Реална ли е вълновата функция

[gmladenov]

Преди 34 минути, scaner said:

Няма неща които да разбираме напълно. 

Ти самият каза, че като се върви по йерархията (на знанието), все някъде трябва да се спре. И аз се съгласих.

Когато сме стигнали до удовлетворително ниво в йеархията, няма нужда да се дълбае повече. Преспокойно можем да кажем, че имаме пълно разбиране за дадено явление ако по-нататъшно дълбаене не носи още ползи. Тук важи закона за намаляващата възвръщаемост.

Същото важи и за прецизността на измерванията. По-висока прецизност винаги е желателна, но колко печелим от 900 цифри след десетичната запетая в сравнение с 20 цифри, например. 

Така че не бъдете буквалисти. Като се каже "пълно", не го приемайте съвсем буквално.

Редактирано Преди 21 часа от gmladenov

[Gravity]

@gmladenov За теб обяснение и разбиране има тогава когато е известен механизма на явленията, които се опитваме да разберем. Но под механизъм, те разбираш модел основан на интуиция от класическата физика, от ежедневния свят. За това даде примера с налягянето на газа.  Кагото такъв няма, ти обвиняваш науката, че няма обяснение. Но защо смяташ, че такъв модел е възможен? При квантовите процеси е почти сигурно, че такъв модел не може да има. Единственото, което може да се направи да се тренира и изгради нова интуиция. 

 

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Ти самият каза, че като се върви по йерархията (на знанието), все някъде трябва да се спре. И аз се съгласих

Не съм го казал в контекста, че съществува окончателно разбиране. Просто защото такова няма как да има.

Дори примерът който даваш, работи при куп допълнителни (и неспоменавани) предположения (извън които се нарушава). Например:

- газът е в равновесие;
- няма химични реакции;
- няма фазови преходи;
- броят частици е фиксиран;
- описанието чрез температура е приложимо.

Вижда се, че дори в този привидно прост случай „разбирането“ е свързано с модел и условия, а не е абсолютно универсално и пълно. Ако се наруши някое от тези условия, и твърдението става невярно.

Преди 11 минути, gmladenov said:

Когато сме стигнали до удовлитворително ниво в йеархията, няма нужда да се дълбае повече. Преспокойно можем да кажем, че имаме пълно разбираме за дадено явление ако по-нататъшно дълбаене не носи още ползи. Тук важи закона за намаляващата възвръщаемост.

Какъв е критерият че няма нужда да се дълбае повече? Погледни историята. Моделът на Птоломей за движението на звездите е бил толкова добър, че след него цели 1400 години не е възниквала нужда да бъде променян. По твоят критерии, той е бил "пълно разбиране". И чак по-късно се появила нужда да бъде променен с хелиоцентричният. И още исторически примери може да се намерят. Например с електродинамиката. И с класическата физика.

Винаги има нужда да се дълбае повече. Текущият общоприет модел има измамното и неприятно свойство да заслепява и да успокоява, че той обяснява всичко в дадена област, че няма нужда от развитие, че е пълно и окончателно разбиране. Но това е просто измамно състояние  Моделът може да не носи още ползи сега, но това не означава, че нуждата от ползи няма да нарасне в бъдеще.

Преди 19 минути, gmladenov said:

Същото важи и за прецизността на измерванията. По-висока прецизност винаги е желателна, но колко печелим от 900 цифри след десетичната запетая в сравнение с 20 цифри, например. 

Някога е била достатъчна точност и с една цифра. После се е появила нужда от 5 цифри. После нуждата е нараснала. Гъделът тук е, че никой няма и идея каква нужда ще се появи в бъдеще, свързана с точността. Някога презрително са гледали на 5 цифри, сега в теорията на полето не им стигат и 12. Да се изказваш от сега за нуждите на бъдещето и да твърдиш за пълно разбиране, е просто самоизмама и самоограничаване.

[gmladenov]

Преди 8 минути, Gravity said:

За теб обяснение и разбиране има тогава когато е известен механизма на явленията, които се опитваме да разберем. 

