Реална ли е вълновата функция

[Шпага]

Сканер, бързо ми обясни защо се смееш, че иначе ще сънувам кошмари тази нощ!

[Станислав Янков]

Преди 51 минути, Шпага said:

Не знам дали е уместно да вмъкна по повод нарушението на суперсиметриите това, че:

За разлика от гравитона, който /ако съществува/ е безмасова частица, неговият "партньор" - гравитиното - е масова частица. Това нарушение на суперсиметрията ми изглежда драстично!

Причината суперсиметрията да е толкова ценена е нейната способност да елиминира голяма част от безкрайностите, които иначе се получават изобилно в квантовите теории на полето и да "сдвоява" фермионите и бозоните чрез отношение на симетрия. Липсата на суперсиметрия води до един вид "превъртане" на фермионите и бозоните, взети отделно едни от други (не може да се достигне до превръщане посредством ротация на фермиони в бозони и обратно, докато суперсиметрията позволява такова превръщане). Бозоните удовлетворяват комутативни закони, а фермионите антикомутативни и оператор, който преобразува едните в другите трябва да има антикомутативни свойства, докато операторите в обикновените непрекъснати групи (концепциите без суперсиметрия) са свързани с комутативни закони. Така суперсиметрията позволява оператори, които не са инфинитезимални генератори на обикновена непрекъсната група, а се отнасят към супергрупа, която позволява генератори, удовлетворяващи както комутативни, така и антикомутативни зависимости. Като формули това означава, че в дефиниционните равенства на обикновената алгебра на Ли се поставя по един много изкуствен и недобре обоснован начин един знак плюс, какъвто обичайно няма там (обичайно се ползва само знак минус). В допълнение на тази недостатъчно добре мотивирана стъпка се добавя и факта, че дори в не чак толкова ниските енергии на LHC досега не е открита НИТО ЕДНА от очакваните при суперсиметрия частици-суперпатньори (сред тях е и гравитиното) на обичайните (добре известните до момента) частици, макар да беше открит Хигс-бозона, който не е с чак толкова малка маса.

Редактирано Понеделник в 18:26 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Сканер, бързо ми обясни защо се смееш, че иначе ще сънувам кошмари тази нощ!

Ами усмихвам се именно защото си потресена от такава, да го наречем, обичайна ситуация . Викам си "ех, какви деликатни хора още са останали, да се тревожат от такива дреболии"...  

[Шпага]

Преди 4 минути, Станислав Янков said:

Причината суперсиметрията да е толкова ценена е нейната способност да елиминира голяма част от безкрайностите, които иначе се получават изобилно в квантовите теории на полето и да "сдвоява" фермионите и бозоните чрез отношение на симетрия. Липсата на суперсиметрия води до един вид "превъртане" на фермионите и бозоните, взети отделно едни от други (не може да се достигне до превръщане посредством ротация на фермиони в бозони и обратно, докато суперсиметрията позволява такова превръщане). Бозоните удовлетворяват комутативни закони, а фермионите антикомутативни и оператор, който преобразува едните в другите трябва да има антикомутативни свойства, докато операторите в обикновените непрекъснати групи (концепциите без суперсиметрия) са свързани с комутативни закони. Така суперсиметрията позволява оператори, които не са инфинитезимални генератори на обикновена непрекъсната група, а се отнасят към супергрупа, която позволява генератори, удовлетворяващи както комутативни, така и антикомутативни зависимости. Като формули това означава, че в дефиниционните равенства на обикновената алгебра на Ли се поставя по един много изкуствен и недобре обоснован начин един знак плюс, какъвто обичайно няма там (обичайно се ползва само знак минус). В допълнение на тази недостатъчно добре мотивирана стъпка се добавя и факта, че дори в не чак толкова ниските енергии на LHC досега не е открита НИТО ЕДНА от очакваните при суперсиметрия частици-суперпатньори (сред тях е и гравитиното) на обичайните (добре известните до момента) частици, макар да беше открит Хигс-бозона, който не е с чак толкова малка маса.

Много ми е трудно да ги схвана тези суперсиметрии. Изглеждат ми като някаква "натъкмистика" и като нещо, за което трябва са се развърти Бръснача на Окам

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Много ми е трудно да ги схвана тези суперсиметрии. Изглеждат ми като някаква "натъкмистика" и като нещо, за което трябва са се развърти Бръснача на Окам

Ами специално за случая си има аргументи за игнориране на Бръсначън на Окам.  

