно, само да има кой да се занимава.

И това е без изобщо да засягаме токсичната тема за нивото на абстракция във веригата пратюрк тенгри - бълг тангра - чув тора  

[Atom]

Нямаше да излагам собствената си хипотеза, тъй като най-вероятно ще се възприеме като прекалено екстравагантна, но май се налага.  За мен цялото това нещо е част от последователна политическа програма. Тя не е предварително планирана, а по-скоро еволюционна и се развива постепенно и прогресивно.  Може да се нарече програма за държавност или процес от частното и разпръснатото към универсалното и централизираното. Виждат се ясно четири етапа:

1 -  Началото.  То вероятно е поставено  поради нуждата от решаване на съществен проблем - прекратяване на партизанщината породена от войните с Византия. Именникът вероятно трябва да се разглежда в тази светлина. На практика той е единен исторически архив на всички управлявали родове. Това е нещо като поменик на клановото Вождество и в същото време фундамента на Държавата която възниква на неговото място. Той затваря ерата на родовата легитимност и създава основа за обща, надродова легитимност на Държавата като институция. Ето защо в предната тема писах, че мястото му е точно в капищата и други публични места. Посланието:  - "това ни са корените и историята, но това е минало". Това Начало вероятно е положени при Кардам (или най-късно при Крум)

2. Следващия етап е етап на централизация. Отговорът на Властта (Крум/Омуртаг) е, че владетелят става "безродов" Кан, символизирайки, че властта му не е частна (на един род), а централна и общовалидна. Именно в тази връзка се появява и "анонимния" Бог от надписите, който обвързва всички племена, родове, групи и групички с върховната власт, без да подкрепя нито едно от частните им божества. 

3. Универсализация. 
- приемане на християнството. Това е най-универсалната и централизирана доктрина на епохата. Тя унифицира населението и институционализира властта на монарха като Божи избраник.
-  единен литургичен език на цялата територия на държавата. Политическия универсализъм се вижда най-ясно в преславизма "страна" в смисъл на гръцкото понятие етнос. Чрез този преславизъм се прави опит за утвърждаване на политическата/териториална идентичност като върховна, над родовата и над езикова идентичност.

4. Универсализмът като фикс-идея
Претенцията за императорска титла на Римската империя е стремеж към най-високата форма на универсална, световна власт (разбира се в рамките на християнския свят и християнските разбирания)

Този процес демонстрира как един прагматичен политически акт в криза (създаването на Именника) е заложил идеологическа основа, която еволюира в последователна и всеобхватна държавна доктрина. Пренебрегването на еволюционния процес на универсализация  налага обясняването на поредица от ключови исторически актове и събития като несвързани, изолирани събития и като поредица от "случайни чудеса"  или "чудни случайности".

 

Редактирано Неделя в 20:59 от Atom

[Кухулин]

Преди 5 часа, Atom said:

Нямаше да излагам собствената си хипотеза, тъй като най-вероятно ще се възприеме като прекалено екстравагантна, но май се налага.  За мен цялото това нещо е част от последователна политическа програма. Тя не е предварително планирана, а по-скоро еволюционна и се развива постепенно и прогресивно.  Може да се нарече програма за държавност или процес от частното и разпръснатото към универсалното и централизираното. Виждат се ясно четири етапа:

1 -  Началото.  То вероятно е поставено  поради нуждата от решаване на съществен проблем - прекратяване на партизанщината породена от войните с Византия. Именникът вероятно трябва да се разглежда в тази светлина. На практика той е единен исторически архив на всички управлявали родове. Това е нещо като поменик на клановото Вождество и в същото време фундамента на Държавата която възниква на неговото място. Той затваря ерата на родовата легитимност и създава основа за обща, надродова легитимност на Държавата като институция. Ето защо в предната тема писах, че мястото му е точно в капищата и други публични места. Посланието:  - "това ни са корените и историята, но това е минало". Това Начало вероятно е положени при Кардам (или най-късно при Крум)

2. Следващия етап е етап на централизация. Отговорът на Властта (Крум/Омуртаг) е, че владетелят става "безродов" Кан, символизирайки, че властта му не е частна (на един род), а централна и общовалидна. Именно в тази връзка се появява и "анонимния" Бог от надписите, който обвързва всички племена, родове, групи и групички с върховната власт, без да подкрепя нито едно от частните им божества. 

3. Универсализация. 
- приемане на християнството. Това е най-универсалната и централизирана доктрина на епохата. Тя унифицира населението и институционализира властта на монарха като Божи избраник.
-  единен литургичен език на цялата територия на държавата. Политическия универсализъм се вижда най-ясно в преславизма "страна" в смисъл на гръцкото понятие етнос. Чрез този преславизъм се прави опит за утвърждаване на политическата/териториална идентичност като върховна, над родовата и над езикова идентичност.

4. Универсализмът като фикс-идея
Претенцията за императорска титла на Римската империя е стремеж към най-високата форма на универсална, световна власт (разбира се в рамките на християнския свят и християнските разбирания)

Този процес демонстрира как един прагматичен политически акт в криза (създаването на Именника) е заложил идеологическа основа, която еволюира в последователна и всеобхватна държавна доктрина. Пренебрегването на еволюционния процес на универсализация  налага обясняването на поредица от ключови исторически актове и събития като несвързани, изолирани събития и като поредица от "случайни чудеса"  или "чудни случайности".

