Реална ли е вълновата функция

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

Значи частиците били физика, и обяснения на база техните свойства били "физически".

А пространството и времето не са ли физика, и обяснения на база техните свойства не са ли също физически? 

Ако пространството и времето са свойства на материята, значи "техните" свойства всъщност са свойства на частиците /тоест на материята/. Иначе се получава нелепицата да говорим за свойства на свойствата...

[Станислав Янков]

Преди 14 минути, Шпага said:

Ако пространството и времето са свойства на материята, значи "техните" свойства всъщност са свойства на частиците /тоест на материята/. Иначе се получава нелепицата да говорим за свойства на свойствата...

По-скоро - свойства на полетата, защото на този етап полетата са в основа на почти всичко. Само гравитацията е много проблемна, защото е единственото взаимодействие, което не е свързано с калибровъчна теория и няма достатъчна яснота, какво точно трябва да е. Поради това от успешно разкриване на особеностите на гравитацията на квантово равнище може да произлезе съвсем нова физика.

Редактирано Преди 9 часа от Станислав Янков

[insighting]

Преди 1 час, Шпага said:

"Целта на всеки модел е да описва физическата реалност" въпреки че тя е неописуема

Дори нещо да е неописуемо с думи, то може да се усети, изживее и разбере. Тук засягаме опит, чувства и наблюдение. По такъв начин децата се учат да разбират света - първо чрез сетивата си, а по-късно и чрез езика. Емоциите са тези, които карат детето да учи чрез пример, игра или опит, дори и без да назовава видяното. Сложните неща за него не могат да бъдат уловени с думи. 

Детето изпробва нещата с тялото си. Гушнете едно дете, кажете му, че нещо е неописуемо и го докоснете по нослето. То може веднага да ви лапне носа, за да провери. Такъв физически опит по напълно естествен начин показва, че децата имат силна вътрешна способност да свързват неща, за които им говорят възрастните. Стига те да им ги показват правилно.

Когато гледаме изгрев или залез и всичко около нас се насища с прекрасни цветове, е трудно да опишем с точност всеки нюанс. Едно дете не се интересува от такава неописуема реалност. То изпитва радост и удивление от красотата на природата. И ако в този момент му подарите пъзел с подобен пейзаж, възхищението му не ще има край. Ще видите с какво нетърпение отваря кутията, за да постави всяко парченце на мястото му.

Начинът, по който детето възприема и взаимодейства със света около себе си, го кара да усеща нещата ясно и конкретно. Да хвърля топка, да рови в пясъка, да строи кули - всичко това му помага да види как работи той.

Затова неописуемата реалност е вълшебство, което можеш да усетиш с цялото си сърце, но не можеш да го опишеш. Това е тайна, толкова специална, и е трудно да бъде уловена с думи.

[scaner]

Преди 7 часа, gmladenov said:

Физическо Обяснение

• Същност: Фокусира се върху механиката на процеса, интуицията и концептуалните модели. Обяснява явленията чрез реални обекти и техните взаимодействия (сили, енергия, полета).

Ами какво правим, когато се занимаваме с друга част от физиката - пространството и времето, където "механиката" не е явно изразена?

Предполагам, че си попаднал в капана на ИИ, когато изкуственият интелект се адаптира и обучава към очакванията ти, изразени чрез въпросите, и започва да ти угажда с отговори, съобразени с твоите нагласи  

Проблемът започва, какво разбираш под "механика" и "реален обект"? В съвременната физика електромагнитно поле, пространство-времето, квантовото състояние, вакуумно поле реални обекти ли са, след като участват и влияят на взаимодействията? Както им е мястото в "механиката" като реални обекти?

Например кривината на пространство-времето дори не е обект, но тя е важна част от обяснението на физическите взаимодействия върху телата. Но след Айнщайн пространство-времето престава да е пасивна сцена, то става част от динамиката, затова определение като горното, допускащо само обекти, сили, енергия и полета, е непълно.

Самото участие на "поле" в горното определение вече разрушава механистичната картина. И въпросът е доколко полето е обект? Вакуумното поле (най-ниското енергетично състояние на всяко поле, вакуумът, състояние без кванти) обект ли е? Защото и то участва във взаимодействията. И по какво участието му се отличава от динамиката, която внася пространство-времето в схемата на обяснението?

Споменаването на "интуицията" е това, което показва  че ИИ се е подвел от твоите представи и очаквания. Интуицията не е научен критерии. Едни от най-успешшните физически теории са контраинтуитивни: специалната теория на относителността, квантовата механика, квантовата статистика. От тях се вижда, че доброто физическо обяснение не е задължително интуитивно.

