Отиди на
Форум "Наука"

Впрегатни животни в Северна и Южна Америка до идването на белите


КГ125

Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Във връзка с един исторически въпрос, имам следното питане:

Какви по-големи животни има в Латинска и Северна Америка до появата на белите там? Рогати, говеда или подобни? И въбще нещо, годно за впрягане? И има ли изобщо такива.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Aми единственото, за което се сещам, са южноамериканските камилоподобни - ето, ако ти се чете за тях - тук има за четене поне за една петилетка неща:

http://www.nal.usda.gov/awic/pubs/llama.htm

А този е на руски - има го най-същественото:

http://www.krugosvet.ru/articles/02/1000233/1000233a1.htm

Ама за впрягане мисля че не стават :icon_rolleyes:

Има голямо разнообразие пекарита в Америка (това са нешо като прасета), но не знам да са одомашнявани някога.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

БИЗОНИИ има БИЗОНИИ БРЕХХХХ... Дивия Запад, стадата от Бизони...индианците, които са ги ловяли и са обработвали кожите..Ей ти на в Деверна Америка си има говеда, просто никой не е искал да ги опитомява..

А са голеемии... ставали са за впрягане ама не съм чувала някой да е впрегнал бизон...

В Южна Америка обаче няма биволоподобни има гуанако и викуня...и разни подобни, ставали са за яздене що не..и за впрягане на по лекинко рало...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Разбирачите, ще ви пляскам дето давате грешна информация :P

ЦЪЪЪК

Зависи и за какъв период питаш. Първо родината на конете и камилите е северна Америка, но дали са се срещали с човека извън трапезата не мога да отговоря.

КГ125 ще те помоля да сложиш някакво по-смислено заглавие на темата.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Няма проблем, може да бъде "Впрегатни животни в Северна и Южна Америка до идването на белите". То по начало идеята ми беше да разпитам за тези неща, но ако смятате че става пълноценна тема от това, ОК.

Ако бизонът ставаше за опитомяване, то навярно белите щяха да го опитомят, ако не индианците. Твърде е силен за да бъде "изпуснат" като възможност.

Да продължа с въпроса - смятате ли, чисто биологически, че някое от тези животни, ламата, например, би могла да се впрегне да оре или да тегли нещо с колела. Казва се в текстовете, че носи около 30 кг. Дали знаете нещо повече или пък дали някое от тези животни няма потенциал да се селекционира?

Родината на конете е Америка ли??

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За ламата наистина нищо не мога да кажа, но бизоните са одомашнени от белите, даже вече ги гледат и в Европа. Имаше преди време един репортаж по "Бразди" за едно стадо в Белгия, като казаха, че те "от нищо не боледували", та аз веднага скочих да им звъня, че говорят глупости - понеже има доста статии за болести точно по домашните бизони. То, доколкото си спомням, дивият бизон е бил изтребен напълно и днешните диви популации всъщност са потомци на животни от зоопаркове и ферми.

Иво като казва че родината на конете е Северна Америка, със сигурност има предвид рода кон изобщо, а не одомашняването на коня - мезохипусът - пряк предшественик на днешните коне е намерен в Северна Америка, но става въпрос за период отпреди 35 милиона години. А иначе за одомашняването на коня съветската наука смяташе, че е станало от т.нар "средностоговска култура" в южните райони на европейската част на СССР през IV-V хилядолетие пр.н.е. Да напомня и че мустангите са подивели коне още от времето на испанските конквистадори, а не диви такива.

Сега се сетих, че сме забравили едно грамадно животно от Америка от т.нар. "мамонтова" фауна - овцебика - оцелял е само в крайния й север и не знам да е одомашняван от индианци или ескимоси. През 1974-та Канада подарява едно стадо на СССР, а на следващата година същото прави и САЩ, после е имало още импорт и днес в Русия ги има на много места. Сега ще потърся да прикача някоя хубава снимка. Ето, тези са много готини:

post-1785-1197711037.gif

post-1785-1197711044.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ако ставаше за впрягане ламата щяха да я впрегнат. Хората са влачели примерно някакъв товар върху две пръчки вързани от двете страни на кръста и опряни в земята в другия край, но и това не са прилагали на ламите. Единствено са ги товарели като магарета - с торби на гърба, но без да теглят нищо. А и как да го теглят като нямат необходимата сила - 30 кг и човек може да ги носи или влачи без проблеми. А за да бъде яздена трябва и ездача да е под 30 кг - малко трудно.

