Произход, език и култура на прабългарите

[Raven]

Стопроцентова сигурност за езика ще имаме само ако открием българо прабългарски речник, но има доказани останали няколкостотин думи и имена, имаше нещо и за граматиката и конструкцията която е тюркска, Бешевлиев нещо беше писал за това, но не смея да се произнасям че съм бос в лингвистиката.

В старобългарската литература от до монголски и доосмански период имаме изолирани над сто думи от неславянски и неирански произход, отделно винаги съм се чудел нещо- постоянно се твърди че "Календарат, езика и религията на древните българи ще преобърнат тая тюркомания, но трябва още малко време да отмине, че фактите и данните да се представят на учените по света професионално и в достатъчна цялост." - еми айде де, чакаме, общо взето от стотина години насам все чакаме...

Как пък при това изобилие на стотици и дори хиляди "открити" ирански думи не се намери един професионален лингвист или филолог по света да му светне и да направи кариера с темата.

[ganyo]

  On 17.02.2012 г. at 14:04, Кухулин said:

Твърде е проблемно да се изведе бълг. аз от праслав. езъ. Възможно е да има иранско влияние тук. Както обаче спомена Perkūnas, ираноманията убива опитите за сериозна дискусия по тези въпроси.

На старобългарски, ако не се лъже е Яза, та не виждам защо да не идва от славянското йезъ.

Хубав например се признава за иранска, мисля, че и търговия е с ирански произход, но може и да греша.

Имат късмет учЕните, че едно време не е избран торлашкия/шопския или македонския говор за книжовен , че тогава щяхте да видите тюрки, траки и иранци през крив макарон.

-----------------------------

@Raven благодаря за изображенията. Безспорно господстващи са били хунните с дръпнати очи, но както се вижда от ДНК теста са се смесили с местните европеиди.

----------------------------

И нещо като майтап.

Феновете на Балхарите, Болгарите, Волгарите и т.н. да обяснят това:

Има си името Булгар/н. Има си и йондьорите/ундурите. Има си и Баяните. Има си и кутрагите/хутрагите.Има си даже и маготинините/Могод.

Редактирано 17, 2012 от ganyo

[DendroaspisP]

Ами нали и аз това казвам - думите сами по себе си без граматиката са вятър работа като безспорно доказателство. Особено в исторически период от няколко века, когато какви ли не народи и буквално, и преносно непрекъснато са се ашладисвали.

[Perkūnas]

E---и сериозното начало на дискусията... Sorry...

[ganyo]

  On 17.02.2012 г. at 14:19, каскадьора said:

...

Проверете как е на старобългарски петел и ще разберете първата цитирана от вас дума от къде идва. Жокер курица е кокшка на руски. Любопитно, че в английски има подобен процес див петел heath cock е станало нарицателно за хъхъм.

[каскадьора]

  On 17.02.2012 г. at 14:32, Perkūnas said:

E---и сериозното начало на дискусията... Sorry...

Това е 166-та страница, мнение № 3310 бе, човек! Какво начало???

[Кухулин]

  On 17.02.2012 г. at 14:30, ganyo said:

На старобългарски, ако не се лъже е Яза, та не виждам защо да не идва от славянското йезъ.

Старобългарската дума е азъ. Смекчаването е вторично. От съществуващите форми закономерно се реконструира праслав. *az-. От ПИЕ обаче закономерният рефлекс е праслав. *ez- < h₁eg-. Този проблем във вокализма може да се обясни с иранско влияние.

[ganyo]

  On 17.02.2012 г. at 14:19, Raven said:

В старобългарската литература от до монголски и доосмански период имаме изолирани над сто думи от неславянски и неирански произход,

Ако можете да постнете списъка с тея думи ще съм Ви благодарен, защото в уикипедиа има два списъка, но подобни източници не са ми по вкуса.

[Raven]

  On 17.02.2012 г. at 14:57, ganyo said:

Ако можете да постнете списъка с тея думи ще съм Ви благодарен, защото в уикипедиа има два списъка, но подобни източници не са ми по вкуса.

