Готската идентичност като културна практика: палеогеномни доказателства за мултиетнически общности под готската материална култура в късноантична България (IV–VI в. сл. Хр.)

[Южняк]

Преди 9 минути, genefan said:

Мисля, че ясно казах, че цитирам друг, който междувременно си е изтрил публикацията.  А от линка се разбира, че базата на Акбари е всъщност официалната на Харвард.

Координатите изглежда се намират тук:
https://drive.google.com/drive/folders/1AaGeV4WnKQD6a_4jiZwgOcbUDuYsRDJH

А аз не искам да измамя никой и самата аутозомни плотове не изготвям, та се сърдете на тях.

Южняк: "Не ми обяснявайте "ама това не е мой пост" - а чий е, вие го постнахте, ни лук яла, ни лук мирисала в линка няма г25 координати и не може да има"

Г.Ф- "ама цитирам друг, който междувременно си е изтрил публикацията"

Г.Ф - "та се сърдете на тях" - хахаха, откъде накъде "ще се сърдя" на когото и да е? Пак внушения. Напротив, кефя се, естествено,  на целия шум, второ, работата на тийпан и давидски по дисеминацията на информацията е ценна и изключително важна. Имат пълното ми лично одобрение - не че се нуждаят от такова нещо. 2. Всички данни са освободени с изричното съгласие по цялата верига отдолу нагоре, от БАН чак до министерството на Образованието и подопечните институции, с формалното съгласие, в писмена форма, на много хора от български институции. Откъде накъде, мадам "ще се сърдя" след като съгласието ни зависеше изключително от мен и д-р Чобанов. Сега какво да правя, да ви пускам договора между харвард и българските институции за освобождаването на пробите за да видите кой го е подписал ли? С чий подпис е станало освобождаването на данните? Това беше мой абсолютен дълг и го направих с удоволствие, без да се съмнявам и секунда в правилността му. С уточнение - трансформациите на тийпан не са прецизни, а грешките се умножават когато давидски прави г25, а маса образци, които дори не са от Б-я, бяха обявени в съседна тема за "прабългарски". Абсолютно всичко ще бъде качено, до последния образец и не може да бъде другояче. Имате странни представи за процедурите в генетиката, останалото от странните Ви представи настрана. Това кой как тълкувал резултатите - ами луд умора няма, пожарът на бунта гори, сектата се вълнува и т.н. не е моя работа. Достъпът на изследователите от всички страни до образците е изключително важен. Разбира се, в договорът ни за освобождаване има и ситен шрифт, да го кажем така, който обаче не се чете, но който знае за какво става въпрос, знае.

[Tomata]

Преди 1 час, tantin said:

Имаше май някакви сведения че до Черно море живеели германци

Примерно III век н.е. кралство Оюм(Молдова/Украйна). Готските надписи в Крим. Ползвали са езика на Вулфила. Няма значение, технически всички са „готи“. Точно като българите. Хем тюрки, хем не. 

[Евристей]

Преди 3 часа, Tomata said:

Примерно III век н.е. кралство Оюм(Молдова/Украйна). Готските надписи в Крим. Ползвали са езика на Вулфила. Няма значение, технически всички са „готи“. Точно като българите. Хем тюрки, хем не. 

Хайде сега да тръгнем смело по пътя посочен от Тантин с железния аргумент ...."имаше май някакви сведения..." 

А че готи са живеели в "Скитския съюз" и за виц не става.

Проверете с Тантина, кога за първи път в източниците се споменават готите (и на гръцки и на латински) и кога скитите изчезват за да се превърнат в топоним и политоним, но народите вече са други.  Когато готите се появяват по северното Черноморие, старите, истинските скити (Херодотовите, Дариевите, Класическите, скити на Анахарс, Царски или както искайте ги наречете) отдавна вече са поели при седмината си божества. 

 

[Евристей]

Малко готска антропонимия за да се сравни с дако-гетската и сарматската

III век – ранни готски владетели и военачалници

Ostrogotha
Ранен готски владетел, споменат в хрониките за войните срещу Рим в средата на III век.

Cniva
Крал на готите, който през 251 г. побеждава римляните и убива император Decius при Battle of Abritus.

Argaith
Готски военачалник, участвал в нападенията срещу Балканите.

