Отиди на
Форум "Наука"

Грешките на историка Ганчо Ценов


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 6 минути, makebulgar said:

Тантине, не разбираш май, че темите се отварят не за да докарваме нещо до някъде, а се отварят за дискусия и обмен на информация по някой въпрос. Тоест дискусия и споделяне, а не стопроцентово решаване на научен проблем и поставяне на точка по въпроса. Ако за теб тук е мястото за правене на научни открития и мястото, където се приключват дебатите, то учените обикновено правят това на друго място - основно в собствените си глави и в собствените статии и книги..  

Аз изказах много конкретно мнение - относно модерацията: не може и не трябва модератора да се изявява като цензор, не е коректно това.  Или модератора държи безпристрастност .  Или е участник и не модерира.. Да избере кое от двете.  Но да защитава гледна точка и после от позиция на модератор да блокира теми, да блокира потребители  - това не е коректно.  Принципен въпрос.  Или - или  .. Не може и двете.

С това моето участие в тази тема (за Ценов) приключва.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 1,5k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

Какъв текст на Теофан Изповедник е ползвал д-р Ганчо Ценов? Понеже в хода на дискусията изникна такъв въпрос и постепенно се превърна едва ли не в ключов, се постарах да намеря отговора, който се о

Любимата мантра на автохтонците - 'всичко е граждански войни на свободните българи  /които нявга забягнали в степта/, срещу поробените/романизирани/елизирани българи'. Разбира се подобни глупости за х

Ценовизма в параисторията В сблъсъка история vs параистория виждаме как историческата наука решително губи от параисторическата вяра. Автохтонския прозелитизъм пуска здрави корени. В едно изслед

Posted Images

  • Потребител
Преди 5 минути, tantin said:

Аз изказах много конкретно мнение - относно модерацията: не може и не трябва модератора да се изявява като цензор, не е коректно това.  Или модератора държи безпристрастност .  Или е участник и не модерира.. Да избере кое от двете.  Но да защитава гледна точка и после от позиция на модератор да блокира теми, да блокира потребители  - това не е коректно.  Принципен въпрос.  Или - или  .. Не може и двете.

Така е, не може и двете. Йончев защитава научната позиция, а Табов псевдонаучната автохтонна позиция. 

  • Харесва ми! 1
  • Благодаря! 1
  • ХаХа 1
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 4.03.2021 г. at 15:17, makebulgar said:

Така е, не може и двете. Йончев защитава научната позиция, а Табов псевдонаучната автохтонна позиция. 

От наукометричните данни на WorldCat следва определено положителна оценка за Ганчо Ценов като учен.

По отделни негови тези може да се търсят и недостатъци, и приноси; данните на WorldCat обаче показват, че застъпваната от него „автохтонна теория” за произхода на българите съвсем не е „маргинална”; само двете негови монографии на тази тема, издания на Walter de Gruyter, са количествено представени в библиотеките – членове на WorldCat почти колкото всички трудове на Петър Ников, взети заедно.

За "псевдонаучност" не може даже да става дума. Толкова научни библиотеки да държат "псевдонаучни" книги ... всъщност не са ли "псевдонаучни" противоречащите на приетата научна статистика голословни оценки  ...? Е, личното мнение си е лично мнение ...  

  • ХаХа 1
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 минути, Й. Табов said:

От наукометричните данни на WorldCat следва определено положителна оценка за Ганчо Ценов като учен.

По отделни негови тези може да се търсят и недостатъци, и приноси; данните на WorldCat обаче показват, че застъпваната от него „автохтонна теория” за произхода на българите съвсем не е „маргинална”; само двете негови монографии на тази тема, издания на Walter de Gruyter, са количествено представени в библиотеките – членове на WorldCat почти колкото всички трудове на Петър Ников, взети заедно.

За "псевдонаучност" не може даже да става дума. Толкова научни библиотеки да държат "псевдонаучни" книги ... всъщност не са ли "псевдонаучни" противоречащите на приетата научна статистика голословни оценки  ...? Е, личното мнение си е лично мнение ...  

Наукометричните данни, може и да са подвеждащи и тълкуването им може да е псевдонаучно. Бройката на книгите в библиотеките не е критерий за научността на труда или автора. Ако беше така според бройката би следвало Библията да е най-научния и достоверен труд на света, но знаем, че не е така. И теглото на книгата също не е критерий за научността ѝ. Тоест, да се дава като критерий за научност библиотечна справка от каталог, а не анализи върху труда, е като да правиш заключение за вкуса на храната не като я опитваш, а като четеш написаното в касовата бележка.

