Отиди на
Форум "Наука"

Грешките на историка Ганчо Ценов


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 1 час, Й. Табов said:

„Скит” етноним ли е? Или означава нещо друго?

Разбира се, че е етноним. Известен поне от 676 г. пр. Хр., от аналите на асирийския цар Асархадон, т.е. два века преди Херодот и около 1200 години преди Стефан Византийски.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 1,5k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Какъв текст на Теофан Изповедник е ползвал д-р Ганчо Ценов? Понеже в хода на дискусията изникна такъв въпрос и постепенно се превърна едва ли не в ключов, се постарах да намеря отговора, който се о

Любимата мантра на автохтонците - 'всичко е граждански войни на свободните българи  /които нявга забягнали в степта/, срещу поробените/романизирани/елизирани българи'. Разбира се подобни глупости за х

Ценовизма в параисторията В сблъсъка история vs параистория виждаме как историческата наука решително губи от параисторическата вяра. Автохтонския прозелитизъм пуска здрави корени. В едно изслед

Posted Images

  • Глобален Модератор
Преди 1 час, sir said:

Разбира се, че е етноним. Известен поне от 676 г. пр. Хр., от аналите на асирийския цар Асархадон, т.е. два века преди Херодот и около 1200 години преди Стефан Византийски.

Идеята на проф.Табов е, че е нашенско название, производно от "скитам". Така твърди Ценов.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

На писаното за стари персийски сведения за Скития ще отговоря първо с една пародия:

На географска карта от 17 век виждаме названието „Моравия” за област от Шотландия. Един колега, който е живял в Шотландия, ми обясни, че на местен диалект името на областта се произнася приблизително „Морев”. Е, тогава някой би могъл да твърди, че келти от Шотландия са основали Велика Моравия в днешна Чехия, че са владели и земи в днешна Сърбия и са нарекли една река Морава … (картата е от известния атлас на Блау).

Други пък биха могли да ни обясняват, че армия от село Бутан е завладяла и основала държавата Бутан …

Моето мнение за това какво е „скит” (според някои обяснения се е произнасяло „скют”). Означава голяма чаша, с която се е пиело вино (може би и други неща), и е била елемент на традиционни (и може би с религиозен оттенък) обичаи. Такъв обичай е известен от времето на „хан” (!?!) Крум, който пиел вино с голяма чаша от обкован череп; чаши от череп са правили и „печенезите” (наричани от византийците скити) – например случая със Светослав. Чаша на знамето са имали някои чешки хусити – „калишани” (от каликс).

Moravia.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Като анализираме информацията, цитирана от ГЦ, трябва да имаме предвид нещо много важно: публикуваните текстове на стари автори не винаги са точни. Ето един откъс от моя публикация:

В “Парижском кодексе 1712”' есть еще много интересных и важных деталей. И мы обратимся к некоторым из них.

 По мнению специалистов (Сюзюмова), текст писан рукой опытного писца. Его почерк устойчив, четок, сокращения отдельных слов обычные. Но все это никак не вяжется с орфографией, которая поражает исследователей рукописи. Один из них – Е. Миллер даже на основании этого считал писца неграмотным, неинтеллигентным и назвал рукопись “Авгиевой конюшней”, которую следует очистить при критическом издании текста.

 Чем рукопись вызвала такое отношение ученых? Среди “орфографических ляпсусов” в ней встречаем нечто весьма любопытное; Сюзюмов даже пишет, что оно “поражает”. Оказывается, писец путал порядок букв в словах, и получались слова с “измененным” смыслом!

 Действительно, ситуация непростая. Когда и в каких случаях можно быть действительно твердо уверенным, что “переставленные” (по мнению специалистов) буквы в слове являются следствием ошибки переписчика, или же именно так и с таким смыслом писал их автор текста? И если в “критическом издании” ошибки исправлены, то не является ли это манипуляцией, меняющей смысл дошедшего до нас старого текста?