Антоанета (Делева) Гранберг. Класификация на хуно-българските думи заети в славянски.

A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

Редактирано 17, 2012 от Raven

[Perkūnas]

  On 17.02.2012 г. at 14:54, Кухулин said:

Старобългарската дума е азъ. Смекчаването е вторично. От съществуващите форми закономерно се реконструира праслав. *az-. От ПИЕ обаче закономерният рефлекс е праслав. *ez- < h₁eg-. Този проблем във вокализма може да се обясни с иранско влияние.

По правилото на Винтер пред звучна непридихателна има удължаване на гласната h₁eg- > ěz- (т.е. ятова гласна). Иначе няма логика. Славянската форма си върви с гръцката, латинската и германската, където няма придихателна. Балтийската и индийската форма са вторични, а иранската е без значение за качеството на g-то. Освен това няма логика да се очаква иранско влияние при местоименията, след като дори при лексиката то е сравнително слабо... примерно в български не се използват гръцки или турски лични местоимения...

Редактирано 17, 2012 от Perkūnas

[Aspandiat]

  On 17.02.2012 г. at 14:54, Кухулин said:

Старобългарската дума е азъ. Смекчаването е вторично. От съществуващите форми закономерно се реконструира праслав. *az-.

Явно праславянското *az- е дало и ваханското az "аз".

[Perkūnas]

  On 17.02.2012 г. at 15:11, Aspandiat said:

Явно праславянското *az- е дало и ваханското az "аз".

Ето започна се...

[Aspandiat]

  On 17.02.2012 г. at 14:35, ganyo said:

Проверете как е на старобългарски петел и ще разберете първата цитирана от вас дума от къде идва. Жокер курица е кокшка на руски. Любопитно, че в английски има подобен процес див петел heath **** е станало нарицателно за хъхъм.

Мда, такава връзка е изкарана и в Българския етимологичен речник - от старобългарското коуръ "петел", което станало "кур" (онова у гащите на мъжа), щото петелът много покривал кокошките. Ама явно на саките от Югозападен Тарим, говорили на т.нар. хотано-сакски език, не са им били известни тези съображения колектива на БЕР и затова са наричали навремето пениса kurä.

[Aspandiat]

  On 17.02.2012 г. at 15:16, Perkūnas said:

Ето започна се...

И кво се е започнало? Аз ти давам реален пример, ти ми тикаш праславянски и праиндоевропейски реконструкции...

[Perkūnas]

  On 17.02.2012 г. at 15:16, Aspandiat said:

Мда, такава връзка е изкарана и в Българския етимологичен речник - от старобългарското коуръ "петел", което станало "кур" (онова у гащите на мъжа), щото петелът много покривал кокошките. Ама явно на саките от Югозападен Тарим, говорили на т.нар. хотано-сакски език, не са им били известни тези съображения колектива на БЕР и затова са наричали навремето пениса kurä.

Един пример пролет не прави (каква е етимологията на тази хотанска дума? има ли съответствия в други ирански езици? правилно ли е разчетена?). Ако ми покажеш още 50 съвпадения между хотанския и българския, може и да ти повярвам.

[Кухулин]

  On 17.02.2012 г. at 15:08, Perkūnas said:

По правилото на Винтер пред звучна непридихателна има удължаване на гласната h₁eg- > ěz- (т.е. ятова гласна). Иначе няма логика. Славянската форма си върви с гръцката, латинската и германската, където няма придихателна. Балтийската и индийската форма са вторични, а иранската е без значение за качеството на g-то. Освен това няма логика да се очаква иранско влияние при местоименията, след като дори при лексиката то е сравнително слабо... примерно в български не се използват гръцки или турски лични местоимения...

Ами въпросът е интересен и доколкото съм чел, още не е решен окончателно. Независимо от правилото на Винтер и от дължината на първата гласна, праслав. *ez- няма как да премине в аз-, а би рефлектирала в *ез-/яз-. От друга страна има консенсус въз основа на дистрибуцията и историческото развитие, че праславянската форма е именно азъ, като дори се придава дължина на първата гласна, което прави нещата още по-сложни.

