Кого били болгары Бориса II и русы Святослава при Филипополе в 970 г.?

[Ka40]

И този път лингвистичното ви невежество е повече от безгранично!

Сериозно? Че вие от га разбирате от лингвистика, че взехте и акъл да давате?

[Ka40]

Човекът си влезе съвсем нормално-културно във форума, но тук го подведоха и увлякоха и той да прибегне до техните оръжия.

А вие докога ще толерирате тези, които не пишат нищо друго освен ругатни и обиди и то с език, какъвто няма да чуеш дори и в най-долнопробна кръчма?

По-същественият въпрос е докога ще се търпят лица, които нямат дори елементарни исторически познания и с напълно неадекватните си изказвания обезсмислят вскяка дискусия? Или лица, които не са успели да се утвърдят като авторитети в своята научна област, която е безкрайно далече от историята като цяло и прабългаристиката в частност, но по незнайни причини са решили че са прабългаристи. Това, че са публикували няколко напълно посредствени статийки и псевдомонографии, съвсем не им дава основание да се вживяват на някакви капацитети.

[Armand O'BOLG]

По-същественият въпрос е докога ще се търпят лица, които нямат дори елементарни исторически познания и с напълно неадекватните си изказвания обезсмислят вскяка дискусия? Или лица, които не са успели да се утвърдят като авторитети в своята научна област, която е безкрайно далече от историята като цяло и прабългаристиката в частност, но по незнайни причини са решили че са прабългаристи. Това, че са публикували няколко напълно посредствени статийки и псевдомонографии, съвсем не им дава основание да се вживяват на някакви капацитети.

Добрев, добрев, Добрев или както е там турското ти име, ти отиваш далече, защото ние не влизаме в най-долнопробните кръчмии нямаме впечатлениия! Обясни как така олгу таркан, което почти всички тюрколози обясняват като оглу (син на) таркан става великия таркан!!!

Ти явно си вярваш, че държиш монопола върху тюркските езици и диалекти?! Само не преминавай през чукотски и евенкски защото от обясненията пак ще излезе, че разни мелези говорели на хибриден език, дето само те си го знаели - респективно - само ти?!!

[Armand O'BOLG]

Дори и да е тракан, това не променя нищо, защото в старобългарския език много силно се проявява Ликвидната Метатеза, така че и двете форми са меродавно-легитимни.

Това, ако е "Ликвидната Метатеза" аз ще стана ватман!!! На няколко пъти вече ме изненада с невежество си по елементарни езикови въпроси - напр. за вокалната халмония, която би трябвало да ти е пределно ясна, за да се объркваш така! Специално няма да т и ги посочвам тези случаи, защото в твоя случая се касае за войнстващо невежество и предпоставено неприязнено отношение към "историците". Ами тогава чий го дириш при тях!??Или си решил да ги просвещаваш? Жалка работа!

[ISTORIK]

Бележка на модератора

В началото на новата учебна година (след ваканцията), когато приключва експериментът "без модераторска намеса" (да видим, може ли форумът без модератори; явно - не може!), ще има доста изненадани потребители, които си мислят, че могат да създават безнаказано хаос и анархия тук.

Темите ще бъдат разчистени от излишните постинги (не по темата) в тях.

А някой потребител може и да си тръгне от форума завинаги, след което само ще може да чете темите, но - нищо повече.

Имайте още малко търпение; ваканция е, все пак!

Редактирано Август 25, 2009 от ISTORIK

[КГ125]

Затова взимайте по-сериозно предвид предупрежденията, които се пишат отвреме навреме...

[Геннадий Воля]

Слава тебе, господи, появились наконец разумные мысли и обсуждение.

Т.Йончев: что касается буквы, которую, сигмой обозвал. Вариант "оу" интересен. Будьте добры, скажите какая это буква "древнегреческого" алфавита, можно по порядку со ссылкой?

Что касается титула Таркан-Тархан, то нашёл такой титул Великий Тарнан, 4-ая буква плохо пропечатана в тексте, поэтому может быть и "х" и "к".

Поскольку от вас не услышал объяснений, то у Венелина в Истории Болгарии есть цитата из Константина Багрянородного "О церемониях" из этикета приёма болгарского посольства, где на 4 месте в иерархии болгарского государства назван как раз Тархан Великий, уже после него идут 6 воевод. Странно, что в истории страны 4 человек в государстве не оставил следа!?

