Реална ли е вълновата функция

[gmladenov]

Just now, Станислав Янков said:

Е? Възможно ли е да се намери въпросното обяснение според теб и как? 

Все тая дали е възможно или не. Не е това въпросът. 

Ако физиката има причинно-следствено обяснения за дадено явление, тя очевидно ще има по-дълбоко/по-пълно разбиране за явлението отколкото ако няма въпросното обяснение. Ще спориш ли с това? 

[Шпага]

Преди 32 минути, Станислав Янков said:

Това е точно търсенето на механизма. Без него остава само формализма - получават се точните резултати, но не се знае как и защо.

Ами да. Както сам си казал: Без "механизма" "не се знае как и защо". Нормално е обаче науката или просто по-любознателните хора да се опитват да узнаят "как и защо" са получени въпросните разултати.

Другото, което си приписал на Младенов, аз така и не видях да го е казвал. Май лично ти си го съчинил:

Преди 32 минути, Станислав Янков said:

Виж си какво ти е дал изкуствения интелект на твоя собствен въпрос. И при тебе това е достатъчен повод да отричаш реалност и смисъл. Напълно отричаш възможността това да е пределното описание на материалния свят и материята и да няма възможност да се продължи отвъд това.

 

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, Шпага said:

Ами да. Както сам си казал: Без "механизма" "не се знае как и защо". Нормално е обаче науката или просто по-любознателните хора да се опитват да узнаят "как и защо" са получени въпросните разултати.

И при квантовата механика се получават верните резултати, без да се знае как и защо, без да се знае механизма (девиз в квантовата механика - "мълчи и смятай"). При това положение може ли да се каже, че квантовата механика е нещо невярна, неточна, некоректна?

Кой е спрял опитите да се узнае? Куп хипотези и теории опитват точно това! Само няма гаранция, че задължително има такъв отговор.

Преди 12 минути, Шпага said:

Другото, което си приписал на Младенов, аз така и не видях да го е казвал. Май лично ти си го съчинил:

Така е, никъде в предните страници Младенов не е споменавал причинно-следствена връзка. Започна да го прави, понеже видя, че ще му се наложи да признае правотата на Скенер, ако остане само на "механизъм-формализъм". И тепърва ще има все повече проблеми с това, защото причинно-следствената връзка по принцип означава други неща, а пък причинно-следствената (последователната) логика е в основата на изграждането на всеки работещ модел (описанието на взаимовръзките между явленията). Вълновата функция например е открита чрез следване на причинно-следствени връзки (последователни логики).

[Шпага]

Преди 19 минути, scaner said:

Ха така, сега да питам аз:

Как сега с това ще изградим разбиране за механиката на процеса на взаимодействие? За да имаме физическо обяснение де, както го изисква изкуственият интелект. Ама не с празни твърдения "полето действа", те не отговарят на въпроса "как" който да разясни механиката на взаимодействието. Или може би нямаме физика зад полето?  

Хайде, че Младенов тръпне за отговора  

Квантовата теория на полето не е ли създадена предимно с тази цел - да се изгради разбиране за "механиката на процеса", първоначално само за електромагнитното поле, но по-късно и с много по-всеобхватни амбиции...

[scaner]

Just now, Шпага said:

Квантовата теория на полето не е ли създадена предимно с тази цел - да се изгради разбиране за "механиката на процеса", първоначално само за електромагнитното поле, но по-късно и с много по-всеобхватни амбиции...

Всяка физическа теория е създадена с тази цел. Това означава ли, че всяка от тях дава физическо обяснение? Но това автоматично обезсмисля определението на ИИ за "физическо обяснение", което цитира Младенов  

[Шпага]

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

И при квантовата механика се получават верните резултати, без да се знае как и защо, без да се знае механизма (девиз в квантовата механика - "мълчи и смятай"). При това положение може ли да се каже, че квантовата механика е нещо невярна, неточна, некоректна?

Кой е спрял опитите да се узнае? Куп хипотези и теории опитват точно това! Само няма гаранция, че задължително има такъв отговор.

Пак едно и също казваме, макар и с различни думи. Обаче продължаваме да си въобразяваме, че спорим...

Преди 6 минути, Станислав Янков said:

Така е, никъде в предните страници Младенов не е споменавал причинно-следствена връзка. Започна да го прави, понеже видя, че ще му се наложи да признае правотата на Скенер, ако остане само на "механизъм-формализъм". И тепърва ще има все повече проблеми с това, защото причинно-следствената връзка по принцип означава други неща, а пък причинно-следствената (последователната) логика е в основата на изграждането на всеки работещ модел (описанието на взаимовръзките между явленията). Вълновата функция например е открита чрез следване на причинно-следствени връзки (последователни логики).