Североамериканският бизон има изключителна сила, но е с твърде див и буен характер за да бъде опитомен и впрегнат да влачи нещо, някои животни просто не се поддават на това. А и без коне и огнестрелно оръжие е било кажи речи невъзможно индианците да улавят и опитомяват големи и здрави бизони, в онези времена едно стадо е наброявало около 600 000 екземпляра и при годишното мигриране на стадата, цялата прерия се е тресяла и нищо не е можело да ги спре, буквално са стъпквали всичко под краката си.

Коне, камили, носорози и всякакви други екземпляри от по-едрата фауна в Стария свят са се срещали и в Америка, само че повечето са измрели най-вероятно след изригването на вулкана под Йелоустоун. Според палеонтолозите коне в Северна Америка е имало до около 9 000 година пр.не., което означава, че първите заселници на континента са се срещнали с тях, но по това време дори и в стария свят още не са били опитомени конете.

Въобще всички разлики в етапите на технологическото развитие между отделните цивилизации се дължат изключително на географско-биологичните особености на районите които са обитавали.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Да продължа с въпроса - смятате ли, чисто биологически, че някое от тези животни, ламата, например, би могла да се впрегне да оре или да тегли нещо с колела. Казва се в текстовете, че носи около 30 кг. Дали знаете нещо повече или пък дали някое от тези животни няма потенциал да се селекционира?
Добре де, никой ли не погледна линка който дадох :sneaky2: ? Едно най-елементарно търсене в гугъл и се вижда, че ламата е впрегатно животно. Става и за оран, веднага щом се сетя в кой филм го гледах ще дам и скрийншот.

Иво като казва че родината на конете е Северна Америка, със сигурност има предвид рода кон изобщо, а не одомашняването на коня - мезохипусът - пряк предшественик на днешните коне е намерен в Северна Америка, но става въпрос за период отпреди 35 милиона години. А иначе за одомашняването на коня съветската наука смяташе, че е станало от т.нар "средностоговска култура" в южните райони на европейската част на СССР през IV-V хилядолетие пр.н.е. Да напомня и че мустангите са подивели коне още от времето на испанските конквистадори, а не диви такива.

Сега се сетих, че сме забравили едно грамадно животно от Америка от т.нар. "мамонтова" фауна - овцебика - оцелял е само в крайния й север и не знам да е одомашняван от индианци или ескимоси. През 1974-та Канада подарява едно стадо на СССР, а на следващата година същото прави и САЩ, после е имало още импорт и днес в Русия ги има на много места. Сега ще потърся да прикача някоя хубава снимка. Ето, тези са много готини:

Да това имах предвид. Еволюцията му в северна америка е секната и не е стигнал до етап "съвременен кон" на този континент. Същото се е случило и с камилите и големите котки, които колкото и странно да звучи са американски жувотни и то в съвременния си вид.

post-784-1197734654_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • 4 месеца по късно...
  • Глобален Модератор

Ето го всъщност списъкът на най-древните одомашнени едри сухоземни бозайници:

- овцата

- козата

- кравата

- свинята

- коня

- арабската (едногърба) камила

- бактрийската (двугърба) камила

- ламата и алпаката

- магарето

- северния елен

- бивола

- яка

- балийското говедо

- митхан (или гаур - от рода на зубрите)

А ето една статистика, която показва колко подходящи за одомашняване едри бозайници е имало на различните континенти и колко от тях са били одомашнени в действителност, критерия за "подходящ" е "вид сухоземен тревопасен или всеяден бозайник с тегло средно над 45 кг":

Евразия - 72 подходящи, 13 одомашнени (18%)

Субсахарска Африка - 51 подходящи, 0 одомашнени (0%)

Двете Америки - 24 подходящи, 1 одомашнен (4%)

Австралия - 1 подходящ, 0 одомашнени (0%)

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

За ламите има в Уикипедията.