Даю цитату _________________.doc

Венелин Ю.И. Критические исследования об истории Болгар. С прихода Болгар на Фракийский полуостров до 968 года, или покорения Болгарии Великим Князем Русским Святославом. 1849.

http://rapidshare.com/files/137224277/Vene...Bolgar_1849.pdf

Поскольку вопрос про ОЛГ пока не ясен для меня, распространённое современное тюркское слово ОГЛ имеет обратный порядок слов!?

И общее замечание, по поводу тюркизмом в болгарском и русском, то думаю, что наличие общих слов следует трактовать с точностью наоборот, то есть в болгарском, сарматском, русском эти слава (каган, тархан. имена Аслан, Аслахан ) появились раньше знакомства с тюрками и даже их официального появления в Азии в 5 веке, то можно утверждать, что исконные слова были заимствованны тюрками у наших предков после прихода тюркских народов в веке 10-11.

Имя Маламир можно вполне объяснить из сарматского-славянского:

мал имя часто находимое в русской и славянской древней истории

род готских королей - А-малы, которые были в родстве с императором ромеев Юстинианом

дедом князя Владимира был Мал(к) из Любека, мать Мал-уша.

Афанасьев в Поэтических воззрениях славян на природу переводит сарматское

а-мал как (пре-) светлый, (пре-)чистый.

Подходящее имя для рода королей.

Будилович относит слово мир к самому древнему общему славянскому пласту (корню)

Будилович А.С. Первобытные славяне в их языке, быте и понятиях по данным лексикальным. Исследования в области лингвистической палеонтологии славян.

Часть 1. Рассмотрение существительных, относящихся к естествознанию. 1878.

http://rapidshare.com/files/159801724/Budi...yke_01_1878.pdf

[Геннадий Воля]

Т.Йончеву

http://www.hrono.ru/0700viza.html

907 Объединение хорватов и союз их с Византией против болгар

и перед этим был риторический вопрос а кто воевал в 970, какие русы?

отвечаю так же риторически: русы были и в Болгарском государстве, под властью царя болгарского:

1. на Балканах королевство Ruscia - сербы называли Рашка, у Дюканжа есть герб,

2. за Дунаем в За- и При-карпатье - русины.

Так что как не трактуй, а русы может и были. Другой вопрос подданные Князя киевского или царя болгарского?

[проф. Добрев]

Светослав просто опитва да завладее Балканите и който се окаже на пътя му - минава под ножа. Ако е възможно, разбира се.

Генадий, според теб ромеите не са ли имали съображения да заличат България от Балканите и без русите въобще да са се мяркали тук? Ако този прословут "съюз" е причина за детронирането на Борис, то кой съюз тогава ще е причина за унищожаването на България през 1018г.?

Ив. Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

При първия си поход срещу България в началото на лятото на 968 г. на лодки-еднодръвки и с 60-хилядна войска руският княз Светослав, голямото и единствено желание и дори неизменна мечта на когото, както съобщава руският летописец Нестор от ХІІ в., е да притежава и да живее във Велики Преслав, където има какви ли не красоти и богатства, успява да превземе около 80 крепости по Дунава, но е принуден да се оттегли, заради обсадата на Киев от печенегите.

При втория поход на княз Светослав през лятото на следната 969 г. обаче, руската войска, ядро опора и ударна сила на която е личната гвардия на княза, съставена от варяги шведи, разорява, опустошава и опленява българската земя; цар Петър, силно разтревожен, но от самото начало на царуването си неспособен да посрещне и да се справи с всичко това, получава удар и завършва живота си няколко месеца по-късно, на 30 януари 970 г., след което византийците “върнали в Преслав двамата цар Петрови синове, държани там като заложници, и по-големият от тях заел престола под името Борис ІІ”; по-късно “Русите успели да влязат в Преслав, където нанесли големи щети” и след като оставя тук своя пръв помощник Свенкел, “който сега трябвало да пази и съкровищницата на българските царе” (История на България), Светослав продължава на юг, превзема Пловдив, византийците начело с Йоан Цимисхий (925-976) предприемат контра-демарш, струпват войски на границата, Светослав се споразумява с печенегите и маджарите да плячкосват византийските земи, променя отношението си към българите, сключва договор с тях и начело на 38-хилядна войска от руси, българи, печенеги и маджари, през лятото на 970 г. се установява на лагер срещу Аркадиопол, дн. Люлебургас, известно време след това византийците излизат от крепостта, в поредица от сражения разбиват войската на Светослав, който се оттегля отвъд Стара планина и впоследствие се установява в Дръстър.