Guntheric
Ранен германски владетел, вероятно свързан с готската аристокрация в северното Причерноморие.

IV век – готската конфедерация в Черноморските степи

Ermanaric
Най-могъщият ранeн готски владетел. Управлява огромна държава на Greuthungi в степите северно от Черно море до появата на хуните около 370 г.

Vithimiris
Наследник на Ерманарих. Загива в борбите срещу Huns.

Athanaric
Водач на готите Tervingi. Известен с борбата си срещу римляните и с гоненията срещу готските християни.

Fritigern
Съперник на Атанарих. Съюзява се с Рим и води готите при победата над римската армия при Battle of Adrianople.

Alatheus
Военачалник на Greuthungi, който води част от готите към Балканите.

Saphrax
Съюзник на Алатей и водач на готска група след нашествието на хуните.

V век – ранно вестготско кралство

Alaric I
Крал на вестготите, известен с превземането на Рим през 410 г.

Ataulf
Наследник на Аларих. Създава основата на вестготското кралство в Галия и се жени за римската принцеса Galla Placidia.

Sigeric
Кратко управлявал вестготски крал след смъртта на Атаулф.

Wallia
Укрепва вестготската държава и се съюзява с Рим срещу вандалите.

Theodoric I
Крал на вестготите, загинал в битката срещу Attila при Battle of the Catalaunian Plains.

Thorismund
Син на Теодорих I и наследник на престола след битката при Каталаунските полета.

Theodoric II
Разширява влиянието на вестготите в Галия и Испания.

Euric
Силен владетел, който създава мощна вестготска държава и кодифицира законите.

Alaric II
Крал на вестготите, загинал в битката срещу франките при Battle of Vouille.

V–VI век – остготската държава в Италия

Valamir
Остготски владетел след разпадането на хунската империя.

Thiudimir
Баща на Теодорих Велики и един от лидерите на остготите на Балканите.

Theodoric the Great
Най-известният остготски владетел. Завладява Италия и управлява от Равена.

Athalaric
Внук на Теодорих Велики, управлявал под регентството на майка си Amalasuntha.

Theodahad
Крал на остготите в началото на готската война срещу Византия.

Vitiges
Владетел по време на византийското настъпление на генерал Belisarius.

Totila
Способен военачалник, който временно възстановява силата на остготите в Италия.

Teia
Последният остготски крал, загинал в битката при Battle of Mons Lactarius.

VII–VIII век – късни вестготски владетели в Испания

Leovigild
Силен владетел, който обединява Испания под вестготска власт.

Reccared I
Син на Леовигилд, известен с приемането на католицизма от готите.

Sisebut
Крал и учен, автор на латински хроники.

Chindaswinth
Утвърждава централната власт на краля.

Recceswinth
Известен със законодателната си дейност и кодифицирането на вестготското право.

Wamba
Един от последните силни вестготски владетели.

Egica
Управлява в края на VII век.

Wittiza
Последен владетел преди кризата в държавата.

Roderic
Последният крал на вестготите, загинал при Battle of Guadalete, след което започва мюсюлманското завоевание на Испания.

Редактирано Събота в 15:52 от Евристей

[Евристей]

И за готските дами

IV–V век – ранни готски благороднички

Sunilda
Спомената в готските предания. Според разказа на Jordanes е съпруга на благородник, екзекутирана от краля Ermanaric, което води до бунт срещу него.

V век – вестготски принцеси

Theodegotha
Дъщеря на Theodoric I. Омъжена за римския генерал и бъдещ император Avitus.

Ostrogotho
Друга дъщеря на Теодорих I, използвана в династични съюзи между готи и римски аристократи.

VI век – остготски кралици

Amalasuntha
Дъщеря на Theodoric the Great. Управлява като регент на остготското кралство в Италия след смъртта му. Известна с образоваността си и с опита си да сближи готи и римляни.

Matasuntha
Дъщеря на Амаласунта. Омъжена за византийския генерал Germanus, което свързва остготската династия с императорския дом.

Audofleda
Съпруга на Theodoric the Great и сестра на франкския крал Clovis I.

VI век – вестготски кралици

Brunhilda
Дъщеря на вестготския крал Athanagild. Става кралица на франките и една от най-могъщите жени в ранното средновековие.

Galswintha
Сестра на Брунхилда. Омъжена за франкския крал Chilperic I, но скоро е убита в дворцов заговор.