Ще откача вече!

[gmladenov]

Just now, Шпага said:

Пак едно и също казваме, макар и с различни думи. Обаче продължаваме да си въобразяваме, че спорим...

Ние така спорим с жена ми. 

[gmladenov]

Преди 13 минути, Станислав Янков said:

Така е, никъде в предните страници Младенов не е споменавал причинно-следствена връзка. Започна да го прави, понеже видя, че ще му се наложи да признае правотата на Скенер .. 

Така е, Станиславе. Когато осъзнах правотата на Скенер, аз прогледнах и видях колко не съм прав - и колко много още имам да чета и да уча. 

Правотата на Скенер е просто божествена. 

Редактирано Понеделник в 14:40 от gmladenov

[Шпага]

Преди 8 минути, scaner said:

Всяка физическа теория е създадена с тази цел. Това означава ли, че всяка от тях дава физическо обяснение? Но това автоматично обезсмисля определението на ИИ за "физическо обяснение", което цитира Младенов  

Пропуснала съм го мнението на "ИИ"-то Пардон!

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Но това автоматично обезсмисля определението на ИИ за "физическо обяснение", което цитира Младенов  

Ето го пак определението, за да е по-ясно:

Разликата между физическото и математическото обяснение се състои в тяхната цел и метод: физическото обяснение отговаря на въпроса „Защо?“ (чрез причинно-следствени връзки и концептуални модели), докато математическото описва „Как?“ (чрез количествени измервания и уравнения).

Важното тук е, че физическето обяснение търси отговор на въпроса "защо", като установява причинно-следствени връзки. 

Кое в случая обезмисля какво?

[Станислав Янков]

Преди 37 минути, Шпага said:

Пак едно и също казваме, макар и с различни думи. Обаче продължаваме да си въобразяваме, че спорим...

Младенов не казва едни и същи неща, а постоянно кръшка от очевидните и логични отговори, които му се дават и постоянно включва нови и нови термини, на които не им е мястото където ги е включил (причинно-следствена връзка не е същото като последователна логика, което е по-подходящо за останалия контекст на коментара му).

Преди 37 минути, Шпага said:

Ще откача вече!

Дръж се! Едно добро кафенце може да помогне!

Редактирано Понеделник в 15:14 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Така е, Станиславе. Когато осъзнах правотата на Скенер, аз прогледнах и видях колко не съм прав - и колко много още имам да чета и да уча. 

Правотата на Скенер е просто божествена. 

Браво! Най-накрая някакъв напредък! Трябва да почерпиш Скенер!

[Кухулин]

Преди 3 часа, Шпага said:

Всъщност всички основни/фундаментални/ полета са квантови, а значи и материални, тоест реални. Полева форма на материята - "родител" на частици, носител на енергия и способност за взаимодействия... 

Полева форма на материята, това е окей. Електронът е състояние на електронното поле, фотонът е състояние на електромагнитното поле. Двете състояния си взаимодействат по определен начин и т. н. Обаче ако няма фотон и електрон? Няма материя, а полетата са си там - така наречения вакуум. При това вакуумът е пълен с всякакви чудеса, които няма как да наречем материя.

[Кухулин]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Във физиката чистата математика няма смисъл без връзката и' с нещо МАТЕРИАЛНО, което да описва.

Мога да се съглася с теб, ако приемем, че вакуумът, т. е. липсата на материя, е нещо материално.

[Станислав Янков]

Преди 9 минути, Кухулин said:

Мога да се съглася с теб, ако приемем, че вакуумът, т. е. липсата на материя, е нещо материално.

Има различни елементарни частици (само фермионите, материя и антиматерия, без бозоните, са 24), всяка от които е свързана със собствено поле. Какво пречи всички тези полета да си трептят квантово-механично (неопределено), без задължително това да се нарича материя (материя да са единствено виртуалните частици, които се появяват и веднага изчезват при тези трептения на полетата)?

[Шпага]

Преди 10 минути, Станислав Янков said:

Какво пречи всички тези полета да си трептят квантово-механично (неопределено), без задължително това да се нарича материя...

А какво трепти, щом считате, че полетата не са материални? Нищото ли?