Точно тук прекъсваме за малко, за да доуточним и посочим, че синовете на цар Петър – Борис и Роман са изпратени като заложници в Константинопол през 963 г., когато след смъртта на царицата ромейка Ирина, цар Петър предложил да бъде подновен мирният договор от 927 г., което вдовицата на Роман ІІ (959-963) – Теофано, и нейният съветник Йосиф Вринга приели, но поискали синовете на цар Петър да гарантират мира като заложници. Княз Роман обаче е правнук на сваления през 944 г. Роман І и за да намали броя на съперниците за короната на малолетните си синове, Теофано, с присъщото й византийско коварство и жестокост, заповядва Роман да бъде скопен, с което от една страна се пресичат евентуалните му претенции за трона, а от друга страна “се извършва почти безпрецедентния в дипломатическата практика дори на онази епоха акт” (Г. Литаврин).

През пролетта на 971 г. Йоан Цимисхий започнал приготовления срещу русите и малко преди Великден, начело на почти 30-хилядна войска (История на България), превалил Балкана и избързал напред с един авангард от около 10-12 хил. души, изненадал, ужасил и сковал скитите, както съобщава Скилица-Кедрин, в равнината пред Преслав започнало голямо сражение, русите дали над 8 хил. жертви, огънали се и “скоро били принудени да се оттеглят зад стените на Преславската крепост”; пристигнала и останалата част от ромейската войска с обсадните машини и други бойни средства, Градът бил обкръжен и обсаден.

Обсадата била жестоко-упорита, с помощта на стълби ромеите се изкачили на стените, притиснали скитите, отчаяни, те започнали да скачат от стените и от голямата височина загивали, някои от проникналите вътре отворили портите, градът бил превзет, “скитите побягнали към теснините, но били хващани и избивани, а жените и децата били заробвани”; заловеният с жена си и децата си цар Борис ІІ, “който носел още отличията на царската власт”, бил отведен пред Йоан Цимисхий (Скилица-Кедрин).

След падането на външната крепост гвардията на Светослав, шведската дружина на Свенкел се изтегля във вътрешната крепост на дворцовия комплекс, цитаделата, където се намирали дворците и съкровищницата на българските царе (История на България), оставила обаче отворена една врата, там причаквали промъкващите се поотделно-самостоятелно и търсещи плячка ромейски войници и избили 150 от тях, Йоан разбрал, изпратил силна войска, сам тръгнал начело на щурмуващите (Скилица-Кедрин), не пробили, на няколко места хвърлили запалителни вещества, вътрешната крепост пламнала, “защитниците й били принудени да излязат на открито”, след упорита съпротива Свенкел отстъпил и “с малък брой бойци се отправил за Дръстър”.

“В българската столица византийците пленили Борис ІІ. Йоан Цимисхи му оказал присторено внимание, като го уверил, че не воюва срещу българите, а само иска да ги освободи от властта на Светослав. Уверението обаче не му попречило по-късно да задържи българския цар в плен заедно с престолонаследника и с цялото му семейство и да разграби царската съкровищница” (Лъв Дякон, История на България, подчерт. – И.Д.).

Това обаче изобщо не е най-страшното, най-жестокото и богопротивно деяние на ромеите през тази война, защото те оплячкосват, разрушават и разграбват още и черквите и манастирите в областта на Велики Преслав, включително и дворцовите черкви и манастири, откъдето завличат и отнасят всичката църковна утвар и обзавеждане, сред които, пак според свидетелството на Лъв Дякон, е и една много красива и ценна, безспорно обкована със злато икона на Света Богородица с Христос, която икона, според специалистите, заедно с короната на българските царе, “хвърля светлина за високите върхове, до които достига по това време изкуството в Преслав” (Т. Тотев).

Йоан възстановил завладения град, доставил продукти, отпразнували Възкресение, преименувал Града на своето име и потеглил на другия ден към Доростол (Скилица-Кедрин); пристигнал, пред Дръстър се завързала ожесточена двудневна схватка, по Дунава навлязла византийската флота, която отрязала пътя за отстъпление на русите, обсадата продължила 3 месеца, понякога русите излизали от крепостта, завързвали се ожесточени сражения, “при едно от тях загинал и прочутият Свенкел”, русите поискали мир, едно от условията било да отплават свободно, Светослав помолил среща с Йоан, “за да беседват, и като получил съгласие за това, пристигнал. Като се срещнали, те поговорили за това, което искали(!??), и след това се разделили” (Скилица-Кедрин); русите отплават, необезпокоявани стигат до устието на Днепър, пред праговете му слизат и вървят по брега, тук са нападнати и в една поголовна сеч са разгромени от печенегите, Светослав загива.