Значи нулевата енергия на фермионите като принос към енергията на вакуума е отрицателна (защо, сега да не обяснявам). И като оценка, тя е гигантско число. Нулевата енергия пък от бозоните е положителна, и пак е гигантско число. Ако се съберат двете енергии (щото са в едно и също пространство), пак се получава много голямо число, което е 10 на степен 120 пъти по-голяма от реално наблюдаваната енергия на вакуума (която свързват с тъмната енергия и космологичната константа). И този проблем е известен като криза на космологичната константа, едва ли не най-катастрофалният за съвременната физика.

И един от най-простите и логични начини е, ако се допусне че всяка частица има суперсиметричен двойник. Тогава колкото частици, толкова и двойници, и изчислената енергия трябва да е нула, приземена до много по-близка до реалността стойност. И това че на практика наблюдаваме една малка и ненулева енергия подсказва към някакво нарушение в тази суперсиметрия (която а-ха да реши за малко проблема). И това всъщност е предположение, към което Бръсначът на Окам няма претенции...

[scaner]

Значи повече усмивки няма да има 

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

Значи повече усмивки няма да има 

Напротив! След като се смили над мен и ми отговори за суперсиметриите, само усмивки ще ти изпращам.

Впрочем, следвам те като мой гуру вече много години, така че... Благодаря ти!

[Кухулин]

Преди 10 минути, scaner said:

И това че на практика наблюдаваме една малка и ненулева енергия подсказва към някакво нарушение в тази суперсиметрия (която а-ха да реши за малко проблема).

Проблемът е, че може да го реши само в Струнната теория. В КТП нищо не може да реши, защото нулевата енергия на полето е пропорционална на масата в покой (Хигс масата) на кванта в четвърта степен. И ако масите се разминават дори малко, интегралите отиват на майната си. А ако изобщо има някаква счупена суперсиметрия, тия суперпартньори са с някакви маси като тенисни топки  

[Станислав Янков]

Преди 11 часа, Кухулин said:

В тензора енергия-импулс влизат възбудените състояния на полетата, т. е. материята. А нулевите състояния влизат в космологичната константа. При доминация на фермионите тя е отрицателна и това нещо (анти деСитер) играе централна роля във всичките струнни теории и т. н. А дали е материя - аз лично нямам нищо против, нека е материя.

Преди 12 часа, Станислав Янков said:

Има различни елементарни частици (само фермионите, материя и антиматерия, без бозоните, са 24), всяка от които е свързана със собствено поле. Какво пречи всички тези полета да си трептят квантово-механично (неопределено), без задължително това да се нарича материя (материя да са единствено виртуалните частици, които се появяват и веднага изчезват при тези трептения на полетата)?

Двете удебелявания в червено в двата коментара ми изглеждат едно и също нещо, само ти си ползвал прецизните изрази. Извън това, ако приемем, че и полетата като цяло са материя, независимо възбудени или невъзбудени, тогава излиза, че и "празното пространство" (вакуума) е материя, понеже не съществува пространство в известната Вселена, което да не съдържа всички квантово-механични полета (същите, дето трептят/флуктуират неопределено). Тука имам значителни пропуски за запълване.

[Станислав Янков]

Преди 16 часа, gmladenov said:

Важното тук е, че физическето обяснение търси отговор на въпроса "защо", като установява причинно-следствени връзки. 

Кое в случая обезмисля какво?

Защо се стига до експлозия при нагряване на вода в стъклена бутилка?

Когато вода в стъклена бутилка се нагрява все повече, водата се превръща в газ и се разширява до тогава, докато стъклената бутилка не издържи и накрая експлодира.

Как се стига до експлозия при нагряване на вода в стъклена бутилка?

Когато вода в стъклена бутилка се нагрява все повече, водата се превръща в газ и се разширява до тогава, докато стъклената бутилка не издържи и накрая експлодира.

Едно и също обяснение на въпросите "защо" и "как", при това - без и един символ на формула или цифра. Този резултат на изкуствения интелект е толкова изсмукан от пръстите, че дори не съм го забелязал! В онова с механизма и формализма има малко повече смисъл, макар да е добре в идеалната ситуация двете да си вървят съвместно - да има и механизма, и формализма. Открие ли се по-дълбок механизъм относно квантово-механичните прояви - той ще си върви със свой формализъм (разширение на сегашния или съвсем нов) и със свои (нови) въпроси "защо" и "как", за които в момента няма как да се досетим, за да си ги зададем. Горния цитат от изкуствения интелект просто НЕ СТАВА!