[scaner]

Преди 40 минути, gmladenov said:

Ето го пак определението, за да е по-ясно:

Разликата между физическото и математическото обяснение се състои в тяхната цел и метод: физическото обяснение отговаря на въпроса „Защо?“ (чрез причинно-следствени връзки и концептуални модели), докато математическото описва „Как?“ (чрез количествени измервания и уравнения).

Важното тук е, че физическето обяснение търси отговор на въпроса "защо", като установява причинно-следствени връзки. 

Кое в случая обезмисля какво?

Всички физични теории отговарят на "защо" в смисъл на причинно-следствени модели. Просто много не ти предоставят интуитивно представим механизъм, който удовлетворява човешката представа за причинност (а не че причинност липсва). Именно тук и помага математическият апарат.

Например Нютоновата гравитация ти предлага прекрасно обяснение на въпроса "защо ябълката пада"? Ами защото земята упражнява гравитационна сила върху нея. Причина и следствие на едно място - защо:защото. Ти май преди недоволстваше, че нямало физическо обяснение? Ей ти го, по горната дефиниция.

Да се върнем на примера с налягането и нагряването. На въпроса "защо налягането расте при нагряване?" може да получиш няколко обяснения, в зависимост от смисъла на "защо". Например "следва от статистическата механика" е причинно-следствена връзка по закономерност - и това е напълно приемлив за физиците отговор. Отговорът "защото молекулите се движат по-бързо и удрят по-често стените" е причина по механизъм.

Има ли причинно-следтсвени връзки в квантовата механика? Има, естествено. Уравнението на Шрьодингер е напълно детерминистично. Ако знаеш състоянието в момент t, можеш да изчислиш състоянието в по-късен момент t+dt. Това както и да го гледаш, е причинно-следствена еволюция.

Къде имаме проблем в квантовата механика? Например стандартната квантова механика не дава причина за излъчване в конкретния момент. Затова и се появяват интерпретациите. При пилотната вълна електронът има реална траектория, и може да се отговори напълно механистично. При многовселенската интерпретация няма случаен колапс, и всичко е напълно детерминистично. При Копенхагенската интерпретация се приема, че вероятностното поведение е фундаментално (природата е такава), и това принципно отрязва възможността от по-детайлни причинно-следствени проследявания. Но тук имаш проблем с твоята дефиниция, която изисква невъзможни неща, не с физиката  

Всичките примери до тук отговарят на въпроса "защо".  Но къде твоята дефиниция спрямо квантовата механика изобщо губи приложимост? Както се вижда, квантовата механика отговаря много добре на въпроса "защо според теорията се наблюдава еди кой си резултат" и демонстрира ясни закономерности между състояния, взаимодействия и вероятности. Това, което често липсва в стандартната интерпретация, е класическият (интуитивен) тип причинно-следствен разказ, в който всяко конкретно събитие има еднозначна локална причина. Именно тук се чупят повечето философски очаквания, свързани с  "разбирането" в квантовата физика. Защото природата най-вероятно почива на неопределеност, и добре работещата концепция на (случайни) квантови флуктуации изразява точно това положение. Да, в това направление йерархията, за която стана дума по-горе, може и да свършва.

Така че някои определения не може на сляпо да се прилагат във всички области.

[scaner]

Преди 45 минути, Кухулин said:

Няма материя, а полетата са си там - така наречения вакуум. При това вакуумът е пълен с всякакви чудеса, които няма как да наречем материя.

Не ми харесва този поглед  

Мисля че общоприетото положение е, че полетата са материя (щом носят енергия), а вакуумът е просто състояние на полетата без кванти (демек пак е материя, също има енергия, така наречената "нулева точка", zero point energy). Нарича се "физически вакуум".

[Кухулин]

Преди 9 минути, scaner said:

Не ми харесва този поглед  

Мисля че общоприетото положение е, че полетата са материя (щом носят енергия), а вакуумът е просто състояние на полетата без кванти (демек пак е материя, също има енергия, така наречената "нулева точка", zero point energy). Нарича се "физически вакуум".

Полетата в нулево състояние носят енергия, но за фермионните полета тази енергия е отрицателна. Ако това не пречи да ги наречем "материя", окей. Само че в такъв случай трябва да отчитаме симетричен модел, в който нулевите бозонни полета точно компенсират нулевите фермионни. Така наречената суперсиметрия. Тогава нашата материя ще е, хм, с нулева енергия или нещо в този дух. А пък математиката , описваща тази "нулева материя", пак си е математика...