Дадох си сметка, че донякъде си прав. 

Истина е, че за квантовата механика е нужда нова интиуция. Но в крайна сметка не каква ни е интуицията е важно, а дали разбираме механизма на действие.

Някога Нютон не е разбирал как слънцето и планетите си взаимодействат от разстояние (действие от разстояние).

ОТО уж е по-точна от Нютон, ни в крайна сметка има същия проблем. Пространство-времето не е материално, за да се огъва; това е само модел. Така ние пак не знаем какъв е механизмът на действие на привличане на телата. Нали затова се търсят гравитоните. 

Редактирано Преди 21 часа от gmladenov

[gmladenov]

Преди 16 минути, scaner said:

Какъв е критерият че няма нужда да се дълбае повече? 

Виж сега, ти винаги можеш да спориш безкрайно. Това е природен закон. 

Само ще припомня, че Де Бройл е имал физическо обяснение предвид когато е постулирал дуализма. 

Неговата пилотна вълна е била опит да се обяснят нещата физически. В негов изестен реферат от 1956г той пише:

Когато през 1923-1924 г. имах първите си идеи за вълновата механика, аз търсех наистина конкретен физически образ, валиден за всички частици. Нямах никакви съмнения относно физическата реалност на вълните и частиците.

Значи Нобелов лауреат, откривател на дуализма, говори за "физически образ" и "физическата реалност". Неговото обяснение за пилотната вълна явно не се възприема, но фактът си остава, че Де Бройл е търсил физическо обяснение.

Когато имаме физическо обяснение - както Де Бройл го е разбирал - преспокойно можем да говорим за "пълно" разбиране на явлението.

Вие си спорете колкото искате. Де Бройл е пример, че има физици, за които само формулите не са достатъчни.

Редактирано Преди 21 часа от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Само ще припомня, че Де Бройл е имал физическо обяснение предвид когато е постулирал дуализма. 

Постулирането не изисква обяснение. И причината за постулирането е било свойството на фотона. Разбира се, после прави опит за обяснение, макар и неудаче, Демек опитва да изгражда модел - нали говорихме, че моделът сам по себе си е обяснението? Но след като моделът се е провалил, какво е станало с обяснението? Било е признато за грешно, преди да стане правилно  

Преди 9 минути, gmladenov said:

Неговото обяснение за пилотната вълна явно не се възприема, но фактът си остава, че Де Бройл е търсил физическо обяснение.

Когато имаме физическо обяснение - както Де Бройл го е разбирал - преспокойно можем да говорим за "пълно" разбиране на явлението.

Можем да търсим обяснение за всичко, това е правилният път, но той никога не се увенчава с "пълно разбиране". Това е заблуда, и колкото по-рано се осмисли като такава, толкова по-добре. Защото после може да се появи по-дълбоко обяснение, което да преобърне досегашното разбиране с краката нагоре - както непрекъснато се случва.

 

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Разбира се, после прави опит за обяснение, макар и неудаче ...

Ако опитът му беше удачен, тогава щяхме да имаме обяснение и сегашният ни разговор/спор щеше да е безпредметен.

 

Цитирай

Демек опитва да изгражда модел ...

Де Бройл изрично говори за "физически образ" и "физическата реалност". Така че той не изгражда модел, а описва реалността (както той я разбира).

Айнщайн има модел за гравитацията. Де Бройл говори за реалността. 

Редактирано Преди 21 часа от gmladenov

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Ако опитът му беше удачен, тогава щяхме да имаме обяснение и сегашният ни разговор/спор щеше да е безпредметен.

Точно това е проблемът, че опитът му е типичен за една физическа теория, и показва че не може да има пълно разбиране.