Йоан се завръща в Цариград триумфално, “На главния площад той свалил от Борис ІІ знаците на царската власт: златна корона, подплатена със скъп плат, и червени обувки”; в “Света София” е отслужен благодарствен молебен, постигната е целта да се “покаже пред населението на столицата, че с българското царство е свършено и че българската земя отново става ромейска провинция”; бившият вече български цар се приема в “редовете на византийската чиновническа йерархия” със сан магистър (История на България); патриархът заедно със Синода и всички първенци го “приветствували с бойни и победни песни”, поискали да го качат в “разкошно украсена колесница с четири бели коня”, но той “се държал скромно”(!??), “преминал в триумф на бял кон”, пред него в колесницата са “българските царски одеяния”, а отгоре - иконата на Божията майка и по-нататък, както малко преди това (Скилица-Кедрин) [вж. и срв. История на България 1981, 370-397; Литаврин 2004, 5-7; Тотев 1993, 13; ГрИзв-5, 264-274; ~*~-6, 255-274].

[Геннадий Воля]

Про Льва Диакона могу сказать однозначно: Глупость своего дурака всегда найдёт!

[scarecrow]

да, гена, наистина е така и ти си живото доказателство.

да беше си направил труда да прочетеш вашата собствена повесть временных лет

[Геннадий Воля]

по просьбам: хронология по ПВЛ - не было Святослава в 969-970 в Болгарии.

Так что профессора и просто смертные: как минимум нужно констатировать противоречие данных. А дальше сравнивать источники, находить и доказывать причнно-следственные связи. А не повторять враки врагов наших бездумно!

Но веры ромеям - врагам нашим, у меня нет

Читайте хоть цитату хот на сайте всё. Остальное - "лирика" и домыслы литературные летописцев

http://litopys.org.ua/

ЛЂТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ.

ПовЂсть временныхъ лЂтъ

Въ лЂто 6453 [945] — въ лЂто 6477 [969]

Въ лЂто 6478 [970] — въ лЂто 6493 [985]

В лѣто. ҂s҃ . у҃ . о҃s [6476 (968)] ❙ Придоша Печенизи пѣрвоє на Рус̑кую землю . а Ст҃ославъ бѧше в Переӕславци . и затворисѧ Ѡльга съ внукы своими в городѣ . Ӕрополкомъ . и Ѡлгомъ . и Володимеромъ . в город Києвѣ . и ѡступиша Печенизи городъ . в силѣ тѧжьцѣ . бещисленоє множьство ѡколо город

и послаша Киӕнѣ къ Ст҃ославу гл҃ющє . ты кнѧже чюжєи зємли ищєшь и блюдешь . а своєӕ сѧ лишивъ . малѣ бо нас̑ нє възѧша Пєченѣзи . и мт҃рь твою и дѣтии твоихъ . аще не придеши ни ѡборониши нас̑ . да пакы възмуть . аще ти не жаль ѡтьчины своєӕ . и мт҃рь 8стары суща и дѣти своих . то слышавъ Ст҃ославъ . вборзѣ въсѣдъ на кони . съ дружиною своєю . и приде къ Києву . и цѣлова мт҃рь свою . и дѣти своӕ . съжалиси ѡ бывшєм ѿ Пєченѣгъ . и събра воӕ и прогна Пєченѣгы . в поле . и быс̑ мирно ❙

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃з . [6477 (969)]

и реч̑ єму мт҃и . видиши ли мѧ болну сущю . камо хощеши ѿ мєнє . бѣ бо разболѣласѧ оуже . рєч̑ жє єму погребъ мѧ иди аможе хощєши . и по трєхъ дн҃ехъ оумре Ѡлга . и плакасѧ по нєи сн҃ъ єӕ . и внуци єӕ . и людє вси плачемъ великим . и нєсъшє погрєбоша ю на мѣстѣ . и бѣ заповѣдала Ѡлга . нє творити трызны надсобою . бѣ бо имущи прозвутера . тъ 21 похорони блж҃ену Ѡлгу .