Определението по-горе се основава на т.н. механистичен реализъм. Според него истинското обяснение трябва да се състои от реални неща, които взаимодействат по механичен начин, и това е много близо до мирогледа на Нютон, Лаплас или дори Демокрит. Но за съвременната физика това не е общоприет принцип. И тук е изиграла роля адаптирането на ИИ под твоите нагласи  

На база съвременната физика можем да формулираме по-общо и плодотворно определение 

• Физическото обяснение представлява описание на закономерностите и структурите, които пораждат наблюдаваното явление, чрез понятията и моделите на физическата теория.

Определението може още да се разширява, но това е същността. Тук няма предварително изискване тези структури да бъдат частици, сили, механизми, полета, геометрия (известните до сега обекти), а могат да бъдат и други, нови, различни в различните теории и техните модели.

Според определението което твоят ИИ е дал, изглежда че той използва думата "разбиране" в много специфичен  и ограничен смисъл: 

• "Мога да си представя конкретен механизъм от реални обекти, който поражда явлението."

Хубаво, но това не съвпада с начина, по който съвременната физика обикновено употребява думите "обяснение" и "разбиране". Защото определението представя като общ принцип една доста специфична представа за това как изглеждат физическите обяснения - представа, която е била много успешна в класическата физика, но не и в цялата съвременна физика. И именно оттук идват много от споровете около квантовата механика, относителността и други фундаментални теории.

Естествено е ИИ да клони към класическите теории и разбиранията свързани с тях - има много повече литература в тази посока, и обучението му е дало повече тежест и предпочитания на отговори от тази обляст  

 

Преди 2 часа, Шпага said:

Можем да приключим спора така:

"Целта на всеки модел е да описва физическата реалност" въпреки че тя е неописуема

Е, ако уточним, че тя е неописуема не поради невъзможност и ограниченост от наша страна, а поради своята необятност  

Преди 1 час, Шпага said:

Ако пространството и времето са свойства на материята, значи "техните" свойства всъщност са свойства на частиците /тоест на материята/. Иначе се получава нелепицата да говорим за свойства на свойствата...

Да, техните свойства индиректно произлизат от материята. А определението което дава Младенов изисква директно участите на взаимодействията, и пропуска такива по-дълбоки връзки. Аз по-горе съм изброил част от слабостите му.

[insighting]

Ако за пространство имаме едно голямо поле за игра и времето измерваме с часовник, който показва къде сме и в какъв момент, то всичко това идва от материята, нали?

Пространството и времето обаче са и нещо отделно, което е наоколо. И то не се нуждае от материята. Ако искаме да ги разберем, трябва да говорим за взаимодействия. Нещата срещат ли се или бягат, или си променят посоката? Иначе не разказваме цялата история. Все едно гледате картинка в .gif формат, без да знаете ЗАЩО нещата се движат и КАКВО говори персонажът. От това никак не се разбира как работи цялата Вселена. 

Хайде сега да обясним този пропуск на детето: то има играчка - хубава кола, само че не знаем как върви. Може да е на батерии, да има дистанционно или може просто да я подкара с ръка. Докато не се увери в това и един страничен наблюдател, няма как да каже защо всичко се случва по такъв начин. Найс, а?

[Станислав Янков]

On 2.06.2026 г. at 19:31, gmladenov said:

Е, да. Кога се спира по йерархията - това наистина е въпросът. Напълно съм съгласен, че все някъде трябва да се спре.

Извинявай, но не успявам да се сдържа да отговоря на това!  Моментално ще спреш с йерархията, когато те осени Божието просвещиние и започнеш да получаваш Окончателните, Съвършените, Абсолютните сведения чрез Божия дух (ако не е директно от Господ Бог). Откажеш ли се от науката и да преминеш към лоното Божие - ще получиш ВСИЧКИ отговори в тяхната ОКОНЧАТЕЛНА И СЪВЪРШЕНА форма.

Извинявай още веднъж, но толкова упорито отказваш да приемеш очевидни неща заради твоето пристрастряване към машинариите, че изкушението да ти се посочи АБСОЛЮТНИЯ ПЪТ КЪМ АБСОЛЮТНОТО ЗНАНИЕ става прекалено голямо!

Редактирано Преди 6 часа от Станислав Янков

[Кухулин]

Преди 5 часа, Станислав Янков said:

Не! Най-дълбоките нива са недостижими (никога няма има гаранция, че е достигнато тотално знание за ВСИЧКО). Винаги може да има неща, които никога и по никакъв начин да не взаимодействат с тебе и с познатите на тебе неща (без взаимодействие не можеш да направиш регистрация), но те да си съществуват, без ти да подозираш за това по никакъв начин.