 В связи с этим возникает и другая важная проблема. Такие рукописи переписывались неоднократно; по-видимому, каждый переписчик вносил подобные (или другие) ошибки. Насколько мог измениться при этом первоначальный текст?

 …………

Вся современная картина оценок и практических подходов извлечения информации из текстов дает основание прийти к следующим двум важным выводам, которые следует иметь в виду при работе с “критическими изданиями” старых нарративных текстов:

 1. Во многих случаях даже добросовестно изготовленные списки отличаются от первоначальных рукописей, причем в отдельных деталях разница может быть существенной.

 2. При подготовке современных научных изданий старых текстов специалисты меняют, иногда существенно, смысл текста. Удается ли им при этом “исправить” его – отдельный вопрос.

 В светлината на описаната ситуация е редно да се запитаме: отразяват ли изданията, ползвани от Златарски и Ягич, достатъчно точно съдържанието на ръкописите, гледани от ГЦ в оригинал?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 19 минути, Й. Табов said:

В светлината на описаната ситуация е редно да се запитаме: отразяват ли изданията, ползвани от Златарски и Ягич, достатъчно точно съдържанието на ръкописите, гледани от ГЦ в оригинал?

 Ами бъдете така добър и дайте примери за тези разлики. Да видим, има ли изобщо такива, ако има разлики доколко ключови са те и т.н. Дотук виждам само един доста неумел опит да се постави под съмнение работа на Златарски и Ягич, като същевременно се възвеличава Цанов.

 Очаквам с "нетърпение" анализите Ви.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 33 минути, Й. Табов said:

Моето мнение за това какво е „скит” (според някои обяснения се е произнасяло „скют”). Означава голяма чаша, с която се е пиело вино (може би и други неща),

За вас означава това, понеже сте повлиян от руското "скифы", което сближавате със "скюфос", тъй като не знаете гръцки. Само че двете думи имат също толкова общо, колкото село Бутан с държавата Бутан - даже по-малко.

Преди 29 минути, Й. Табов said:

В светлината на описаната ситуация е редно да се запитаме: отразяват ли изданията, ползвани от Златарски и Ягич, достатъчно точно съдържанието на ръкописите, гледани от ГЦ в оригинал?

Това може да се обсъжда след като докажете, че Ганчо Ценов е ползвал ръкописи, а не издания - до тогава твърдението ви е пустословие.

Редактирано от T.Jonchev
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 58 минути, Й. Табов said:

На писаното за стари персийски сведения за Скития ще отговоря първо с една пародия:

Неуместна е тази пародия, уважаеми проф. Табов. Освен това тук става въпрос за асирийски, а не за персийски сведения, които, както съм писал и по друг повод, са директно от асирийските царски анали, разузнавателни разведки, въпроси към оракула на Шамаш и така нататък. Тук няма късни преписи, объркване на имена, изопачаване на текстове и други подобни. Но разбирам, че Вие явно отричате изобщо съществуването на Ахеменидска Персия, а от там - изглежда и на Асирия.

Само не разбирам как е възможно хем да отричате древността, явно под влияние на "новата хронология" (публикациите и мненията Ви за Мала Мирче, персиеца Омур, Преславския надпис от 15 век и т.н.), хем в същото време да поддържате тезите на Ганчо Ценов, чиято крайна цел е именно удревняване на българската история. Не са ли някак несъвместими тези две позиции?

Впрочем, в тази връзка имам и един конкретен въпрос - кога според Вас живее Херодот?

Редактирано от sir
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 4 часа, bulgaroid said:

Добре де,хайде да я караме поред.Къде ги има книгите на Ценов ? Да видим кое е толкоз страшното?

Предполагам, че Йончев или проф. Табов са по-запознати, обаче аз като гледам те се преиздават в последните години и всеки може да си ги намери. Някои ги има и онлайн.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 7 часа, bulgaroid said:

Добре де,хайде да я караме поред.Къде ги има книгите на Ценов ? Да видим кое е толкоз страшното?