 

  • Харесва ми! 5
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 1 час, makebulgar said:

да се дава като критерий за научност библиотечна справка от каталог, а не анализи върху труда, е като да правиш заключение за вкуса на храната не като я опитваш, а като четеш написаното в касовата бележка.

Оставям последните два коментара само заради това брилянтно сравнение.

  • Харесва ми! 1
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 18 минути, T.Jonchev said:

Оставям последните два коментара само заради това брилянтно сравнение.

Значи

On 4.03.2021 г. at 15:10, tantin said:

Аз изказах много конкретно мнение - относно модерацията: не може и не трябва модератора да се изявява като цензор, не е коректно това.  Или модератора държи безпристрастност .  Или е участник и не модерира.. Да избере кое от двете.  Но да защитава гледна точка и после от позиция на модератор да блокира теми, да блокира потребители  - това не е коректно.  Принципен въпрос.  Или - или  .. Не може и двете.

С това моето участие в тази тема (за Ценов) приключва.

беше прав ( за първи път ). А аз за втори път тази седмица се предлагам доброволно за бан.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 4.03.2021 г. at 15:10, tantin said:

Аз изказах много конкретно мнение - относно модерацията: не може и не трябва модератора да се изявява като цензор, не е коректно това.  Или модератора държи безпристрастност .  Или е участник и не модерира.. Да избере кое от двете.  Но да защитава гледна точка и после от позиция на модератор да блокира теми, да блокира потребители  - това не е коректно.  Принципен въпрос.  Или - или  .. Не може и двете.

Тантине, нещо си се объркал за това какви са функциите на модератора. Със сигурност той не трябва да е просото безпристрастен не участващ във дискусиите страничен човек. Работата на модератора е да е наясно с темите и научната страна свързана с тях, и когато се налага да преценява дали написаното от пишештите не е спам, обиди, псевдонаука, и други подобни. Явно не правиш разлика между цензура и управление на форум. Особено когато форума е за наука. Науката си има определени критерии, има научен метод, и т.н., и когато някое мнение или хипотеза не отговаря на тях то вече е псевдонаучно, тоест лъже наука. За обикновения човек на пръв поглед може да изглежда, че форума трябва да е свободна зона където да има борба на всякакви хипотези и тези, но реално ако едната хипотеза е псевдонаучна  и когато защитаващите я го правят на всякаква цена и със всякакви средства, вече не говорим просто за борба на хипотези и за добър научен диалог. Псевдонаучното говорене е свързано с големи количества ниско образование, идеологии, манипулации и използване на логически заблуди, и когато някои се захване да защитава една псевдонаучна хипотеза той излиза от науката и научния метод, започва да използва псевдонаучния език, започва да игнорира фактите и да изтъква онова което му изнася и т.н. Всички тези  неща лесно се забелязват от всеки, който поне малко се занимава наистина с научни изследвания. Липсата на аргументация и манипулациите са ясно видими от учените. Съответно такива теми и автори следва да бъдат блокирани и заключвани, иначе учените и знаещите ще бягат от темите и форумите. 

Цензурата е нещо съвсем различно. При нея авторът и написаното от него се зачерква без въпроси и без чакане на отговори.

В случая с автохтонната теория, която защитават Ценов, Табов, Серафимов, Йорданов, Киряков, Цонев и останалите автохтонци, не става на въпрос за цензура, а става на въпрос за неспиращи въпроси за аргументация към хората, които правят постоянен идеологически псевдонаучен спам. Те не представят научно обосновани аргументи и факти, а използват псевдонаучния език и методи, и игнорират вече съществуващи данни и факти. На неспиращите въпроси за аргументиране на твърденията автохтонците обикновено реагират не с научно обосновани отговори, а с агресия и обиди към всеки, който не е съгласен с тяхното виждане. За тях всички, които не са съгласни са казионни, платени, подкупни, чуждопоклонни учени или хора. Което е чиста манипулация. 

Затова тантине, ако някои редактор не ти приеме статията в някое научно списание, недей веднага да го обвиняваш че те цензурира и че ти ограничава правата на самоизява. По-добре си направи по-правилна самооценка на написаното от теб... може да се окаже, че просто пишеш ненаучно или псевдонаучно.  