Но впрегатни животни в този смисъл, в който са били в Евразия е нямало. Индианците не познавали колелото - поне в този смисъл, в който то се използвало от векове в Евразия и Сев.Африка.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 years later...
  • Потребител

В Северна Америка се сещам за 4 ВЕЧЕ опитомени силни животни които лесно могат да теглят каруца: бизонът е опитомен от белите http://www.youtube.com/watch?v=XvYl24ZzTtY , мускусният бик(овцебик)той също е опитомен от белите

, лосът е опитомен първо в Сибир от руснаците и дори го доят
бях гледал че използват лосове и за теглене на трупи, лосове има и в Северна Америка но индианците не са ги опитомили, четвъртото животно за което се сещам е "ELK" или канадски елен той също би могъл да тегли каруца

В Южна Америка се сещам само за 1 животно което може да тегли товари като изключим ламата(според мен тя не става за оран или теглене на голям товар по скоро е като понитата)Това животно за което се сетих е тапирът, в Южна Америка има 3 вида тапири д ва от които достигат 700кг а в Азия 1вид, до колкото знам още не е опитомен освен в зоопарковете

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Проблемът на индианците е, че те не познават колелото, затова дори и /евентуално/ опитомени, ламите, тапирите и бизоните са нямали какво да теглят. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Работата не е само до товарни или впрегатни животни. Липсват и ездитни.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Работата не е само до товарни или впрегатни животни. Липсват и ездитни.

Ами изяли ги. (ездитните)

Щото няма ездачи..... ;)

Ами и тях изяли. (ездачите)

:whistling:

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Коне, камили, носорози и всякакви други екземпляри от по-едрата фауна в Стария свят са се срещали и в Америка, само че повечето са измрели най-вероятно след изригването на вулкана под Йелоустоун. Според палеонтолозите коне в Северна Америка е имало до около 9 000 година пр.не., което означава, че първите заселници на континента са се срещнали с тях, но по това време дори и в стария свят още не са били опитомени конете.

Въобще всички разлики в етапите на технологическото развитие между отделните цивилизации се дължат изключително на географско-биологичните особености на районите които са обитавали.

Е как пък тия коне са изчезнали баш когато се появили индианците?

Уарлорд, това ми звучи малко по следния начин: сервираш ти една торта на масатра и изчезваш; появявам се аз, и когато ти се върнеш, тортата изчезнала, а аз нещо дъвча замислено и елаборирам. "Къде бе, Южняк, ми се изгуби тортата?" - "амиии -казвам аз докато дъвча - стана земетресение. Избухна вулкан."

А по въпроса съм агностик, което ще рече, че не бих си заложил всичките пари на твърдението, че природните стихии отнесли конете.

Може би индианците не са имали нужда да ги опитомяват; а после, когато станало нужда, вече било късно - нямало останали. При милиони бизони, които са ходещи високопротеинови бифтеци (да не забравяме, че америка е колонизирана късно - и поради товае несъпоставимо по-богата на дивеч от азия, която все пак познава човешко присътвие от десетки хиляди, а може и стотици хиляди години - и там ресурса е по-изтощен; и изведнъж индианците се виждат в цял континент, пълен разнообразен дивеч, който скача, мучи и най-важното - не познава човека. Не разпознава двукракия ловец в него, хищника, и съответно не се пази добре. В резултат индианците от прерията - 9000 години ядене и пиене на корем; не им е трябвало нищо да опитомяват; нито да развиват земеделие при такова изобилие. Там, където им е трябвало, поради по-оскъдния хранителен ресурс - в централна америка - са опитомили каквото са могли, т.е. ламите и са го ударили на земеделие. В джунглата пък са тръгнали по трети път поради недостига на ресурс - малтусианска война на изтребление всеки с/у всеки (ловците на глави от амазония, които убиват за спорта). Както и ти казваш, географията си играе централна роля, без обаче да е единствената; примерно ясно, че ламите не могат да орат, ама тия ацтеки и маи са разрохквали земята с къси пръчки. Не виждам какво им е пречела географията да изобретят мотиката.