Редактирано вчера от 07:23 от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 15 часа, Шпага said:

А какво трепти, щом считате, че полетата не са материални? Нищото ли?

На първо четене, тука би могло да се съставят три първоначални отговора:

1) Макроскопичните концентрации на материята водят до такова състояние на "празното" пространство и полетата в него (вакуума), че там протичат квантовите флуктуации.

2) Постоянната проява на виртуални частици при квантовите флуктуации в "празно" пространство (вакуум) води до съответстващите състояния на полетата, които описват тези частици (въпросните флуктуации).

В тези два случая е ясно кое е материята. Третият случай е по-проблемен:

3) Водещи са полетата и техните флуктуации, а проявите на виртуални частици са следствие от всичко това.

Материята се свързва с масата и от там с участието си в тензора на енергията и импулса при най-удачната дефиниция на материя досега и не ми е ясно как полето в цялост (без значение възбудено или не) може да се свърже с участие в тензора на енергията и импулса.

[insighting]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Защо се стига до експлозия при нагряване на вода в стъклена бутилка?

Когато вода в стъклена бутилка се нагрява все повече, водата се превръща в газ и се разширява до тогава, докато стъклената бутилка не издържи и накрая експлодира.

Как се стига до експлозия при нагряване на вода в стъклена бутилка?

Когато вода в стъклена бутилка се нагрява все повече, водата се превръща в газ и се разширява до тогава, докато стъклената бутилка не издържи и накрая експлодира.

Едно и също обяснение на въпросите "защо" и "как", при това - без и един символ на формула или цифра. Този резултат на изкуствения интелект е толкова изсмукан от пръстите, че дори не съм го забелязал! В онова с механизма и формализма има малко повече смисъл, макар да е добре в идеалната ситуация двете да си вървят съвместно - да има и механизма, и формализма. Открие ли се по-дълбок механизъм относно квантово-механичните прояви - той ще си върви със свой формализъм (разширение на сегашния или съвсем нов) и със свои (нови) въпроси "защо" и "как", за които в момента няма как да се досетим, за да си ги зададем. Горния цитат от изкуствения интелект просто НЕ СТАВА!

Дадох този пример, защото в стъклена бутилка Cantine maschio mini rose си държа на масата в кухнята по някоя зеленинка, да ме радва. И понеже се намира до прозореца, лъчите на слънцето оказват въздействие. Какво по-точно оспорвате в моя пример?

P.S. При липса на нивелир под ръка не сте ли ползвали пластмасова бутилка с вода? Всеки носи минерална вода в чантата си, нали?

 

Ето го пак примера:

Ако разглеждаме физическия аспект на една бутилка, пълна с вода, имаме концепции като налягане, обем и равновесие. И ако тази бутилка символизира човек, който е запълнен със знания и е достигнал увереност в дадена област, то това не означава, че е достигнал и до цялостното разбиране на всичко в тази сфера. Защото през деня бутилката с вода често е изложена на слънце и от топлината течността се изпарява. Този процес илюстрира как част от знанията могат да се "разсеят" при определени условия. По този начин винаги остава място за нови идеи и открития, макар и това да са само няколко капки отгоре. Колкото повече знаем, толкова повече осъзнаваме колко има още да учим. Така че истинското познание никога не е напълно завършено.

Сега си представете, че бутилката е легнала и я ползвате за нивелир. Когато водата се нагрее и започне да се изпарява, това означава ли, че нивелирът ще стане по-малко точен? Външните условия влияят ли на стабилността на ползвания инструмент или знанието като цяло (метафорично представено)?

 

____________

Спомнете си и притчата за стария професор, който пълнел бутилките с камъчета, пясък и бира.

Редактирано Преди 22 часа от insighting

[Станислав Янков]

Преди 20 минути, insighting said:

Какво по-точно оспорвате в моя пример?

Нищо! Модифицирах примера на Младенов (замених неговата метална бутилка със стъклена) за да може да се пръска по-лесно от топлинно разширени без добавяне на допълнителни количества.

[Кухулин]

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Двете удебелявания в червено в двата коментара ми изглеждат едно и също нещо, само ти си ползвал прецизните изрази.