Сега, относно правилото на Винтер. Не е ясно дали при диалектното членение на ПИЕ славянската съгласна е получила придихание. Във всеки случай формите *h₁eg- и *h₁eg^h- се разглеждат като равностойни в ПИЕ и не съм срещал строга диференциация по някакъв признак. Възможно е пропускът да е в мен, не съм кой знае колко дълбоко в материята.

Не е нужно кой знае колко голямо иранско влияние, защото става дума за съвсем слаб фонетичен тласък. Особено ако приемем дълга гласна по правилото на Винтер и някакво иранско влияние след прехода *ē- > *ě-, то нещата заспиват. Само че този сценарий е чисто хипотетичен заради горните съображения.

После ще дам линк, че жената се опитва да ме бие вече

[miroki]

  On 17.02.2012 г. at 18:25, makebulgar said:

Ганьо, за какви славяни говориш? Знаеш ли, че когато уж българите били приели славянския език от славяните, славяните или по точно езиковата група славяни ги е нямало!

За това точно българите не говорят слявянски език, а говорят български. (както и никоя славянска държава не говори български език) Изключвам Македония, те са си от нашите.

Имаме:

-български език

-българска писменост

-християнска религия

Производните на горните 3 са умопомрачителни.

Но нито едно не включва славяни, дори и склавини или солвени.

3 те заедно се отнасят само за българи и македонци (за вторите с някои малки изключения)

[ganyo]

  On 17.02.2012 г. at 18:25, makebulgar said:

...

Наименованията на различните езикови групи се появяват късно поради простата причина, че Езикознанието като наука в съвременния си вид се формира едва в последните 2-3 столетия.

Що се отнася до словените, пардон славяните, както е модерно напоследък ще Ви препоръчам да прочетете "За буквите".

Също така обърнете внимание, че българските славяни са от източната група на антите.

  Цитирай

Златарски, Бешевлиев, Рашев и П.Добрев

Само Златарски мисля, че се е занимавал професионално с история. Вторият е славист , третият е археолог, а четвъртият е професор по стопанска история (която е доста трудна като материя и твърде малко хора се занимават с нея ).

  Цитирай

Като говоря, че думите АЗ (ЯЗ), КУЧЕ, КЪЩА, ДВАН, МОМЪК, СВЕКЪР, ДЕВЕР, СУРВА, ШЕТАМ, СЪТО, и още СТОТИЦИ подобни, са ирански,

Единствено за думат шетам е спорно с какъв произход е! Може да е иранска, може да е арабска, може да е куманска, може да е турска или славянска. Може и да е с латински произход. Всички останали са славянски

  Цитирай

Това, че ги има и в повечето славянски езици в случая не ни интересува.

По тая логика можем да кажем, че и иранските езици не ни интересуват.

За скитския и сарматския език предполагам се знае по-малко и от хазарския, но това е друг въпрос.

П.П. Подкрепям тезата, че при преминаването си през Средна Азия прабългарите са увлекли (разбирай поробили и отвлекли) със себе си големи количества европеидно население, до толкова, че при пристигането си в Европа прабългарите да са вече предимно европеиди. Но за доказването на това не трябва да се прибягва до крайности, защото се отблъскват хората. Преди привържениците на алтайския произход се държаха по абсолютно същия начин ,по който сега се държат доста от "иранците" - отричане на очевидното.

[ganyo]

Имам следното питане.

Привържениците на тракийската теза твърдят, че прабългарите са с тракийски корени.

Привържениците на иранската теза, че прабългарите са с ирански корени.

Траките са описвани (а и се вижда от рисунките по гробниците), че са бели, руси и/или рижави и светлооки. По същия начин са описвани иранските племена в Средна Азия. Също така мумиите открити в Западен Китай на европеидно население са руси. Дори днес има монголоиди(при уигурите особено), които са светлооки и русокоси.