интересено, че при все високата си цивилизация в мезоамерика никоя инданска група така и не влиза в медната или бронзовата епоха - оръжията им, оръдията на труда са си все такива, каквито са били и преди 9000 г. - от камък. Което пък показва каква илюзия е идеята за някакъв детерминизъм на прогреса на човешките общества. Съвременно суеверие. За 9000 г. нулево развитие на оръдията на труда; стриктно каменни върхове на стрели и каменни ножове - хора от каменната ера, каквито влезли в америка, такива ги заварили европейците. Интересно е още, че няколко групи от прерията всъщност преминават на медни ножове и метални върхове на стрели за кратко; обаче изглежда някой ги изял (групите, не стрелите) и технологията така и не се разпространила, угаснала. Това, че ако дадеш време на кое да е общество, и то обезателно ще влезе в някоя нова епоха и ще опитоми коня, открие локомотива, бирата с приятелите и футболните мачове, ми се вижда илюзия. Няма такова нещо; поне историята на вида ни не го показва. Култура, география и генетични случайости са навързани. Като казах култура, това, че само географията дефинира развитието е лесно проверимо; събери една група, при която например жените по традиция работят и носят приходи, с друга, при която поради културни особености жените си стоят в къщи и приходите на семейство автоматично са наполовина, а на всичкото отгоре мъжът освен да работи по културни причини трябва и да се моли по пет пъти на ден. Това го прави чудесен таксиджия, но не особено добър доходоносител и не особено желан в индустриална среда; резултатът е, че при съжителство в една и съща география и околна среда, едната група ще дръпне икономически, а другата, или поне по-традиционалистката и част, ще се самообрече да живее в бедност, гета, недостиг и негодувание с/у света, и ще живее в нещастие, а може и да препаше бомбите на кръста; справка - съвременния свят. Не вярвам, че географията е всичко. Но, щом са рекли, че е всичко, така да е. Ще мижаме.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Южняк, струва ми се, че си прав - или поне убедителен.

В друг форум и по друг повод бях писал, че в Америките не се развиват чак толкова мощни и трайни империи като в Стария свят, защото няма коне и съответно конница, колесници и прочие. Няма как за кратко време да бъдат покрити огромни пространства, както се случва в Европа и Азия.

Предполагам, че при липсата на колело конят би могъл да тегли и шейна (а колелото да се появи впоследствие), но при липсата на кон дори откриването на колелото не би могло да увеличи скоростта на придвижване, така че вероятно не е имало стимул за мислене в посока на колесници и всякакви подобни превозни средства. В резултат в Америките няма степни империи, няма и империи като Римската. Няколкото наистина значими индиански държави се развиват в съвсем различно темпо и обхват от тези на Стария свят.

Разбира се, колесница, теглена от лами, кучета или бизони, както и бизонска кавалерия са прекрасна възможност за алтернативки, но инак явно не са възможни.

Рискувам и с една догадка - че тази липса на възможност за бърз и едновременно с това дълъг преход по сушата създава изобщо спокойна, бавна психологическа нагласа, която води дотам например големите канута така и да не се превърнат в истински индиански кораби.

Но и постингът на Лорда доста ми хареса. Какво да правя, непрекъснато харесвам текстове, които взаимно се оспорват :)

Ето стария ми постинг:

Наистина, дори и най-големите цивилизации на доколумбова Америка са ужасяващо неефективни на фона на тези от Стария свят. Не съм спец, навремето съм чел само Милослав Стингъл, книгите на Керам, Бернал Диас дел Кастильо и "Индиански приказки" на Макферсън, разбира се. Но е факт, че индианците са малобройни, разпръснати и като цяло - технически изостанали. В мига, в който каравелата и галеонът стават достатъчно надеждни за дълги преходи, това обрича американските народи на изтребление и поробване. В Северна Америка единствените технически значими постижения са тези на народа от Кахокия (Луизиана) и на пуеблосите. В Централна Америка ацтеките са удивително странни и държавата им изглежда като чудовищно разхищение на ресурси. Не помня дали маите бяха тези, дето така и не са стигнали до идеята за рало и палешник, така че бързо изтощавали земята и периодично изоставяли градовете, които са построили с иначе доста умение.

А надменността на аристокрацията и жреците към селяните е наистина ненадмината. Дори във феодална Европа нещата не са чак толкова страшни и няма чак такава пропаст между тия прослойки. Напротив, във Фризия рицарите даже жънат заедно със селяните си, а селяните си избират съдии, които редовно се срещат с графа на областта. И това си е местна традиция, която се запазва през цялото Средновековие. Такова нещо в доколумбовите общества в Южна и Централна Америка просто е немислимо. На север пък повечето народи просто си остават в каменния век (с няколко изключения, разбира се).