Виртуални частици има и при възбудени състояния на полетата, и при нулеви. Реални частици има само при възбудени състояния. Реалните частици се подчиняват на уравнението за маса, енергия и импулс, затова се наричат "реални". Виртуалните не се подчиняват. Ако решим, можем да наречем всички тях "материя". "Реална материя" и "виртуална материя". Както си искаме, така можем да ги наричаме.

Освен тези нулеви и ненулеви колебания някои полета имат нулева потенциална енергия. Тази енергия също е част от вакуума и взаимодейства гравитационно. Нея също можем да я наречем "материя", нищо не ни пречи. Материя, която генерира отрицателно налягане. 

 

Преди 6 часа, Станислав Янков said:

Извън това, ако приемем, че и полетата като цяло са материя, независимо възбудени или невъзбудени, тогава излиза, че и "празното пространство" (вакуума) е материя, понеже не съществува пространство в известната Вселена, което да не съдържа всички квантово-механични полета (същите, дето трептят/флуктуират неопределено). Тука имам значителни пропуски за запълване.

Аз не виждам принципни пречки да наречем и самото пространство "материя", без значение какво се съдържа в него. То също взаимодейства гравитационно със себе си под формата на гравитационни вълни. Пък и да не взаимодейства, пак можем да го наречем материя. Примерно материята на Калаби-Яу.

Само че не виждам голям смисъл да заменяме думата "всичко" с думата "материя". Не ми е ясно с каква цел провеждаме това упражнение.

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Виртуални частици има и при възбудени състояния на полетата, и при нулеви. Реални частици има само при възбудени състояния. Реалните частици се подчиняват на уравнението за маса, енергия и импулс, затова се наричат "реални". Виртуалните не се подчиняват. Ако решим, можем да наречем всички тях "материя". "Реална материя" и "виртуална материя". Както си искаме, така можем да ги наричаме.

Освен тези нулеви и ненулеви колебания някои полета имат нулева потенциална енергия. Тази енергия също е част от вакуума и взаимодейства гравитационно. Нея също можем да я наречем "материя", нищо не ни пречи. Материя, която генерира отрицателно налягане.

Това означава, че Шпага е съвсем права с коментара си за полевата форма на материята. В "празно" пространство (максималния възможен вакуум, да речем в най-пустите и изпразнени от масивна материя участъци на Космоса) няма как да флуктуира НИЩО-то. Ако ставаше дума за реално НИЩО - нямаше да има никакви регистрируеми ефекти (ефекта на Казимир, предположението за квантовите флуктуации във вакуума като причина за тъмната енергия, другите предположения за въздействия на виртуалните частици от квантовите флуктуации върху реални частици и тяхното движение и състояние). Щом се регистрират реални ефекти във връзка с квантовите флуктуации - значи става дума за материя и дефиницията за материя не може да се ограничава само до съдържанието на тензора на енергията и импулса (квантовите флуктуации не се свързват с тензора на енергията и импулса, а с тъмната енергия, с ускорението на разширението на Вселената).

Преди 2 часа, Кухулин said:

Аз не виждам принципни пречки да наречем и самото пространство "материя", без значение какво се съдържа в него. То също взаимодейства гравитационно със себе си под формата на гравитационни вълни. Пък и да не взаимодейства, пак можем да го наречем материя. Примерно материята на Калаби-Яу.

Само че не виждам голям смисъл да заменяме думата "всичко" с думата "материя". Не ми е ясно с каква цел провеждаме това упражнение.

Ако имаше наистина празно пространство, дори без квантови флуктуации или квантовите флуктуации бяха нещо напълно условно (не участваха в нищо и не можеха да се регистрират по никакъв начин, още по-малко пък в ефекти на Казимир) - нямаше как да се говори за материя при празното пространство и при така представения вакуум. Но след като има регистрирани ефекти/въздействия/взаимодействия - те ЗАДЪЛЖИТЕЛНО са свързани с участието на НЯКАКВА (под някаква форма) материя. В противен случай имат някаква връзка с макроскопичните концентрации на материя. Материя обаче ВИНАГИ присъства по някакъв начин.

[Кухулин]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Това означава, че Шпага е съвсем права с коментара си за полевата форма на материята. В "празно" пространство (максималния възможен вакуум, да речем в най-пустите и изпразнени от масивна материя участъци на Космоса) няма как да флуктуира НИЩО-то. Ако ставаше дума за реално НИЩО - нямаше да има никакви регистрируеми ефекти (ефекта на Казимир, предположението за квантовите флуктуации във вакуума като причина за тъмната енергия, другите предположения за въздействия на виртуалните частици от квантовите флуктуации върху реални частици и тяхното движение и състояние). Щом се регистрират реални ефекти във връзка с квантовите флуктуации - значи става дума за материя и дефиницията за материя не може да се ограничава само до съдържанието на тензора на енергията и импулса (квантовите флуктуации не се свързват с тензора на енергията и импулса, а с тъмната енергия, с ускорението на разширението на Вселената).