Ето ти един много по-ясен пример от класическата физика. Разбиране как едно тяло се движи по инерция от точка А до точка В. Ами как, по траектория! Нали като се огледаме има толкова примери, как да не ги разбираме чрез движението по траектория? Тялото има някаква скорост, и във всеки момент достига до ново място. Елементарно, пълно разбиране! И над 300 години това пълно и окончателно разбиране властва в науката, и никой не се и усъмнява за миг в него. Докато в един момент природата не ни изненадва в гръб, и ни показва, че според квантовата механика (и наблюденията, естествено) понятието "траектория" е несъвместимо с движението на обектите. И какво става с "пълното" разбиране? Изпразва се набързо  Е как може едно пълно разбиране изведнъж да се окаже непълно, ако не е било изначално такова?

Преди 15 минути, gmladenov said:

Де Бройл изрично говори за "физически образ" и "физическата реалност". Така че не изгражда модел, а описва реалността (както той я разбира).

Целта на всеки модел е да описва физическата реалност. Тя не се описва по друг начин, освен чрез модели  

Редактирано Преди 20 часа от scaner

[Gravity]

On 31.05.2026 г. at 21:59, gmladenov said:

Когато нагрявате твърда бутилка с газ, налягането вътре се увеличава поради поведението на газовите молекули.

Температурата е по същество мярка за средната кинетична енергия на газовите молекули. Когато нагрявате бутилката, вие прехвърляте топлинна енергия в газа. От това кинетичната енергия на газовите молекули се увеличава и те започват да се движат по-бързо. Като следствие се случват две неща едновременно:

• Газовите молекули се удрят по-често в стените на бутилката, тъй като те изминават вътрешните разстояния по-бързо.
• Молекулите също така се удрят в стените с по-голяма сила, защото притежават по-голям импулс.

Тъй като обемът на газовата бутилка е фиксиран (бутилката е твърда), газът в нея не може да се разшири, за да освободи допълнителната енергия. Съответно увеличената кинетична енергия на газовите молекули се проявява като увеличение на вътрешното налягане - по описания механизъм.

--

Горният текст напълно обяснява защо като нагреем (твърда) бутилка с газ, налягането вътре в нея се увеличава. Просто, ясно и разбирамео.

Подобно обяснение не съществува за определени явления - в смисъл, че физиците не са ги намерили; иначе самите обяснения си съществуват.

Затова казваме, че физиката няма пълно разбиране за някои явления.

Това е обяснинието, което ти намираш за задоволително. Но какъв е механизмът на тези удари? Те се удрят помежду си и в стените, но защо отскачат а не се залепват? Защо се запазва енергията е импулсът? Какъв е механизмът за тези неща? 

[gmladenov]

Преди 20 минути, Gravity said:

Това е обяснинието, което ти намираш за задоволително. Но какъв е механизмът на тези удари? Те се удрят помежду си и в стените, но защо отскачат а не се залепват? Защо се запазва енергията е импулсът? Какъв е механизмът за тези неща? 

Ясно е, че ако сте решили винаги ще намерите за какво да се заядете. В краен случай "Младенов, ти що си без шапка" винаги работи. 

Вместо да използвам думата "пълно" рабиране, може би трябваше да кажа "изчерпателно" разбиране. Горното обяснение на това е защо налягането в една газова бутилка се увеличава когато бутилката бъде нагрята е достатъчно изчерпателно. 

Но ако някой иска да се заяде винаги може да каже, че няма такова нещо като пълно/изчерпателно обяснение - и ще е прав. Но в същото време това се е чисто заяждане, защото няма нужда да знаем квантова механика, астрофизика и ОТО за да обясним увеличеното налягане в газовата бутилка.

Хайде със здраве. Тази тема отдавна надживя полезността си.

[Gravity]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Ясно е, че ако сте решили винаги ще намерите за какво да се заядете. В краен случай "Младенов, ти що си без шапка" винаги работи. 

Вместо да използвам думата "пълно" рабиране, може би трябваше да кажа "изчерпателно" разбиране. Горното обяснение на това е защо налягането в една газова бутилка се увеличава когато бутилката бъде нагрята е достатъчно изчерпателно. 