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃и . [6478 (970)] Ст҃ославъ посади Ӕрополка в Кыєвѣ . а Ѡлга в Деревѣхъ . в се же времѧ придоша люд̑є Новъгородьстии . просѧще кнѧзѧ себѣ . аще не поидете к нам . то налѣземъ А кнѧзѧ себѣ . и реч̑ к нимъ Ст҃ославъ . а бы кто к вам шелъ . и ѿпрѣсѧ Ӕрополкъ и Ѡлгъ . и реч̑ Добрынѧ проситє Володимирѧ . Володимиръ бо бѣ ѿ Малуши милостьницѣ Ѡльжины . сестра же бѣ Добрынѧ . ѡц҃ь же бѣ има Малъко Любчанинъ . и бѣ Добрынѧ . оуи Володимиру . и рѣша Новгородци Ст҃ославу . въдаи ны Володимира . и поӕша Новгородьци Володїмира себѣ . и иде Володимиръ съ Добрынею оуємъ своим к Новугороду . а Ст҃ославъ къ Пєреӕславцю ❙

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃ѳ . [6479 (971)] Прииде Ст҃ославъ Переӕславцю .

[scarecrow]

..

Редактирано Август 25, 2009 от scarecrow

[T.Jonchev]

Слава тебе, господи, появились наконец разумные мысли и обсуждение.

Т.Йончев: что касается буквы, которую, сигмой обозвал. Вариант "оу" интересен. Будьте добры, скажите какая это буква "древнегреческого" алфавита, можно по порядку со ссылкой?

Что касается титула Таркан-Тархан, то нашёл такой титул Великий Тарнан, 4-ая буква плохо пропечатана в тексте, поэтому может быть и "х" и "к".

Поскольку от вас не услышал объяснений, то у Венелина в Истории Болгарии есть цитата из Константина Багрянородного "О церемониях" из этикета приёма болгарского посольства, где на 4 месте в иерархии болгарского государства назван как раз Тархан Великий, уже после него идут 6 воевод. Странно, что в истории страны 4 человек в государстве не оставил следа!?

Даю цитату _________________.doc

Венелин Ю.И. Критические исследования об истории Болгар. С прихода Болгар на Фракийский полуостров до 968 года, или покорения Болгарии Великим Князем Русским Святославом. 1849.

http://rapidshare.com/files/137224277/Vene...Bolgar_1849.pdf

Поскольку вопрос про ОЛГ пока не ясен для меня, распространённое современное тюркское слово ОГЛ имеет обратный порядок слов!?

Генадий, наистина не мога да разбера защо черпиш знанието си от изследвания отпреди 150 години, когато можеш да ползваш много по-съвременна литература. Работата не е в това, че Венелин, Гилфердинг, Палаузов, Дринов, а и Успенский са писали твърде отдавна, а в това, че след тяхно време (особено времето на първите четирима) в научно обръщение са въведени маса нови източници, с които те не са могли да разполагат.

Сега конкретно:

преводът на Ю.Венелин, който си привел, не е най-коректен. Защо е превеждал така, аз не мога да кажа, но сам си в състояние да прецениш дали съм прав или не. Венелиновият текст гласи: "В добром ли здравий Коняртикин и Великий Таркан, синовья Божею милостию Государя Болгарии, и прочия его чада? В добром ли здравий шест Великих Воевод (Boliades)? Здоровьi ли прочие, находящиеся как при Дворе, так и в лагерях, Бояре (Boliades)?"

В оригинала Константин VII използва, както виждаш, два пъти "волиадес" (или на стогръцки "болиадес"), но Венелин един път предава тази дума като "воеводи", а друг - като "боляри". Днес ние предаваме думата във форма "боили" и използваме тази форма и в двата случая.

В оригинала стои "воуила таркан" - първата дума от съчетанието е изписана точно както изписват на гръцки boliades в единствено число. Така че става дума за "боила таркан", а не за "велик таркан", както е написал Ю.Венелин. Очевидно това е титла на един от владетелските синове в България.

Т.е. гръцкият текст използва думата "боила" три пъти - веднъж в единствено и два пъти в множествено число. Юрий Венелин обаче я превежда по три различни начина.

В оригинала няма нито дума за "Двора", нито пък за "лагери" - тук преводът на Венелин е чиста интерпретация. Текстът говори всъщност за болиадес "вън" и "вътре" - но по отношение на какво "вън" и в какво "вътре" остава неясно. Има няколко хипотези за това: дворец, столица, вътрешна област. Ето защо днес не интерпретираме непременно, а говорим просто за вътрешни боили и за външни боили.