Мисля, че Америките са населени с палеоазиатци през Беринговия проток (тогава може би е бил провлак) още преди в Азия да е опитомен конят. Тоест преди 3500 г. пр. Хр. Или пък заселването е станало горе-долу едновременно с опитомяването на коня, но от общества, до които конят още не е достигнал. И това е създало огромната разлика в еволюцията на обществата в Стария и Новия свят. Без коне първите американци не са успявали да мигрират достатъчно бързо и да заселят равномерно двата континента. Не са и ловували достатъчно ефективно, особено едър дивеч (което пък би им позволило да нараснат като брой). Ловът на бизони без коне вероятно е особено труден. Не са създали мощни конни и колеснични армии, с които да изградят империи (царството на ацтеките не е империя в същинския смисъл на думата - териториално ограничено е, пък и областите са прекалено самостоятелни, а и самите ацтеки често воюват с васалите си, което си е чиста анархия). За пренасяне на товари инките са опитомили ламата, но ламата не е кон и не може да пренесе нито чак толкова много товар, нито пък човек.

Невероятно е, че индианците на практика нямат корабоплаване. Може би липсата на коне и на възможности за бързо придвижване надалеч им е повлияла психологически - те така и не свикват с мисълта, че може и трябва да се пътува бързо и надалеч. Племето хайда в Канада все пак е имало много надеждни големи канута, с които ловците са нападали китове (!), но така и не изобретяват платното. Ако го бяха направили, може би щяха да открият Европа или поне Исландия) - по маршрута на Ерик Червенокосия. Не знам дали островитяните от Мексиканския залив все пак нямат платноходни лодки, но те пък така и не стигат до мащаба на големите канута на канадските хайда.

Пътуването, според мен, наистина създава цивилизации. Дори усядането на един народ не променя факта, че този народ може да пътува. Конят води до пътуване, при това много ефективно. Магарето, катърът, мулето, ламата, биволът и волът също са полезни товарни животинки, но никое от тях не може да се сравнява с коня. Индианците от Големите равнини много бързо усвояват коня след идването на белите, но не успяват да компенсират огромната технологична разлика и в крайна сметка са изтласкани в резерватите.

Според мен и колелото е изобретено заради коня - колесница за военни цели или обикновена товарна каруца се употребяват най-добре, когато има достатъчно силно впрегатно животно, а волът и биволът просто не са подходящи за бойна колесница. На това отгоре американските индианци не са познавали и питомните биволи и волове (което вероятно означава, че първите американци произхождат от азиатски райони със суров климат, където не са живели говеда). Явно бизонът е неподходящ за опитомяване. Като товарно животно в доколумбова Америка са използвани ламата и кучето, но те няма как да бъдат впрегнати в каруца - при все че кучета теглят шейни и носилки.

Та така - няма кон, няма и колело. Няма и достатъчно широка и бърза миграция. Няма достатъчно ефективен лов, няма увеличаване на населението, няма рало и палешник, няма и достатъчно мащабно земеделие. Почти няма и търговия. В резултат населението не нараства достатъчно бързо и трудно достига до възможността за мащабно строителство или политическа експанзия. На това отгоре конят като военно средство създава воинска култура, която често се свързва и с дисциплинираност, и, от друга страна, със свободолюбие. Конните народи, както и народите, познаващи колесницата, развиват сложни йерархии за разлика от индианците от Големите равнини. Същевременно обаче йерархиите на конните народи и на тези с колесниците не са чак толкова дискриминативни спрямо нископоставените си членове като йерархията на южноамериканските градски общества. Липсата на воинска култура, която да е базирана на коня и колесницата и на уравновесена йерархичност пречи и на институционалното развитие - така че стабилни индиански държави всъщност не се създават. Мексиканските индианци имат нещо като полиси, инкската империя се оказва доста крехка, а ирокезкият съюз е чисто военно образувание, създадено конкретно срещу британската експанзия (и донякъде пак под влиянието на белите).

Наистина смятам, че липсата на коня е важна причина за неразвитостта на доколумбовите американски народи в техническо и политическо отношение.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Южняк, то наличието на много или малко храна, което съответно създава определена култура, също е следствие от географията.