Ако бяхте прочел темата, щяхте да видите поне част от тях.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

 

On 9.01.2021 г. at 16:57, Й. Табов said:

Е, тогава някой би могъл да твърди, че келти от Шотландия са основали Велика Моравия в днешна Чехия, че са владели и земи в днешна Сърбия и са нарекли една река Морава … (картата е от известния атлас на Блау).

Еми не знам, ама има едно келтско племе Бои, които са населявали точно Панония и част от Бохемия около 200 г пр.н.е :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 9.01.2021 г. at 18:27, T.Jonchev said:

За вас означава това, понеже сте повлиян от руското "скифы", което сближавате със "скюфос", тъй като не знаете гръцки. Само че двете думи имат също толкова общо, колкото село Бутан с държавата Бутан - даже по-малко.

Това може да се обсъжда след като докажете, че Ганчо Ценов е ползвал ръкописи, а не издания - до тогава твърдението ви е пустословие.

Не знам защо толкова обичате да искате "доказателства" - в диспут за история предпочитам доводи. За това, че ГЦ е гледал оригинални ръкописи, съм чувал от З. Даскалов и др.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 9.01.2021 г. at 18:47, sir said:

Впрочем, в тази връзка имам и един конкретен въпрос - кога според Вас живее Херодот?

Колеги-историци са ми казвали, че най-старият запазен препис на Херодот е от около 1400 г. Това е в синхрон с писаното от Хунгер - без съмнение специалист от висока класа - за гръцките ръкописи от античността и византийското средновековие (че повечето са от 15-16 в., че са с подменени страници и други автори и т.н.) . цитирал съм го на този форум. По-нататък ще гледам да ви дам пример какво представляват "академичните" издания на изворите. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 10.01.2021 г. at 16:51, T.Jonchev said:

Ако бяхте прочел темата, щяхте да видите поне част от тях.

Понеже потърсих и не открих качвам една от тях да погледнем и коментираме има ли стойност или не? 

http://spatium.bg/data/books/ms/Ценов, Г. Русия и завоевателните стремежи на сърбите. Историко-политическо издирване. С., 1915 г..PDF

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 2 часа, Й. Табов said:

Не знам защо толкова обичате да искате "доказателства" - в диспут за история предпочитам доводи. За това, че ГЦ е гледал оригинални ръкописи, съм чувал от З. Даскалов и др.

Вие също искате доказателства - не помните ли първия спор за ръкописите? Но предпочитате да не давате такива и удобно да замествате фактите с доводи, напр. от сорта "Еди кой си ми каза". Когато се решават задачи, вие вместо решение приемате ли довода "Отговорът е този - N. ми каза каза така"? Здравко Даскалов навремето написа, че Ценов похарчил цяло състояние, за да проучва неизвестни дотогава извори във Ватиканския архив, само че една проверка показа, че такова лице липсва в списъците на онези, които са допускани да работят там. Освен това Ценов не е нито публикувал, нито дори е споменал някога източник, който да е бил непознат преди него. Така че г-н Даскалов просто е създал една любима за феновете на Ценов легенда (няма да употребя по-остра дума само защото говорим за покойник), която всички автохтонци щастливо повтарят, без да се интересуват истина ли е тя или не - защото автохтонците предпочитат усуканите доводи пред неприятните доказателства и факти.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История
Преди 15 часа, Й. Табов said:

Не знам защо толкова обичате да искате "доказателства" - в диспут за история предпочитам доводи. За това, че ГЦ е гледал оригинални ръкописи, съм чувал от З. Даскалов и др.

ОК приемаме че ги е чел.И какво по различно пише в оригиналните ръкописи по различно  от копията?

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 2 часа, resavsky said:

ОК приемаме че ги е чел.И какво по различно пише в оригиналните ръкописи по различно  от копията?