За ОЛГ. Да, има предположение, че в Наръшкия надпис може да е направена грешка, при което се е получила метатеза: "оглу таркан" да е погрешно написано като "олгу таркан" (понеже в домашните извори това "олгу" не се среща на друго място, освен в този надпис). Основание за това предположение е наименованието на мястото, което първоначално заселват Аспаруховите българи при Дунава - т.нар. Оглос. Връзката е именно фонетичната близост между "Оглос" и "оглу таркан". Доколко е стойностно това допускане, на мен ми е трудно да преценявам и поради това се и въздържам.

За "ОУ", предадено с особен знак в надписа. Това е ортографска и палеографска особеност. В надписи, които са писани на гръцки, но от българи, се среща доста често. Има го и в чисто български текстове, на български език.

[Геннадий Воля]

что касается вопроса о старых и новых источниках, то предпочитаю "старые", которые были ближе к событиям.

Во-вторых русские предпочитаю советским, есть знаети ли много принципиальных даже отличий и уровень старой школы выше.

И откуда интересно могут появиться "новые древние" источники.

Другой вопрос, что до сих пор нет полных переводов старых например Альмагест Птолемея или "О церемониях" Константина, но не с латинского, а с греческого текста.

Многие просто спрятаны на западе - их перевод "не интересен общественности".

Образец такого нового, как Вы выражаетесь источника, как раз огромная цитата господина профессора, я так понял из его же труда. Как умудрился господин профессор не знать или отвергнуть, не принять в рассмотрение свидетельства русской летописи, я не знаю и не могу даже догадаться. Принимать во внимание только показание одной стороны в конфликте - это не только не объективно, но и не научно! Так зачем же мне читать такой новый источник по такой насущной важной, больной и трепетной проблеме?

Просто совсем недавно получил доступ к огромному количеству русских книг и изданий по истории, которые в советское время были как раз отвергнуты и уничтожены. Так что придумывать самому ничего особенно не надо, всё умное уже было сказано до нас! Надо вернуть!

Что касается термина бояре, то мне представляется, что именно из бояр и назначались высшие полководцы - воеводы, а другие были "думные" или в посольствах были. Так что по разумению моему Венелин вполне разумно дал перевод. К тому же именно его упоминание титула Тархан решает проблему надписи на столбе. А уж был этот Тархан (Т)Феодор -олг- или Великий надо искать дальше.

Учитывая важность столба юридическую и политическую межгосударственную, я и замечанию Успенского о вероятной ошибке не доверяю. На таких предметах ошибок не допускают, но исправляют тут же, тем более титул!

Что касается переселения болгар Аспар-руха, если Вы об этом

болгары в 650 г. переселяются с Волги под предводительством Аспар (-ух), который умер в 701г.

, то думаю, что это не первое переселение, но как бы не последнее, а раньше были вот эти под общим названием: скифы-готы-германцы-славяне-болгары

Год 251 война с готами на Балканах, пал имп-р Деций.

Год 274 имп-р Аврелиан уступил готам Дакию.

Год 320 – победа Констнатина Великого над готами в Иллирике.

Год 378 При Грациане восточные готы поселились в Южной Панонии,

Год 382 при Феодосии западные готы разместились по Фракии на правах союзного народа.

поэтому и такие люди были!

Успенский Т.1. стр 278-280: В 5 в.находим варварские имена в военной и гражданской администрации, имена консулов, предводителей войска и сенаторов. В царствование Льва 1 в течение 3 поколений род готский: от Аспара , с повторяющимися именами Аспара и Ардавурия, владел высшими должностями и поставил нескольких императоров:

427 Ардавурий – консул,

431 Аспар в главе флота и войска в Африке против вандалов.

434 Аспар – патриций и консул, в 441 главнокомандующий войсками Востока.

450 после смерти Феодосия, фамилия Аспара выдвигает Маркиана на императорский престол.

Лев состоял в личной службе у Аспара.. Сын Аспара – кесарь.

[T.Jonchev]

что касается вопроса о старых и новых источниках, то предпочитаю "старые", которые были ближе к событиям.

Не съм съгласен. Венелин не е исторически извор, но дори и да беше, той е безмерно по-далеч от събитията от всяка средновековна хроника.

Во-вторых русские предпочитаю советским, есть знаети ли много принципиальных даже отличий и уровень старой школы выше.

Да, в много отношения и аз мисля така. Но все пак не бива да се абсолютизира.

И откуда интересно могут появиться "новые древние" источники.