Но ако някой иска да се заяде винаги може да каже, че няма такова нещо като пълно/изчерпателно обяснение - и ще е прав. Но в същото време това се е чисто заяждане, защото няма нужда да знаем квантова механика, астрофизика и ОТО за да обясним увеличеното налягане в газовата бутилка.

Хайде със здраве. Тази тема отдавна надживя полезността си.

Младенов, ти правиш абсолютно същото. Ти питаш какъв е механизмът на гравитацията. И аз като теб питам какъв е механизмът на ударите? Ти преимаш едното обяснение и отхвърляш другото само защото първото използва концепции с които си свикнал, а второто изполва нови идеи. 

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

Ти преимаш едното обяснение и отхвърляш другото само защото първото използва концепции с които си свикнал, а второто изполва нови идеи. 

Не е така. В единия случай имаме "физическо" обяснение, а в другия случай такова липсва.

Огъването на пространство-времето не е физически обяснение, нито пък е вълновата функция. 

И не, няма нужда отново да подхвашаме въпроса какво е физическо обяснение. Ясно е, че и за това може да се спори до безкрайност.

Редактирано Преди 19 часа от gmladenov

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Не е така. В единия случай имаме "физическо" обяснение, а в другия случай такова липсва.

Огъването на пространство-времето не е физически обяснение, нито пък е вълновата функция. 

Е, хайде сега  Защо спориш като ти се губят базови положения?

Какъв ти е критерият за "физично обяснение"? Нямаш такъв.

Първото обяснение е механистично, и за това интуитивно представимо. Но забравяш, че физиката не е само механика.

Обяснението с пространство-времето е много по-очевидно и по-фундаментално - то се основава на просто движение в реално, неевклидово пространство. Чиста кинематика, ако класифицираме според класическата физика. И тази кинематика обяснява перфектно гравитацията. И поради простотата и очевидността си това обяснение дава по-пълно разбиране, отколкото обяснението ти на налягането  Нали така?
 

[gmladenov]

Преди 5 минути, scaner said:

Е, хайде сега  

Скенер, ти що си без шапка? Губиш спора, няма как. 

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Скенер, ти що си без шапка? Губиш спора, няма как. 

Аха, почваш да се правиш на шут, като те притиснат в кьошето  

Пусни малко това мислене, стига с тея шаблони...

Значи частиците били физика, и обяснения на база техните свойства били "физически".

А пространството и времето не са ли физика, и обяснения на база техните свойства не са ли също физически? 

От къде у тебе такава слепота, която се опитваш да компенсираш с безсмислени спороре? Ми не се получава, не се ли усещаш?

[Gravity]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Не е така. В единия случай имаме "физическо" обяснение, а в другия случай такова липсва.

Огъването на пространство-времето не е физически обяснение, нито пък е вълновата функция. 

Именно, приемаш тези обяснения, които пасват на вечи изградената ти предсава за света и отхвърляш тези които имат нещо кочествено ново.

Пак да те попитам, какъв мемеханизма на ударите на молекулите е стените на бутилката (които също са изградени от атоми)?

[insighting]

Ако разглеждаме физическия аспект на една бутилка, пълна с вода, имаме концепции като налягане, обем и равновесие. И ако тази бутилка символизира човек, който е запълнен със знания и е достигнал увереност в дадена област, то това не означава, че е достигнал и до цялостното разбиране на всичко в тази сфера. Защото през деня бутилката с вода често е изложена на слънце и от топлината течността се изпарява. Този процес илюстрира как част от знанията могат да се "разсеят" при определени условия. По този начин винаги остава място за нови идеи и открития, макар и това да са само няколко капки отгоре. Колкото повече знаем, толкова повече осъзнаваме колко има още да учим. Така че истинското познание никога не е напълно завършено.

Сега си представете, че бутилката е легнала и я ползваме за нивелир. Когато водата се нагрее и започне да се изпарява, това означава ли, че нивелирът ще стане по-малко точен? Външните условия влияят ли на стабилността на ползвания инструмент или знанието като цяло (метафорично представено)?