 

Това е красива конструкция, следователно има сериозен шанс да е вярна. Освен това има допирни точки с модерната концепция за средновековни нации, което рязко вдига шансовете някой да си я хареса   

В тази схема, между другото, се налага паралелът с еврейската история и еврейското религиозно развитие. Там също се случва централизация и по този повод многото богове отстъпват ролята си на единния бог Яхве. Който впрочем е един от тия стари богове и също е до голяма степен "анонимен". Името му се споменава много, много рядко. Абе нещо паралелът задълба в лоша посока, време е да спрем  

[Atom]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Това е красива конструкция, следователно има сериозен шанс да е вярна. Освен това има допирни точки с модерната концепция за средновековни нации, което рязко вдига шансовете някой да си я хареса   

Не съм толкова сигурен в "харесването". Има два фактора които не позволяват това да се случи . Единият е чисто български, а другият по-общ.  Българският фактор е, че ние не искаме да мислим в категории като "нации". Нито за съвременната, нито за средновековната. Причината е, че нациите имат начална точка - "формиране", докато понятието "народ" е по-разтегливо и там не се налага да се търси "формиране". Народът някак си може да се появи от нищото или да е изначален. Ето защо ние търсим Произхода с главно П на българите (в никакъв случай не трябва да се наричат прабългари) и имаме N теории за това. Произходът е нещо различно от "формирането". Произходът се случва в някакво неопределено минало, а как и защо няма кой знае какво значение. Важното е, че те или по-точно Ние идваме тук в готов вид или сме сме си били тук в готов вид от край време (версията на Спараток).

Другият по-общ фактор е, че когато говорим за нации - средновековни или не, трябва да допуснем, че те се раждат от нови идеи, които да обединят тези нации. Това от своя страна предполага, че тези които са родили идеите са високо интелигентни и умни. Но това пък е в директно противоречие с прогресисткото мислене за развитие от по-просто към по-сложно. В една такава парадигма древните не може да са по-умни от нас самите (ние, като конкретни индивиди които разсъждаваме по тези въпроси). Древните задължително трябва да са по-тъпи от нас и няма как да мислят "красиво"- това е прекалено сложно за тях.  

[Warlord]

Историята на теоложкия спор между Омуртаг и гръцкия пленник Кинамон обаче малко обърква нещата с единия бог при прабългарите. Тук се говори за много богове, или със сигурност за повече от един, като според думите на Кинамон Слънцето и Луната изглежда също са били почитани като божества. Разбира се Теофилакт Охридски може и да не е предал съвсем точно разговорът между двамата, но и след това в историята за Енравота пак се говори за много богове.

[Atom]

Преди 22 минути, Warlord said:

Историята на теоложкия спор между Омуртаг и гръцкия пленник Кинамон обаче малко обърква нещата с единия бог при прабългарите. Тук се говори за много богове, или със сигурност за повече от един

Аз вече няколко пъти се опитах да обясня идеята. Не става въпрос, че това е единен Бог, конкретен бог или единствения Бог. Става въпрос, че в надписите е записан нарочно така без уточнение, за да може всеки да си го разбира този бог както си иска. Това е комуникационен и пропаганден трик, нещо като негласно "обобщение на всички божества в държавата"  и тук не става въпрос за единна религия. По същия начин родът на владетеля никога не се отбелязва в същите надписи. Това не е защото владетелят де факто е "безродов", а е пак пропаганден и комуникационен трик който иска да покаже, че владетелят е равно отдалечен и равно принадлежащ към всички родове. 

Редактирано Преди 13 часа от Atom

[Warlord]

Преди 17 минути, Atom said:

Аз вече няколко пъти се опитах да обясня идеята. Не става въпрос, че това е единен Бог. Става въпрос, че в надписите е записан нарочно така без уточнение, за да може всеки да си го разбира този Бог както си иска. Това е комуникационен и пропаганден трик, нещо като негласно "обобщение на всички божества в държавата"  и тук не става въпрос за единна религия. По същия начин родът на владетеля никога не се отбелязва в същите надписи. Това не е защото владетелят де факто е "безродов", а е пак пропаганден и комуникационен трик който иска да покаже, че владетелят е равно отдалечен и равно принадлежащ към всички родове. 

Съгласен съм за тълкуването на бога от надписите (в тях предполагам просто е използвана гръцката дума "теос" като универсална за бог/богове), но именно поради тази универсиализация там, трудно можем да разберем в действителност каква точно е била религията или религиите. Та в случая сведенията от Теофилакт са по-ценни и по-добре описващи характера на езическите вярвания в предхристиянска България.

Редактирано Преди 13 часа от Warlord

[makebulgar]

Преди 48 минути, Warlord said:

 

Няма конфликт в това, че в единия случай се говори за богове, а в другия за един бог. Ако при българите е имало богове закрилници, които закрилят конкретния владетел и семейството/племето му, то не пречи те да говорят за бог в единствено число и за богове като цяло.

Йехова първоначално е именно такъв бог закрилник, който е защитавал еврейското племе, и е съществувал паралелно с множеството богове преди 2000-3000 години. И е имало такива евреи, които са го изоставяли и са почвали да се кланят на други, съответно да получават защита от тях. 

Преди време бях извел една хипотеза, че имената на повечето български племена всъщност са имена на богове закрилници. Имената на владетелите също може да са такива, като например Муртаг - Мурдад - Амертат - Мардук. 

Християнството приема върховния бог, но под него светците вършат предишната работа на боговете закрилници. При нас се наричат Светъц. 

Редактирано Преди 13 часа от makebulgar

[deaf]

Жените в България и Южна Европа почитат Богородица,което не е същото като Исус Христос... А и сега се сещам – християните почитат Исус,който обаче е син на Бог,а не точно самият Бог. Докато в античните религии почитта е директно към конкретния Бог...

Редактирано Преди 11 часа от deaf