[Станислав Янков]

Преди 41 минути, Шпага said:

А какво трепти, щом считате, че полетата не са материални? Нищото ли?

Аз ползвам една от наложените дефиниции за материя - свързаната с Общата теория на относителността и Космологията:

В общата теория на относителността и космологията

В контекста на относителността масата не е адитивна величина, в смисъл, че не може да се съберат покойните маси на частиците в системата, за да се получи общата покойна маса на системата. ^{[1]: 21} В теорията на относителността обикновено по-общото виждане е, че не сумата от покойните маси, а тензорът енергия–импулс, количествено определя количеството материя. Този тензор дава покойната маса за цялата система. Материята, следователно, понякога се разглежда като всичко, което допринася за енергийния импулс на една система, тоест всичко, което не е чисто гравитационно. ^[34][35] Този възглед често се споделя в области, които се занимават с общата теория на относителността, като космологията. Според тази гледна точка светлината и другите безмасови частици и полета са част от материята.

И сега забелязах, че тук влизат и полетата, затова ще изчакам да видя, как ще протече дискусията между Скенер и Кухулин по въпроса.

Редактирано Понеделник в 16:42 от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 47 минути, scaner said:

Всички физични теории отговарят на "защо" в смисъл на причинно-следствени модели. Просто много не ти предоставят интуитивно представим механизъм, който удовлетворява човешката представа за причинност (а не че причинност липсва). Именно тук и помага математическият апарат.

Аха. Значи когато физиката не може да обясни нещо, тя в същност го обяснява - но просто обяснението не удовлетворява човешката представа за обяснение. 

Ясно. Надяваме се, че обяснението поне удовлетворява представата на извънземните за обяснение (иначе то за кого е). 

Редактирано Понеделник в 16:52 от gmladenov

[Кухулин]

Преди 8 минути, Станислав Янков said:

И сега забелязах, че тук влизат и полетата

В тензора енергия-импулс влизат възбудените състояния на полетата, т. е. материята. А нулевите състояния влизат в космологичната константа. При доминация на фермионите тя е отрицателна и това нещо (анти деСитер) играе централна роля във всичките струнни теории и т. н. А дали е материя - аз лично нямам нищо против, нека е материя.

[scaner]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Полетата в нулево състояние носят енергия, но за фермионните полета тази енергия е отрицателна. Ако това не пречи да ги наречем "материя", окей. Само че в такъв случай трябва да отчитаме симетричен модел, в който нулевите бозонни полета точно компенсират нулевите фермионни. Така наречената суперсиметрия. Тогава нашата материя ще е, хм, с нулева енергия или нещо в този дух. А пък математиката , описваща тази "нулева материя", пак си е математика...

В момента се търси решение в направление нарушение на суперсиметрията така, че вакуумът да остане с положителна енергия, каквито са фактите. Нещо като нарушението на симетрията между материята и антиматерията при големият взрив, което е оставило вселената само с материя след тоталната анихилация в началото. Но за математиката, няма спор.

 

Преди 2 минути, gmladenov said:

Аха. Значи когато физиката не може да обясни нещо, тя в същност го обяснява - но просто обяснението не удовлетворява човешката представа за обяснение.

Точно така. Човешката интуиция е ограничена за представите в много тесен канал. Ти трябва да имаш богат опит в това отношение от битките със СТО  

[Кухулин]

Преди 2 минути, scaner said:

В момента се търси решение в направление нарушение на суперсиметрията така, че вакуумът да остане с положителна енергия, каквито са фактите. Нещо като нарушението на симетрията между материята и антиматерията при големият взрив, което е оставило вселената само с материя след тоталната анихилация в началото. Но за математиката, няма спор.

Така е, но нарушението на суперсиметрията е именно това - суперсиметрията се нарушава по време на инфлацията. Преди това (ако е имало преди това) енергията е била кумулативна нула. Тъй както аз разбирам нещата, структурите са били чисто математически.

[Шпага]

Преди 31 минути, scaner said:

В момента се търси решение в направление нарушение на суперсиметрията така, че вакуумът да остане с положителна енергия, каквито са фактите. Нещо като нарушението на симетрията между материята и антиматерията при големият взрив, което е оставило вселената само с материя след тоталната анихилация в началото. Но за математиката, няма спор. 

Не знам дали е уместно да вмъкна по повод нарушението на суперсиметриите това, че:

За разлика от гравитона, който /ако съществува/ е безмасова частица, неговият "партньор" - гравитиното - е масова частица. Това нарушение на суперсиметрията ми изглежда драстично!