[Кухулин]

С тая газова бутилка, дето я нагряваме, всичко ще е наред до определен момент. Нещата ще са разбираеми на масовото интуитивно ниво. Обаче ако продължим да я нагряваме и ако по някаква причина не гръмне, положението рязко ще се закучи. От една страна ще трябва да изграждаме нова интуиция за тензора енергия-импулс и мястото на налягането в него. От друга страна ще трябва да си обясняваме квантовите взаимодействия при високи енергии - защо половината газ е навънка, въпреки че бутилката е цяла  

[gmladenov]

Докато със Знаещите се препираме, Джемини (за пореден път) много добре ме разбра и ми отговори много адекватно. Трябва да си изградя навик да го питам по-често.

Попитах Джемини каква е разликата между физическо и математическо обяснение на явленията. Ето отговора:
 

Разликата между физическото и математическото обяснение се състои в тяхната цел и метод: физическото обяснение отговаря на въпроса „Защо?“ (чрез причинно-следствени връзки и концептуални модели), докато математическото описва „Как?“ (чрез количествени измервания и уравнения).

Физическо Обяснение

• Същност: Фокусира се върху механиката на процеса, интуицията и концептуалните модели. Обяснява явленията чрез реални обекти и техните взаимодействия (сили, енергия, полета).
• Предимство: Дава дълбоко разбиране на природата на явлението и създава логическа представа за случващото се.

Математическо Обяснение

• Същност: Използва езика на математиката (алгебра, геометрия, диференциални уравнения), за да създаде модел на явлението. То измерва, прогнозира и обобщава без непременно да търси "скритата същност" зад обектите.
• Предимство: Осигурява абсолютна точност, предсказуемост и възможност за количествено измерване.

Взаимовръзка

В съвременната наука тези два подхода не се изключват, а се допълват. Математиката е универсалният език, чрез който физиката изразява своите закони. Физическата интуиция насочва математическото моделиране, а математическият апарат помага да се предвидят нови физически явления, които все още не могат да бъдат обяснени интуитивно (напр. в квантовата механика).

[gmladenov]

Физиката не може да претендира за дълбоко/истинско/пълно разбиране на явленията без физическо обяснение. Ясно е, че без математическото не може. Но без да познаваме причинно-следствените връзки и без да имаме отговор на въпроса "защо", ние нямаме пълно познание. 

Вълновата функция не отговаря на въпроса "защо" и не ни дава причинно-следствени връзки. Ясно е това какво означава. 

Излишно е да се спори, че математическото обяснение е достатъчно. Джемини го казва много добре: двете обяснения се допълват. Те имат различни функции. Ако искаме да знаем защо, математическото обяснение не е достатъчно.

Редактирано Преди 14 часа от gmladenov

[Кухулин]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Физическо Обяснение

• Същност: Фокусира се върху механиката на процеса, интуицията и концептуалните модели. Обяснява явленията чрез реални обекти и техните взаимодействия (сили, енергия, полета).

Аз малко предпазливо ще се върна към казуса от предната страница, но кое в тая схема е "реален обект" и кое е взаимодействие? Енергията и полето реални обекти ли са?

[Станислав Янков]

Преди 4 часа, gmladenov said:

Физиката не може да претендира за дълбоко/истинско/пълно разбиране на явленията без физическо обяснение. Ясно е, че без математическото не може. Но без да познаваме причинно-следствените връзки и без да имаме отговор на въпроса "защо", ние нямаме пълно познание. 

Вълновата функция не отговаря на въпроса "защо" и не ни дава причинно-следствени връзки. Ясно е това какво означава. 

Излишно е да се спори, че математическото обяснение е достатъчно. Джемини го казва много добре: двете обяснения се допълват. Те имат различни функции. Ако искаме да знаем защо, математическото обяснение не е достатъчно.