Естествено, нищо. Просто се търсят възможности за извъртане, за да се твърди, че е прав, въпреки, че очевадно е крив.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Знаеш би Йончев понякога си мисля че всичко при Ганчо Ценов е на лична основа.Личен конфликт със Златарски и другите корифеи на историческата наука.Затова напук тръгнал да опровергава всичко което те са писали.Другия вариант е психическо разстройство.

П.П. И едва ли е предполагал че половин век след смъртта си ще се сдобие с армия от последователи.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

И аз също съм си го мислил и дори го отбелязах навремето в критичните бележки. Но впоследствие съм попадал на негови публикации, в които "враговете" не се споменават.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Най странното е че Ганчо Ценов дори няма стил на писане.Книгите му се четат страшно трудно и по никакъв начин не може да се каже че са четиво което те грабва още от първия ред.Изложението върви монотонно и скучно и дори не звучи убедително.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Проф.Табов, тази тема е за грешките на Ганчо Ценов. За собствените си тези относно изворите, ако толкова държите, отворете друга тема.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 14.01.2021 г. at 0:13, T.Jonchev said:

Проф.Табов, тази тема е за грешките на Ганчо Ценов. За собствените си тези относно изворите, ако толкова държите, отворете друга тема.

От последните научни данни се вижда, че Г. Ценов е прав в приписваната му „най-голяма грешка” – автохтонната теза за произхода на българите.

Преди около 5 години академик А. Гълъбов писа за генетични данни, които опровергават официалните теории на българските историци за произхода на българите. Оттогава има доста описания на генетични резултати в същата посока. Цитирал съм в друга тема на този форум и книгите на Е. Делев от „Фемили трии ДНА”, а и мои публикации с колеги.

Впрочем, липсата на „азиатски гени” у днешните българи се вижда от данните на Еупедия за хаплогрупите сред европейските народи.

 Резултатите от генетичните изследвания се признават като доказателства в съда …

 Но ако Г.Ц. е прав в основната си теза, а опонентите му не са прави – каква е причината? Според мен – в противоречивата информация от „изворите” и нейната деформация в публикуваните издания.

 Исках да дам един ясен пример – но виждам, че уводът към него е „цензуриран”. Е, това е положението – не само с ГЦ …

 Все пак ще добавя едно сведение от ГИБИ – за Константин Велики и прекарания от него водопровод от България …

 5_322.thumb.jpg.54c57ef7a6545073cf22d8d00fd3c952.jpgКаква еквилибристика на редакторите на БГ превод …

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Й. Табов said:

Преди около 5 години академик А. Гълъбов писа за генетични данни

Мисля, че този тип изследвания още не са достатъчно осмислени в науката история и не са безупречен инструмент. Те отчитат настоящето състояние на непълна извадка от населението и губят значението си при масови миграции и демографски промени, както и при специфичен избор на подложените на изследване... дали след 50 г. генетичните изследвания няма да докажат, че сме дошляци от Индия?

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 7 часа, Й. Табов said:

Все пак ще добавя едно сведение от ГИБИ – за Константин Велики и прекарания от него водопровод от България …

 5_322.thumb.jpg.54c57ef7a6545073cf22d8d00fd3c952.jpgКаква еквилибристика на редакторите на БГ превод …

По-скоро каква еквилибристика за водене на дискусия. Идеята е вероятно да се въртим в кръг докато ни се завие свят.

Но scripta manent, казват римляните. Ето ви го същият опит за "оборване" - само че от 2013 година.

Табов_тръби.png

Може би професор Табов е забравил? Не мисля. През 2013г. му обясних, че нито текстът, нито преводът са манипулирани - ето как:

Тогава проф.Табов сви знамената и не отговори нищо, но сега се пробва отново - може би с надеждата, че останалите са забравили? Или просто няма под ръка друг удобен "аргумент"?

Табов_тръби_отговор.png

Редактирано от T.Jonchev
Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...