Ако имаше наистина празно пространство, дори без квантови флуктуации или квантовите флуктуации бяха нещо напълно условно (не участваха в нищо и не можеха да се регистрират по никакъв начин, още по-малко пък в ефекти на Казимир) - нямаше как да се говори за материя при празното пространство и при така представения вакуум. Но след като има регистрирани ефекти/въздействия/взаимодействия - те ЗАДЪЛЖИТЕЛНО са свързани с участието на НЯКАКВА (под някаква форма) материя. В противен случай имат някаква връзка с макроскопичните концентрации на материя. Материя обаче ВИНАГИ присъства по някакъв начин.

Аз пак казвам - няма никакъв проблем да наречем всичко "материя". Въпросът е какъв смисъл има в такова преименуване. Със същия успех можем да наречем всичко "енергия", а даже и с по-голям успех. Можем да наречем тъмната материя "тъмна масивна материя", а тъмната енергия - "тъмна безмасова материя". Не знам само как ще наречем вакуума. Май ще трябва да си го оставим "вакуум".

[Станислав Янков]

Преди 26 минути, Кухулин said:

Аз пак казвам - няма никакъв проблем да наречем всичко "материя". Въпросът е какъв смисъл има в такова преименуване. Със същия успех можем да наречем всичко "енергия", а даже и с по-голям успех. Можем да наречем тъмната материя "тъмна масивна материя", а тъмната енергия - "тъмна безмасова материя". Не знам само как ще наречем вакуума. Май ще трябва да си го оставим "вакуум".

Това с енергията сама по себе си, без материя, която тази енергия да оценява (на практика - енергията като нефизично, извънфизично, нематериално състояние), го пробвах и аз в първите ми месеци в този форум преди години и ми нашокаха канчето (по-специално - Скенер). Да говориш за съществуването на цвят сам по себе си, за енергия сама по себе си, за маса сама по себе си, без нещо материално, което те да описват (синя кола, енергия на изстрелян куршум, маса на бейзболна топка), не е наука и още повече не е физика. Материята е фундаментална философска категория в основата на физиката и не може да се избяга от нея, освен ако някак не успееш да докажеш, че ВСИЧКО, АБСОЛЮТНО ВСИЧКО е чисто въображение (и пак идва въпросът - въображението на какво, на кого?!). Материята има едно главно свойство - УЧАСТВА ВЪВ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Няма ли никакво взаимодействие - няма НИЩО! Не съществува НИЩО! Дори взаимодействието да не е директно (например - силното взаимодействие не се усеща от нас по никакъв начин, но е неразделно свързано с устройството на атомното ядро, а атомните взаимодействия и още по-конкретно взаимодействията с химическите вещества, изградени от атоми, ние НЕПРЕКЪСНАТО УСЕЩАМЕ/РЕГИСТРИРАМЕ) - него ЗАДЪЛЖИТЕЛНО го има и е взаимодействие НА МАТЕРИЯ. Това е фундамента на физиката и е незаобиколим, иначе става просто ждреб в твърденията, а и не е никак логично.

[Кухулин]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Материята има едно главно свойство - УЧАСТВА ВЪВ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Няма ли никакво взаимодействие - няма НИЩО! Не съществува НИЩО!

Тук трябва да уточним логическата конструкция. Ти пишеш, че ако нещо е материя, значи взаимодейства. Окей. А ако нещо взаимодейства, значи ли, че е материя? И Защо?

Освен това ще повдигна въпроса много плахо за трети път: в тази схема "материята взаимодейства" каква част е материя и каква част е взаимодействие? Количествено.

[scaner]

Преди 36 минути, Кухулин said:

А ако нещо взаимодейства, значи ли, че е материя? И Защо?

По дефиниция. Най простото определение за материя е всичко което взаимодейства

 

Преди 36 минути, Кухулин said:

Освен това ще повдигна въпроса много плахо за трети път: в тази схема "материята взаимодейства" каква част е материя и каква част е взаимодействие? Количествено.

Взаимодействието е основно качество на материята, няма количествено измерение..