Географията на Америките е меридиална, получават се доста различни среди на живот. Докато в Евразия е паралелна и напрактика има една огромна зона от Пиринеите до Шанхай, в която природните условия са доста близки. И е много по-голяма зона от подобната и в Америка. Съответно живеят и много повече хора, и лесно се възприемат достиженията на другите, и просто като повече количествено и измислят повече неща количествено.

Концентрацията на животни възможни за опитомяване. В полумесеца и на север, каква е концентрацията. А в Северна Америка, на толкова малко място има ли таково?

Липсата на коне е факт в Америка, по времето, в което те се опитомяват в Евразия.

Цивилизацията на Евразия се пръква в Месопотамия, щото там земеделието е поливно, трябва строеж на канали и т.н., т.е. организация и се раждат държавите. В Америка няма такива условия, можеби в долината на Колорадо, но там поради релефа не става, пък май и царевицата късно стига до там.

За корабоплаването в Евразия има много да ги нарека вътрешни водни басейни сравнително малки - Средиземно, Балтийско море, пък целия Индийски океан, моретата по брега на източна Азия затворени от големи острови. Хората са имали до къде да пътуват и търгуват и развиват корабоплаване. Докато в Америките има само Карибско море с Мексиканския залив и то в бая тропична зона.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

В джунглата пък са тръгнали по трети път поради недостига на ресурс - малтусианска война на изтребление всеки с/у всеки (ловците на глави от амазония, които убиват за спорта).

Малко допълнение:

Black Gold of the Amazon

http://discovermagazine.com/2007/apr/black-gold-of-the-amazon

Terra preta

http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

Amazonian dark earths:

http://books.google.com/books?id=IO9hjqWtHKYC&printsec=frontcover&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Щото няма ездачи..... ;)

Айде бе!?! Я пак си помисли какво става когато североамериканските индианци се сдобиват с коне от белите.

Тия въобще не са ездачи, не:

indians-horses.jpg

indians_horses1.jpg

Piegan-Indians-on-Horses.jpg

Apache-Indians-on-Horseback.jpg

pd2543899.jpg

Сцена от Литъл Бигхорн, всички индианци - на коне:

File:Charles_Marion_Russell_-_The_Custer_Fight_(1903).jpg

Така че фактите са си факти - в предколумбовия период ездачи има, коне - няма.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В Северна Америка се сещам за 4 ВЕЧЕ опитомени силни животни които лесно могат да теглят каруца: бизонът е опитомен от белите http://www.youtube.com/watch?v=XvYl24ZzTtY

Хубаво - в днешно време някои са опитомени (одомашнени по-скоро), демек изловили са ги и са ги заградили с ограда. До тук добре, ама я ми намери видео, на което някой язди бизон, или на бизон теглещ каруца или дърпащ рало!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е как пък тия коне са изчезнали баш когато се появили индианците?

Уарлорд, това ми звучи малко по следния начин: сервираш ти една торта на масатра и изчезваш; появявам се аз, и когато ти се върнеш, тортата изчезнала, а аз нещо дъвча замислено и елаборирам. "Къде бе, Южняк, ми се изгуби тортата?" - "амиии -казвам аз докато дъвча - стана земетресение. Избухна вулкан."

А по въпроса съм агностик, което ще рече, че не бих си заложил всичките пари на твърдението, че природните стихии отнесли конете.

Южняк никъде не съм казвал, че вулканът е причината за измирането на конете, а посочих че те са оцеляли до преди около 9 000 пр.н.е., за последно Йелоустоун е избухвал преди 600 000 г., това се отнасяше за другите споменати видове животни.

Така че индианците (ако може въобще да се нарекат така в този период) са се срещнали с конете. Само че незнам как очакваш малки групички от ловци-събирачи идващи от Арктика и живеещи в каменната ера да опитомят конете, при положение, че дори в Стария свят това се случва чак към 3000 пр.н.е.?! Отделно не е ясно северноамериканският тип кон дали въобще щеше да се подаде на опитомяване, африканската зебра например не се подава.