Другой вопрос, что до сих пор нет полных переводов старых например Альмагест Птолемея или "О церемониях" Константина, но не с латинского, а с греческого текста.

Aми появяват се. В наше време - рядко, даже много рядко, но през втората половина на XIX век буквално са се изсипали, защото България дотогава е почти 100% археологически непозната. Именно в този период стават известни българските каменни надписи, за които Ю.Венелин не е имал представа. Ако той познаваше тези надписи, не би превел boliades като воеводи, защото щеше да знае, че става дума за цял аристократичен слой.

Че воеводите (думата в този случай не е най-подходяща, но това е друг въпрос) са точно от групата на боилите, няма съмнение, но ако преведем например руското "офицерьi" на български като "генерали" дали ще е много точно? А генералите също са офицери, нали така? Т.е. използвам точно приципа, който според теб Ю.Венелин е използвал. Според теб добре ли ще бъде да се обърна с "генерал" към някой лейтенант?

Не съм коментирал нищо за български преселения на Балканите - въобще не съм засягал този въпрос. Просто обясних, че някои специалисти виждат близост между "олгу" от надписа и "Оглос" - мястото, където са се заселили българите на Аспарух според гръцките извори.

[Геннадий Воля]

Уточняю, почему кажется Венелин перевёл по контексту верно: потому что Великий Тархан - 4-ый по порядку в иерархии государства, поэтому и может быть Верховный Главнокомандующий - выше и отличается от других воевод, которых 6, вероятно по округам - аналагичным ромейским (т)фемам.

А кто такой № 3 в списке? неизвестный для меня титул, если только: первый корень слова конь, тогда либо конюший на Руси был, либо командующий гвардией - конницей. У ромеев тоже аналогичный высокий пост и титул был. Поэтому командир гвардии отдельно и выше Главнокомандующего, поскольку подчинялся непосредственно царю.

[Armand O'BOLG]

Уточняю, почему кажется Венелин перевёл по контексту верно: потому что Великий Тархан - 4-ый по порядку в иерархии государства, поэтому и может быть Верховный Главнокомандующий - выше и отличается от других воевод, которых 6, вероятно по округам - аналагичным ромейским (т)фемам.

А кто такой № 3 в списке? неизвестный для меня титул, если только: первый корень слова конь, тогда либо конюший на Руси был, либо командующий гвардией - конницей. У ромеев тоже аналогичный высокий пост и титул был. Поэтому командир гвардии отдельно и выше Главнокомандующего, поскольку подчинялся непосредственно царю.

И това ако не е гавра, здраве му кажи! Канартикинът е коняр!!! Освен всичко друго, драги Гена: не хотелось ли тебе чтоб мы тут пересмотрели все историю болгарскую, что бы тебе понравиться и чтоб она состиковалаъь как-то с вашую великорускую. Да, все мы знаем что вы в самом деле это-руские=етруские Кстати мы теперь не знаем с кого поддерживат дружбу - с русов или с украинцов!!!??? Кто все таки создал Киевскую Русь, а? Давай посмотрим сначала вашу версию! Где в слово канартикин увидели "о" твои авторитеты? Константин Багрянородний переведен не только на болгарском, но и на руском и на английском и на армянском - весь! Нигде нет кОнартикин!

[T.Jonchev]

Уточняю, почему кажется Венелин перевёл по контексту верно: потому что Великий Тархан - 4-ый по порядку в иерархии государства, поэтому и может быть Верховный Главнокомандующий - выше и отличается от других воевод, которых 6, вероятно по округам - аналагичным ромейским (т)фемам.

Това са свободни съчинения, Генадий: представяш ли си, какъв главнокомандуващ може да бъде боила тарканът, ако - в качеството си на титулуван владетелски син - е примерно 5-годишен?

[Геннадий Воля]

Здравейте!

Так господа, я задал вопрос по поводу титулов, и дал свои варианты, причём сразу предупредил, что болгарские - не знаю, знаю немного ромейские, но вместо ответа - получил чёрт знает что в ответ, полный набор комплексов.

Если есть перевод на болгарский Константина "О церемониях", так дайте этот кусок про этикет приёма болгарского посольства в другом переводе! как называются 3 и 4 лицо в ирерахии болгарской.

Что касается малолетства титульных особ, то ситуации такие встречались, при малолетних князьях были или мать или опекун. У нас примеры тому князья с малолетства Игорь и Святослав, например.