Аз по принцип съм съгласен с теб, но в моя пост ставаше дума за най-дълбоките нива на познанието, не на "реалността". По дефиниция най-дълбоките нива на познанието са познаваеми.

 

Преди 5 часа, Станислав Янков said:

Докато Младенов е "завил" към първенство на механиката, ти пък си се спрял над първенство над математиката. Като Пенроуз! Първите пъти, като започнах да чета книгата на Пенроуз, аз се обърках какво да мисля, защото там Пенроуз едва ли не поставя платоновия математически свят в основата на всичко, във водеща позиция, точно като теб (човекът толкова много обича математиката, че я издига на първо място, даже и във връзка с физиката). Все пак, при разглеждането на конкретни ситуации, Пенроуз си се връща към водещата роля на експерименталното/теоретично (когато не може да се направи експеримент) потвърждение и отрича иначе красивата според собствените му думи математика на суперструнната теория (но пък забива в не по-малко сложната употреба на комплексните практики буквално навсякъде в неговата туисторна теория  ).

Според мен в последните постове все пак малко мръднахме напред в изясняване на проблема, посочвайки квантовите полета за "реални обекти". Това са реални обекти, съставени от чиста математика. Или хайде, ако не си съгласен с думата "математика", понеже според теб тя обозначава определен човешки език, нека да използваме думата "логика". Квантовите полета са обекти, съставени от чиста логика. Нито някога ще ги видиш, нито ще ги пипнеш, нито ще ги засечеш в някой експеримент.  Можеш да наблюдаваш само някои техни прояви - вълни, частици, взаимодействия, При това далеч не всички прояви са достъпни за наблюдение. Има например квантови явления, наречени "виртуални частици", които по дефиниция не са достъпни за наблюдение. Има и други неща.

Та ако квантовите полета са "реални обекти" значи е възможно реален обект да се състои от чиста логика.

[Gravity]

@gmladenov  Младенов, така и не каза каквъв е механизма и физичското обяснение на ударите на молекулите. Напрмер какво е обяснението че отскачат, а не се залепват? Какво казва джемени?

[gmladenov]

Преди 7 часа, Станислав Янков said:

На втората страница Скенер най-пространно бил обяснили всичко това! 

Така е, Станиславе. Трябва да слушаме Скенер и да си мълчим. Той ни показва, че не сме чели достатъчно и че трябва още да четем и да знаем. Скенер има пълно знание, а ние го нямаме.

Редактирано Преди 3 часа от gmladenov

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Ами какво правим, когато ... 

Както вече казах, един от от законите на природата е твоята способност да спориш до безкрай. Няма предел. 

Аз лично нямам физическо обяснение на това явление. 

Редактирано Преди 3 часа от gmladenov

[Шпага]

Преди 50 минути, Кухулин said:

Та ако квантовите полета са "реални обекти" значи е възможно реален обект да се състои от чиста логика.

Всъщност всички основни/фундаментални/ полета са квантови, а значи и материални, тоест реални. Полева форма на материята - "родител" на частици, носител на енергия и способност за взаимодействия... 

[gmladenov]

Преди 9 часа, Кухулин said:

Цитирай

Обяснява явленията чрез реални обекти и техните взаимодействия (сили, енергия, полета).

Аз малко предпазливо ще се върна към казуса от предната страница, но кое в тая схема е "реален обект" и кое е взаимодействие? Енергията и полето реални обекти ли са?

Моят прочит е, че обектите си взаимодействат чрез сили, енергия и полета.

Малко странно е дадено. Силата, например, не е взаимодействие, а средство за взаимодействие. А за енергията и полето бих казал, че самите те са  обекти. Но също така може да се каже, че обектите си взаимодйстват чрез полета. 

Нека знаещите да отговорят вместо да спорят на инат.

Редактирано Преди 3 часа от gmladenov

[gmladenov]

Преди 35 минути, Gravity said:

@gmladenov  Младенов, така и не каза каквъв е механизма и физичското обяснение на ударите на молекулите. Напрмер какво е обяснението че отскачат, а не се залепват? Какво казва джемени?

Не знам какво казва Джемини. Не съм го питал, защото не ме интересува. 

Със Скенер се съгласихме, че не можеш да задаваш въпроса "защо" до безкрай (като децата). В един момент спираш.

В примера с газовата бутилка аз лично сприрам след като си отговоря на първото "защо". Твоят въпрос е следващо "защо", което вече не ме вълнува. 