 

Редактирано от makebulgar
  • Харесва ми! 3
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Съгласен съм с гореказаното, Makebulgar, a предполагам, че и останалите са съгласни (е, с изключение на онези, които харесват позата на мъченици), но нека ограничим все пак Tantin-отклонението.

  • Харесва ми! 1
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

1)) С анализ се аргументира научна оценка, а не научност. Има слаби научни трудове, добри, отлични … Така както храната си е храна, научният труд си е научен, макар че някой, на който храната не му харесва, може да казва, че това е боклук.

За да ни предпази от първосигнални оценки на научни трудове, в науката се използва наукометрия. Има големи научни бази данни, като Scopus, World of Science и доста други, които събират данни за научни публикации и цитирания, пресмятат импакт-фактор и др.п. и дават възможност за оценки. Разбира се, те не са абсолютно точни, но в първо приближение са добър ориентир.

Ориентир са и цитираните оценки за ГЦ и трудовете му в WorldCat.

2)) В същото време наукометрията ни дава възможност да се пазим от маргинални оценки. За ГЦ и трудовете му Уикипедия се позовава на публикация, която има белези на научна маргиналност: доклад на конфереция, вероятно без анонимно рецензиране, отпечатана в сборник с малък тираж, раздаден на участниците и даден в не повече от 10-15 библиотеки … Да се представя писаното там като оценка на „академичната общност” е гавра с науката.

3)) Колегите Йончев и Макебулгар пишат за „анализи върху труда”. На какви анализи върху трудовете на ГЦ се опира оценката в Уикипедия? Тя е направена от хора, които не познават трудовете на ГЦ; хабер си нямат от дисертацията му; най-популярната монография на ГЦ „Ди Абщамунг…”, издадена на 3 езика и пазена в 158 научни библиотеки въобще липсва в списъка на трудовете …

4)) А за Библията … има ли я в научни бази данни, като Scopus, World of Science …? Подлежи ли на научна оценка?

5)) Въпросът за детайли около забраната на книгите на ГЦ е актуален – какво следва от биографията на ГЦ в книгата на П. Чолов? Например – защо ГЦ в нея не е д-р?

  • ХаХа 1
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 26 минути, Й. Табов said:

Например – защо ГЦ в нея не е д-р?

Г-н Табов, за вас явно авторитетът на Г. Ценов е от особено значение. Тоест важно е той да не бъде унижаван, като му крият титлата доктор, да не бъде цензуриран и т.н. Съответно за вас е важно да изтъквате че Ценов е с голям авторитет, тъй като в еди коя си библиотека или електронен каталог имал някакъв рейтинг. 

Всичко това обаче си е чисто и просто вариант на логическата заблуда свързана с позоваване на авторитета, в комбинация с още няколко техники. В случая се използва авторитета на някакви бази данни и авторитета на дисертацията на Ценов, за да се легитимират всички останали негови творби. 

За съжаление подобна аргументация не струва и пет пари, тъй като когато обсъждаме грешките на Ценов обсъждаме конкретно работата му върху историята на българите и развиваните автохтонни хипотези, а не дисертацията му за Наполеон или някоя друга негова статия по друга тема. Тоест принципно авторитетът му не ни интересува и не ни интересува какво си мислят за някой негов труд в Германия или в някой кабинет по наукометрия. Интересува ни конкретно дали е писал научно в книгите си относно историята на българите и дали там е бил безпристрастен или е следвал някакви националистически или други идеали и идеологии. 

Има доста пимери на учени, които са добри в една област, но са лаици в много други области и пишат псевдонаучно за тях. 

Редактирано от makebulgar
  • Харесва ми! 3
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Makebulgar,

Големият авторитет на д-р Ценов го видяхме както в положителната (според проф. Табов) рецензия на Ханс Филип, която се оказа всъщност доволно критична, така и в косвената преценка на Краус за стойността на българските части на докторската му теза, изхвърлени в преизданието от 1965г. Сега проф. Табов премина на статистически еквилибристики и съм сигурен, че ще се стигне и до броене на фейсбук-лайковете, поставени от "големи познавачи" на творчеството му из групи на физици, инженери, дърводелци и дограмаджии - ако му осигурим терен за подобно "аргументиране", естествено.

Според мен професор Табов проявява тази забележителна упоритост с Г.Ценов по две причини: 1.За да се използва Ценов като насочен срещу академичната наука ледоразбивач - това, мисля, вече споменах някъде из тази огромна тема; 2.Защото вероятно е свикнал да налага мнението си на всяка цена и просто не може да се примири, че в БГ Наука това не му се получава.