Арманду культурно ответить не могу - думаю модератор забанит. А почему Вы ко мне обращаете претензии, я дал цитату из Истории Венелина, так и спорьте с ним.

[Геннадий Воля]

Что касается собственно темы, то вспомнил ещё кусок, где сказано о защите Преславы отрядом под руководством Сфенкела.

Имена в том числе русские ромеи коверкали до неузнаваемости, например Лев Диакон Святослав называл Сфендослав.

Как видим первый корень имени совпадает, то есть это может быть Свято-, а вот что дальше -полк или ещё что?

но есть ещё похожее слово, звание и часть имени у ромеев.

Синкел - византийский титул, чаще всего жаловавшийся высшим духовным лицам столицы и провинций. Его обладатели входили в состав синклита.

Так что есть варианты.

И снова возвращаемся к исходному тезису: из рассказов ромеев об этой войне ничего не ясно и не понятно, что часто случается с показанием свидетелей: то ли он украл, то ли у него украли?

[Геннадий Воля]

И това ако не е гавра, здраве му кажи! Канартикинът е коняр!!! Освен всичко друго, драги Гена: не хотелось ли тебе чтоб мы тут пересмотрели все историю болгарскую, что бы тебе понравиться и чтоб она состиковалаъь как-то с вашую великорускую. Да, все мы знаем что вы в самом деле это-руские=етруские Кстати мы теперь не знаем с кого поддерживат дружбу - с русов или с украинцов!!!??? Кто все таки создал Киевскую Русь, а? Давай посмотрим сначала вашу версию! Где в слово канартикин увидели "о" твои авторитеты? Константин Багрянородний переведен не только на болгарском, но и на руском и на английском и на армянском - весь! Нигде нет кОнартикин!

Что касается претензии, что якобы хочу "вас научить и переписать" так абсолютно мимо цели!

Уже давно понял, что учить уже никого никогда не смогу!

Учиться люблю!

а данную тему затеял, когда увидел на одном из сайтов болгарских "обвинение русов Святослава в геноциде болгар!".

тут уж, извините, стерпеть против такой лжи не смог!

Уже писал: злобу и ложь не терплю!

[scarecrow]

Уже писал: злобу и ложь не терплю!

ех гена, гена, колкото и да злобееш, колкото и да лъжеш, фактите си остават факти.

не съм историк, но това което виждам от дискусиите ти с пишещи във форума професионалсти мога само да заключа, че в досегашните си постове единственото, което показа е, че си неудачен copy-paster, понятие си нямаш от история, лингвистиката ти стана за смях, а шовинизмът ти просто няма да го коментирам.

пиши си по руските шовинистичните сайтове, но все пак от време навреме попрочитай и съвременни руски историци, става дума за професионални, а не за ура-историци, то и у нас е пълно с тях, ама ни стигат нашите, нямаме нужда от вносни

[T.Jonchev]

С имената това се случва много често, Генадий. Ако например би могъл да се обърнеш към Лъв Дякон по име, той не би се познал, защото на гръцки името му се произнася "Леон". "Лъв" е руската (и българска) форма на името, преминала през френското Lion.

[Armand O'BOLG]

Здравейте!

Так господа, я задал вопрос по поводу титулов, и дал свои варианты, причём сразу предупредил, что болгарские - не знаю, знаю немного ромейские, но вместо ответа - получил чёрт знает что в ответ, полный набор комплексов.

Если есть перевод на болгарский Константина "О церемониях", так дайте этот кусок про этикет приёма болгарского посольства в другом переводе! как называются 3 и 4 лицо в ирерахии болгарской.

Что касается малолетства титульных особ, то ситуации такие встречались, при малолетних князьях были или мать или опекун. У нас примеры тому князья с малолетства Игорь и Святослав, например.

Арманду культурно ответить не могу - думаю модератор забанит. А почему Вы ко мне обращаете претензии, я дал цитату из Истории Венелина, так и спорьте с ним.

А я вот специально именно таких вопросов тебе задавал, чтоб тебе было не культурно отвечат! Но все таки вопрос про "О" елементарний - я не хочу спорит ни с Венелина, ни с Татищевым, ни с Гумильовым... В свое время я спорил и при этом успешно с И. М. Дьяконовым, так что тебе не надо бояться - просто дай ответ: где провиделось тебе это "О". На самом деле ты тут тиражируеш чужое мнение, значить выражаеш согласие?! И не призывай к помощи модератора, так как он мой кузень - кумекаешь?!