Goiswintha
Кралица на вестготите и влиятелна фигура в религиозните конфликти между ариани и католици.

VII век – късни вестготски благороднички

Baddo
Съпруга на Reccared I. Подкрепя приемането на католицизма от вестготската държава.

Cixilo
Съпруга на Egica, дъщеря на крал Ervig.

[Евристей]

Нарочно не преведох имената на български поради несигурност относно наставките

рик или рих

Тоест Аларик ли е правилно или Аларих ...и май нещата клонят повече към ....ИК

Що се отнася поне за бг историческа традиция по правилно е да се чете така : 

 

Аларих, Теодорих, Ерманарих, Родерих

Тук би трябвало да се изкажат специалисти

 

[Евристей]

Преди 21 часа, D3loFF said:

Сикамбрия им е столица в Панония, която изоставят и се преместват на запад. Сикамбри: си-кимбри/су-кимбри?!? Оле Ворм нали разправя как в кимбрийския език имало много хазарски думи.

Как тогава си обясняваш това преместване от Среден Дунав към Долен Рейн ? Какво би подтикнало едно племе/народ на такава миграция към по суровите земи на Северозапада ?

Нали не смяташ за сериозна хипотезата за римско преместване като погранично население ? Нещо като във филма за крал Артур (с Клайв Оуен) от началото на 2000 година, където уж сармати бяха пратени от Рим да защитават Британия и там си останаха...

Тези земи - Рейнските няма как да са привлекателни за народ от Панония. 

А тя Панонията е крайна спирка за прииждащите степни номади от Изток. Достигайки до нея те спират и се заселват в нея. 

Хуни, Авари, Маджари и за малко монголи. Това си е тяхната Калифорния

[Tomata]

Преди 1 час, Евристей said:

Хайде сега да тръгнем смело по пътя посочен от Тантин с железния аргумент ..

Защо със? Готите са Каизеррайха, каквото са славяните за царска Русия,-намират ги и там където ги няма. Това писах. Той Тантин ,мисля ,ме разбра отлично.

[Tomata]

Преди 1 час, Tomata said:

Защо със? Готите са Каизеррайха, каквото са славяните за царска Русия,-намират ги и там където ги няма. Това писах. Той Тантин ,мисля ,ме разбра отлично.

Прилагам следните аргументи.

По Д.Райх и Е. Вилерслев(Копенхаген) Скандинавието получава масивни инжекции от източни гени, в това число R1a-Z93на север (1-3%) концентрирано в елитни погребения от епохата на Великите миграции (IV–VI в.). Публикация в Nature (2020) „Population genomics of the Viking world“. Проектът „Search for Odin“: Хейердал твърди, че преселването на „Асите“ (хората на Один) на Север е станало под натиска на Рим през I-III век. Генетиката днес потвърждава, че точно тогава в Скандинавия се появяват нови източни маркери. Хипотезата на Один: Самият Снори Стурлусон пише в Еда, че Один е дошъл от Азия (Асгард), която той локализира при река Танаис (Дон/Кавказ). Тацит и Плиний (I-II в. сл. Хр.) – „Гетони“
В най-ранните споменавания те са Gothones или Butones. Те са просто едно от многото племена в голямата Вандалска конфедерация.
Няма единство: За Рим те са част от „германската мъгла“ и са толкова готи колкото са и гетите. Какво имаме в Скандинавието в този период? Нищо, както иглежда от археологията. Обаче, непосредствено след разгрома на Оюм,  в Южна Швеция и Дания изведнъж се появяват богати погребения с източни накити и ИДЧ? Какво ще рече това?- Викингите са „версия 2.0“ на скандинавското население, което е преминало през „черноморски ъпгрейд“. 

[D3loFF]

Преди 4 часа, Евристей said:

Как тогава си обясняваш това преместване от Среден Дунав към Долен Рейн ? Какво би подтикнало едно племе/народ на такава миграция към по суровите земи на Северозапада ?

Ами в историческия източник пише, че са били нападнати много яко от римляните и не са имали особен избор. То освен това, независимо дали е от римляни или не, не виждам какво друго би ги накарало да се преместят. 

А иначе земите на Холандия и Белгия не са по-студени от Панония. Даже обратното, там климата е по-мек заради морето.