[gmladenov]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Извинявай още веднъж, но толкова упорито отказваш да приемеш очевидни неща ... 

Станиславе, обещавам да чета повече, да слушам Скенер и Гравити и да си мълча. 

Редактирано Преди 2 часа от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 40 минути, Кухулин said:

ставаше дума за най-дълбоките нива на познанието, не на "реалността". По дефиниция най-дълбоките нива на познанието са познаваеми.

Познание на какво - познание на устройство на микропроцесор, познание на същността на квантовата механика, познание на изкуството на любовта... Познанието само по себе си няма смисъл без предмет на познанието, освен ако не става дума за познанието на ВСИЧКО. Кои са най-дълбоките нива на познанието на квантово-механичните процеси?

Преди 46 минути, Кухулин said:

Това са реални обекти, съставени от чиста математика. Или хайде, ако не си съгласен с думата "математика", понеже според теб тя обозначава определен човешки език, нека да използваме думата "логика". Квантовите полета са обекти, съставени от чиста логика. Нито някога ще ги видиш, нито ще ги пипнеш, нито ще ги засечеш в някой експеримент.  Можеш да наблюдаваш само някои техни прояви - вълни, частици, взаимодействия, При това далеч не всички прояви са достъпни за наблюдение. Има например квантови явления, наречени "виртуални частици", които по дефиниция не са достъпни за наблюдение. Има и други неща.

Та ако квантовите полета са "реални обекти" значи е възможно реален обект да се състои от чиста логика.

Във физиката чистата математика няма смисъл без връзката и' с нещо МАТЕРИАЛНО, което да описва. В науката Математика чистата математика вече има смисъл, но пак произхожда от материята (материалните мозъчни процеси, които изграждат математическите логики). Един камък математическа логика не може да състави, още по-малко го може логиката по принцип, сама по себе си, без материална интелигентност, която да я споделя и развива.

И математиката, и логиката, и полетата са свързани с описанието на различни свойства на материята. Те сами по себе си, без свързана с тях материя, нямат смисъл, както няма смисъл например масата сама по себе си, без тя да е маса на нещо материално. Могат да се съставят уравнения на зависимости между маса, енергия, скорост и други подобни, но винаги в основата е налична и материя, с чието описание те са свързани.

[Станислав Янков]

Преди 45 минути, gmladenov said:

Така е, Станиславе. Трябва да слушаме Скенер и да си мълчим. Той ни показва, че не сме чели достатъчно и че трябва още да четем и да знаем. Скенер има пълно знание, а ние го нямаме.

Аз не съм чел достатъчно (от него гарантирано съм чел по-малко) и не мълча. Заради това, както забелязваш, в момента изглежда Скенер и Гравити да ме бойкотират и да не ми говорят. Всичко това обаче не е основание да отричам, когато разбирам, че са прави. Не виждам никакъв смисъл да отричам правотата на Скенер напук, само за спора.

Редактирано Преди 2 часа от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

Не виждам никакъв смисъл да отричам правотата на Скенер напук, само за спора.

Така е, Станиславе. Скенер винаги е прав. Дори когато не е прав.

[Gravity]

 

Преди 23 минути, gmladenov said:

Със Скенер се съгласихме, че не можеш да задаваш въпроса "защо" до безкрай (като децата). В един момент спираш.

В примера с газовата бутилка аз лично сприрам след като си отговоря на първото "защо". Твоят въпрос е следващо "защо", което вече не ме вълнува. 

 Хубаво, аз нямам проблем с това. Но ти си този, който има двойни стандарти. И моето възражение е точно за това. За газът в бутилката не питаш, но за гравитацията и квантовата питаш и критикуваш, че нямало обяснение!

[Станислав Янков]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Така е, Станиславе. Скенер винаги е прав. Дори когато не е прав.

За това, че ти си се вманиачил на тема "механизъм" (както Кухулин - на тема "формализъм"), Скенер е съвсем прав! Както и в обясненията, защо съставянето на някакъв механизъм не е достатъчно за обявяване на ПЪЛНА реалност или ПЪЛНО познание. Със сигурност хора като теб съставят предположевията, че Вселената е гигантски компютър (машина, механика, механизъм), както хора като Кухулин съставят предположенията, че в основата на всичко е информацията, логиката, математиката (Пенроуз!), теорията, уравнението, принципа и въобще - формализма.

Редактирано Преди 2 часа от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

За газът в бутилката не питаш, но за гравитацията и квантовата питаш и критикуваш, че нямало обяснение!

Не е така. Вече съм се пояснил.