Погрешно се фокусираш. Физиката не може да претендира за дълбоко/истинско/пълно разбиране на явленията, даже и когато разполага с някакво физическо (по тебе - механистично) обяснение (представя някакви причинно-следствени връзки и отговор на някои въпроси "защо"). Дори и ти лично да не се досещаш за нови въпроси "защо" в тази ситуация - това не е гаранция, че няма такива и така се получава гаранция, че отново не е достигнато дълбоко/истинско/пълно разбиране на явленията. А някакво физическо (механистично) обяснение и представяне на причинно-следствени връзки и отговор на някакви въпроси "защо" си има! Виж собствения ти пример с газа в бутилката - Скенер е съвсем прав, че дори около тази ситуация и днес все още има куп неизяснени въпроси. Отдавна във Формула 1 и на купища други места ползват кевлара, но дори и днес не са установени НАПЪЛНО всичките му свойства (например - при комбинации с други материали) и начини на приложение. Точно същото е и с графена и с всичко останало.

На втората страница Скенер най-пространно бил обяснили всичко това! Ако бях видял навреме - можеше само да препращам там, вместо да изписвам почти същите неща отново вчера!

[insighting]

Например математическото обяснение е като тайната рецепта на Кока-кола, която си има точна формула как се прави напитката, а физическото обяснение е описанието как всъщност изглежда и се държи този продукт.

Светът е един голям куклен театър, с безброй много артисти и своеобразни сцени. Енергията е магическата сила, която кара артистите да се движат и да си правят спектаклите. А полето е като невидима мрежа, която свързва всичко и казва на всяко нещо как да се държи.

От математиката ще вземем точните правила на играта, но физиката е тази, която разказва за невидимите мрежи. Виталитетът е енергията, която кара едно дете да тича и да играе, но полето е това, което му посочва как да се движи и да се чувства живо.

Всеки има една магическа светлина в себе си. Колкото по-голяма е енергията във вас, толкова по-ярка е светлината. Ако човек е много уморен или нещастен, тя става по-слаба. При много слаб виталитет светлината угасва. 

Затова бъдете живи и изпълнени с енергия! Смейте се много, смехът е здраве!

[Станислав Янков]

On 2.06.2026 г. at 19:16, Кухулин said:

В крайна сметка най-дълбоките нива на познанието ще се окажат чиста математика, без никаква възможност за нещо "реално". То и сега възниква своеобразен парадокс, когато търсим нещо "реално" във вакуума.

А ако в началото е била чистата математика и постепенно тя еволюира, значи реалността също е чиста математика. И камъка, и ние, и разбирането - всичко е концентрация на формули.

Не! Най-дълбоките нива са недостижими (никога няма има гаранция, че е достигнато тотално знание за ВСИЧКО). Винаги може да има неща, които никога и по никакъв начин да не взаимодействат с тебе и с познатите на тебе неща (без взаимодействие не можеш да направиш регистрация), но те да си съществуват, без ти да подозираш за това по никакъв начин. Най-дълбоките, ОКОНЧАТЕЛНИТЕ, нива ги има само при Божиите Откровения (в едни случаи, направени чрез посредничеството на Божия Дух, а в други случаи, получени директно от Бог). Това е единствените място, където се достига до най-дълбоките, съвършените, окончателните нива на "познание". Докато Младенов е "завил" към първенство на механиката, ти пък си се спрял над първенство над математиката. Като Пенроуз! Първите пъти, като започнах да чета книгата на Пенроуз, аз се обърках какво да мисля, защото там Пенроуз едва ли не поставя платоновия математически свят в основата на всичко, във водеща позиция, точно като теб (човекът толкова много обича математиката, че я издига на първо място, даже и във връзка с физиката). Все пак, при разглеждането на конкретни ситуации, Пенроуз си се връща към водещата роля на експерименталното/теоретично (когато не може да се направи експеримент) потвърждение и отрича иначе красивата според собствените му думи математика на суперструнната теория (но пък забива в не по-малко сложната употреба на комплексните практики буквално навсякъде в неговата туисторна теория  ).

[Шпага]

Преди 10 часа, scaner said:

Целта на всеки модел е да описва физическата реалност.

Можем да приключим спора така:

"Целта на всеки модел е да описва физическата реалност" въпреки че тя е неописуема