  • Харесва ми! 3
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Ценов е псевдоисторически манипулатор. Разбира се, хипотезите на бай Ганчо донякъде са релевантни за времето, когато са процъфтявали мракобесни великошовинистични идеологии като нацизма. Въпросът е защо някои хора се опитват да ги легитимират сега?

 

  • Харесва ми! 1
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Още през 1907 г. Державин пише подробна аналитична рецензия за първата публикация на ГЦ за "автохтонната теза". Ще а сложа тук, а за изясняване на оценката на Державин ще сложа и 2 страници от неговата история на БГ, откъдето е ясно, че за него ГЦ е по-добър от Зл. Державин не е просто рецензент, а добър познавач на българската история ....

Д-ЗаЗлатарскиИ Ценов.jpg

Прародина и праязыкъ болгаръ (Н Державин).pdf

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Державин споменава, че Ганчо критикува Златарски относно турско-татарския произход на българите /каквото и да значи този термин/, но не дава абсолютно никаква позитивна оценка на предложената от Ганчо още по-абсурдна теория за автохтонния произход на българите.

Редактирано от Last roman
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

В стремежа си да ни убеждава колко велик и ценен бил д-р Ганчо Ценов, професор Табов непрекъснато ни дава нови и нови доказателства за негативното отношение на цялата историография – българска и международна – към неговите приумици и по всичко изглежда, че благодарение на неговите усилия накрая ще видим едно напълно завършено отражение на злополучния Ганчо Ценов образ в европейското научно огледало. Но няма никакви изгледи разширяването на огледалото да направи отражението по-малко негативно, отколкото е в момента. И се оказва, че както са оценявали твърденията на Ценов за българската история у нас, така са ги оценявали и в чужбина.

В приложената от проф.Табов статия акад.Державин, по това време все още аспирант, главно преразказва една Ценова публикация („Праотечеството и праезикът на българите. Историко-филологически издирвания въз основа на първоизточници“, С 1907). Това не е точно рецензия, а съобщение, каквито и сега се публикуват в научната периодика. Но оценката на Державин за качеството и за амбициозните намерения е достатъчно ясна. Още в началото на материала си (с.324) Державин отбелязва: „появата на нова работа, засягаща въпрос, който повече от столетие остава спорен, при това работа, която си поставя за задача да даде категоричен отговор и да премахне всички съмнения, представлява, разбира се, известен интерес и заслужава внимание, но самият опит при такива условия, т.е. при толкова почтената възраст на въпроса, да му даде категоричен отговор, неминуемо предизвиква известно предубеждение, което, както ще видим по-долу при разглеждането на труда на г-н Ценов, се оказва напълно основателно …“.

И за да не остане никакво съмнение каква е оценката на Державин за Ценовата публикация, в  края четем (с.335): „… запознавайки се с изследването на г-н Ценов, неволно стигаш до заключението, че към всичко, което по-рано е било написано по въпроса за праезика и прародината на българите, с изследването на г-н Ценов се е прибавила още една книга, още един опит за „собствено“ решение на този сложен въпрос, но, разбира се, въпроса тя не е разрешила и той си остава, както и преди, на същото място, от което в 1771г. Шльоцер се е опитал да го помести.“

Нямам какво да прибавя към тази оценка.

А фактът, че в 1946г. Державин, критикувайки ранна позиция на Златарски, споменава под линия, че и Ценов е критикувал същата позиция, не променя абсолютно нищо, както вече посочи Last Roman. Фактът, че нечия хипотеза не е правилна, съвсем не значи, че е правилна хипотезата на онзи, който не е съгласен с него. Струва ми се, че това е елементарно ясно.

  • Харесва ми! 4
  • Благодаря! 1
Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Да се твърди че Ганчо Ценов е бил някакъв фактор в европейската историография е най меко казано несериозно и невярно.

Link to post
Share on other sites
  • 2 седмици по-късно...
  • Глобален Модератор
Преди 16 часа, Black Wolf said:

Не ви ли писна?!?... Съвсем сериозно предлагам темата да се заключи и да се приключи с обсъждането на Ганчо Ценовите фантасмагории.

Намирам предложението за логично.

  • Тъжен 1
Link to post
Share on other sites
Guest
Тази тема е заключена!

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...