За газовата бутилка имаме отговор на въпроса "защо/как награването увеличава налягането": награването увеличава скоростта на газовите молекули и те се удрят по-силно и по-често в стените на бутилката, което ние мерим като увеличено налягане. Тук имаме съвсем ясно причинно-следствено обяснение.

А за опита с двойния процеп ние нямаме отговор на въпроса "защо/как се получава интерференчна картина". Тук някои ще опонират, че дуализмът е отговорът. Само че дуализмът не е отговор, а просто констатация на опитните резултати: аха, щом се получава интерференчна картина, значи електроните/атомите явно имат поведение на вълна. Ама това пак не обяснява "механиката" на тяхното поведение. Причинно-следствено обяснение няма.

[gmladenov]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

За това, че ти си се вманиачил на тема "механизъм" ... 

Не се фиксирай строго върху думичката "механизъм". Става дума за това да намерим причинно-следствено обяснение на дадено явление. Защо и как нещо случва. 

[Станислав Янков]

Преди 18 минути, gmladenov said:

Не се фиксирай строго върху думичката "механизъм". Става дума за това да намерим причинно-следствено обяснение на дадено явление. Защо и как нещо случва. 

Това е точно търсенето на механизма. Без него остава само формализма - получават се точните резултати, но не се знае как и защо. Виж си какво ти е дал изкуствения интелект на твоя собствен въпрос. И при тебе това е достатъчен повод да отричаш реалност и смисъл. Напълно отричаш възможността това да е пределното описание на материалния свят и материята и да няма възможност да се продължи отвъд това.

Редактирано Преди 1 час от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 16 минути, Станислав Янков said:

И при тебе това е достатъчен повод да отричаш реалност и смисъл. 

Какво отричане те гони пак ?!?

Фактът е, че без причинно-следствено обяснение за дадено явление, физиката няма дълбоко/истинско/пълно разбитане за явлението.

Това е факт. А дали въобще е възможно да а се намери въпросното обяснение е друг въпрос. За такива явления преспокойно можем да кажем така: физиката няма дълбоко/истинско/пълно разбиране за явлението, защото на този етап тя е неспособна да намери причинно-следствено обяснение.

Кажи сега какво отричам с тези мои твърдения. 

Ако пък не си съгласен с казаното, значи за теб следното твърдение е вярно: физиката има дълбоко/истинско/пълно разбитране за дадени явления - въпреки че е неспособна да намери причинно-следствено обяснение за тях. Ти подписваш ли се под това твърдение?

Редактирано Преди 1 час от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 4 минути, gmladenov said:

защото на този етап тя е неспособна да намери причинно-следствено обяснение.

И отново - откъде си сигурен, че въобще има такова причинно-следствено обяснения (ето как отново се завъртаме в кръг и дискусията става спор!)? Откъде знаеш, че вълновата функция и уравнението на Шрьодингер не са пределното причинно-следственото обяснение на вече установената материя - елементарните частици и нагоре и вълните - и да няма нищо повече отвъд това? Какво доказва, че ЗАДЪЛЖИТЕЛНО трябва да има и нещо друго извън всичко това, на което да трябва да се търсят отговорите на въпросите "защо" и "как"?

Преди 15 минути, gmladenov said:

А дали въобще е възможно да а се намери въпросното обяснение е друг въпрос.

Е? Възможно ли е да се намери въпросното обяснение според теб и как? Защото на мен ми е известен само един начин да стане това - пренасочване към религията (там ВСИЧКО е съвършено и окончателно).

 

Преди 17 минути, gmladenov said:

Ако пък не си съгласен с казаното, значи за теб следното твърдение е вярно: физиката има дълбоко/истинско/пълно разбитране за дадени явления - въпреки че е неспособна да намери причинно-следствено обяснение за тях. Ти подписваш ли се под това твърдение?

Аз не съм съгласен с казаното и за мен не е вярно твърдението, че физиката (или която и да било друга наука) има истинско/пълно/окончателно окончателно разбиране за произволни явления (може да има дълбоко разбиране, без да се забранява наличието на други още по-дълбоки разбирания).

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Всъщност всички основни/фундаментални/ полета са квантови, а значи и материални, тоест реални. Полева форма на материята - "родител" на частици, носител на енергия и способност за взаимодействия... 

Ха така, сега да питам аз:

Как сега с това ще изградим разбиране за механиката на процеса на взаимодействие? За да имаме физическо обяснение де, както го изисква изкуственият интелект. Ама не с празни твърдения "полето действа", те не отговарят на въпроса "как" който да разясни механиката на взаимодействието. Или може би нямаме физика зад полето?  

Хайде, че Младенов тръпне за отговора