П.П. Панония е невъзможна за отбрана - там се сменят не знам колко народа да я притежават. Тя е едно равно поле, което я прави много лесна за завземане.

Редактирано Събота в 22:19 от D3loFF

[tantin]

" Готската идентичност като културна практика"? 

Как ви се струва това ? 

Готите етническа общност ли са ? Или са културно обединение? Религиозна секта?

Някакъв си Вулфила написал библия на неизестен диалект от германските езици... И всякакви варвари се присъединили към сектата, запели песни в прослва на нашия Господ Исус Христос. И така са се по-готили. Тоест погерманчили. Натам клонят резултатите от генетичното проучване по нашенските готи.

[Tomata]

Преди 1 час, tantin said:

Някакъв си Вулфила написал библия на неизестен диалект от германските езици...

Тази писменост е златния стандарт за по-късната германска литература. Подобно на църковно-славонския, изглежда не е бил съвсем приемлив за всички германски диалекти и остава като архаична форма. С него(български) споделяме граматически форми изчезнали в съвременните германски езици.

Пр. готският пази двойствено число (dual) и сложни пасивни форми, които немският и английският са загубили- ние двамаТА, дваминца.

 Haitada = „Наричам се“ / „Бивам наричан“. Немският и английският са загубили тази проста форма. Те трябва да използват тромави конструкции: I am called или Ich werde gerufen.  Интересно е и казвам се,- ich heisse, ich heis+se?(от старо немски,-heizzan)

 

[D3loFF]

Преди 2 часа, tantin said:

" Готската идентичност като културна практика"? 

Как ви се струва това ? 

Готите етническа общност ли са ? Или са културно обединение? Религиозна секта?

Някакъв си Вулфила написал библия на неизестен диалект от германските езици... И всякакви варвари се присъединили към сектата, запели песни в прослва на нашия Господ Исус Христос. И така са се по-готили. Тоест погерманчили. Натам клонят резултатите от генетичното проучване по нашенските готи.

"Във вътрешността живеят, първо, онези бастарни, чиято страна граничи със страната на тирегетите и германците – те също, може да се каже, са от германски произход; и са разделени на няколко племена, защото част от тях се наричат атмони и сидони, докато тези, които са завладели Певки, остров на Истър, се наричат „певкини“."

Страбо

Как ми се струва ли? Че целият период и вида на племената между Бористен и Истър между 1-5 в. от н.е. трябва да се преразгледа през по-съвременна призма и прочит. 'Щото явно нищо не пречи готите да са гети и въпреки това да са германци - да знам колко скандално нещо казах.

Редактирано Неделя в 20:50 от D3loFF

[Tomata]

Преди 10 часа, D3loFF said:

"Във вътрешността живеят, първо, онези бастарни, чиято страна граничи със страната на тирегетите и германците – те също, може да се каже, са от германски произход; и са разделени на няколко племена, защото част от тях се наричат атмони и сидони, докато тези, които са завладели Певки, остров на Истър, се наричат „певкини“."

Страбо

Как ми се струва ли? Че целият период и вида на племената между Бористен и Истър между 1-5 в. от н.е. трябва да се преразгледа през по-съвременна призма и прочит. 'Щото явно нищо не пречи готите да са гети и въпреки това да са германци - да знам колко скандално нещо казах.

Спартан (III-IV в.): В "История на императорите" пише за император Максимин Тракиеца, че е роден в Тракия от баща Gothus и майка Alana. Веднага след това обаче го нарича „любимец на гетите“ (Getis acceptissimus).
Орозий (V в.): Директно заявява: "Гетите, които сега се наричат готи" (Getae illi qui et nunc Gothi).
Филосторгий (V в.): Описва мисията на Вулфила сред "скитите", които по-старите автори наричали гети, а съвременните му — готи.
Йорданес (VI в.): В своята „Гетика“ той систематично нарича готите Getae, за да свърже историята им с Древна Гърция и Рим.

Аз съм склонен да им вярвам. Това че немеца се напъва да си търси корените при готите си е рабираемо, но той усърдно си затваря очите за много факти и обстоятелства. Истината както обикновенно е някъде по средата. Ако готския е станал лингва франка, подобно на славянския, за да обени субстрата около ядрото, то готите са само културно проявление. А че всички на балканите са силно умешани си е отделна тема на разговор.