Може би индианците не са имали нужда да ги опитомяват; а после, когато станало нужда, вече било късно - нямало останали. При милиони бизони, които са ходещи високопротеинови бифтеци (да не забравяме, че америка е колонизирана късно - и поради товае несъпоставимо по-богата на дивеч от азия, която все пак познава човешко присътвие от десетки хиляди, а може и стотици хиляди години - и там ресурса е по-изтощен; и изведнъж индианците се виждат в цял континент, пълен разнообразен дивеч, който скача, мучи и най-важното - не познава човека. Не разпознава двукракия ловец в него, хищника, и съответно не се пази добре. В резултат индианците от прерията - 9000 години ядене и пиене на корем; не им е трябвало нищо да опитомяват; нито да развиват земеделие при такова изобилие. Там, където им е трябвало, поради по-оскъдния хранителен ресурс - в централна америка - са опитомили каквото са могли, т.е. ламите и са го ударили на земеделие. В джунглата пък са тръгнали по трети път поради недостига на ресурс - малтусианска война на изтребление всеки с/у всеки (ловците на глави от амазония, които убиват за спорта). Както и ти казваш, географията си играе централна роля, без обаче да е единствената; примерно ясно, че ламите не могат да орат, ама тия ацтеки и маи са разрохквали земята с къси пръчки. Не виждам какво им е пречела географията да изобретят мотиката.

С това съм почти изцяло съгласен. Само за мотиката ще ти припомня, че ацтеките така и не влизат в желязната епоха, а медна мотика примерно ше стане на гъз за нула време, особено при по-твърда почва ;) така че няма смисъл.

интересено, че при все високата си цивилизация в мезоамерика никоя инданска група така и не влиза в медната или бронзовата епоха - оръжията им, оръдията на труда са си все такива, каквито са били и преди 9000 г. - от камък. Което пък показва каква илюзия е идеята за някакъв детерминизъм на прогреса на човешките общества. Съвременно суеверие. За 9000 г. нулево развитие на оръдията на труда; стриктно каменни върхове на стрели и каменни ножове - хора от каменната ера, каквито влезли в америка, такива ги заварили европейците. Интересно е още, че няколко групи от прерията всъщност преминават на медни ножове и метални върхове на стрели за кратко; обаче изглежда някой ги изял (групите, не стрелите) и технологията така и не се разпространила, угаснала.

Ако това го твърдиш за цяла Америка си в дълбока грешка - металообработването в Южна Америка е открито вече към 2000 пр.н.е. За северно от Рио Гранде също не е вярно:

T.C.Pleger, 2000:

The term is also applied to American civilizations that already used copper and copper alloys thousands of years before European conquest. The Old Copper Complex, located in present-day Michigan and Wisconsin in the United States, used copper for tools, weapons, and other implements. Artifacts from these sites have been dated from 4000 to 1000 BC, making them some of the oldest Chalcolithic sites in the entire world
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Това, че ако дадеш време на кое да е общество, и то обезателно ще влезе в някоя нова епоха и ще опитоми коня, открие локомотива, бирата с приятелите и футболните мачове, ми се вижда илюзия. Няма такова нещо; поне историята на вида ни не го показва. Култура, география и генетични случайости са навързани. Като казах култура, това, че само географията дефинира развитието е лесно проверимо; събери една група, при която например жените по традиция работят и носят приходи, с друга, при която поради културни особености жените си стоят в къщи и приходите на семейство автоматично са наполовина, а на всичкото отгоре мъжът освен да работи по културни причини трябва и да се моли по пет пъти на ден. Това го прави чудесен таксиджия, но не особено добър доходоносител и не особено желан в индустриална среда; резултатът е, че при съжителство в една и съща география и околна среда, едната група ще дръпне икономически, а другата, или поне по-традиционалистката и част, ще се самообрече да живее в бедност, гета, недостиг и негодувание с/у света, и ще живее в нещастие, а може и да препаше бомбите на кръста; справка - съвременния свят. Не вярвам, че географията е всичко. Но, щом са рекли, че е всичко, така да е. Ще мижаме.

Ти даваш пример със съвременните общества, но аз въобще не говоря за тях. Естествено, че сега културните особености са един от най-важните фактори. Тук става въпрос за първобитните общества, въпросната им култура която ги прави различни сега се е обособила пак поради географските особености. Факт е че в началото (палеолита) всички са били на едно - технологично и културно ниво и е факт, че в последствие с разселването на хомо сапиенс едни изостават, други напредват и чак тогава вече се появяват културните различия, за които ти говориш. Но в началото тях ги е нямало, имало е само география ;)

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...