Та питам се аз защо съвременните българи са основно тъмнокоси и тъмнооки. А доста (от българите ) са и тъмнокожи? Да не споменавам дръпнатите очи. И това се отнася за хора, които не са от "шоспко-торлашки" произход (тука влизат и макетата).

Редактирано 17, 2012 от ganyo

[ganyo]

  On 17.02.2012 г. at 20:40, makebulgar said:

Ганьо, славяните се споменават през 10в но не и по рано!

АЗ (ЯЗ) - авестийски, кюрдски, санскрит и др.

КУЧЕ - пущу, кюрдски

КЪЩА - авестийски, таджик

ДВАН - персийски, староперсийски, санскрит

МОМЪК - памирски езици

СВЕКЪР - санскрит

ДЕВЕР - санскрит

СУРВА - богове Саурва (авестийски); Зърва (согдийски); Сарва (санскрит)

ШЕТАМ - авестийски

СЪТО - авестийски, староперсийски, санскрит

Думите дван и съто за първи път ги срещам. На Дван ми излиза някаккъв енглез, а на сато някакви японци.

Останалите думи са със славянски произход (шетам казах, че не е сигурно от де е).

Особено Сурва няма защо да се търси произхода й в Индия.

Сурва идва от старобългарското сур- сив. ово йе баш збор http://rechnik.info/%D1%81%D1%83%D1%80

П.П. Пак ще се повторя! Имате късмет, че не е избран западния диалект за книжовна норма, че тогава щяхте да видите ирански, алтайски и тракийски думи на кукуво лято.

Лека и ползотворна вечер от мен!

Редактирано 17, 2012 от ganyo

[Кухулин]

  On 17.02.2012 г. at 18:48, Кухулин said:

После ще дам линк

ЭССЯ вып. 01 стр. 100

Фасмер

СтарЛинг

[Южняк]

Ганьо, съвременните българи са свързани с неолитното население на медитеранския регион и не са особено свързани нито с траки, нито със славяни, нито с прабългари. В едно изследване на антично днк, за което българската преса не знае, и едвали някога ще научи, (некропол на на една от мегалитните култури в съвр. испания (5 хил. г. пр.н.е), за първи път бяха открити директни наследници на пред-индоевропейско население в съвр. европа. Всичките от балканите, от балканския клон на Е3б - Черна гора и България.Тва е3Б епицентъра му е в съвр. черна гора, албания, гърция и България; извън балканите почти отсъства. Мисълта ми е, че неолитните фермери, дето ги изкопаха чак в испания, са от Е3б. Изследването е отпреди 2 месеца и може да го постна по някое време. Е3Б е с високи концентрации във куцовласи, аромъни, власи, арбанаси и т.н. Които вероятно са го разнесли из второто бц и през турския период, когато равнините са ре-заселвани откъм планините. Българите сме млад народ, на 2-3 века, и от първото и второто царство насам сме преживели няколко драстични демографски промени. Няма много останали нито славяни, нито прабългари, нито траки. Всъщност съвременните балканци в общи линии не сме наследници на индо-европейци, а на тия неолитни групи които са намерили ужбежища в планините още от неолитни времена, надживели са стотина нашествия, като са кретали през по-голямото време демографски, и са разцъфнали (за с/ка на останалите) чак при демографския бум от 19-ти век.

Така че, в спора дали сме наследници напрабългари, иранци, славяни или траки парата отива предимно в свирката.. Нищо от това; наследници сме предимно на няколко ранни близкоизточни миграции от неолита, вероятно оригиниращи от региона на съвр. сирия. първоначално почти екстерминирани и с много късен демографски разцвет чак във втората половина от периода на турсктото робство/власт или каквото там се явява днес.

Но пък темата за произхода на прабългарите е интересна. Аз съм фен на иранската хипотеза, но понякога за разнообразие подкрепям и отсрещната страна ; например чудя се дали става въпроз за идентични фрази-формули или за тривиална случайност във фразеологичния паралел м/у орхонския надпис на билге каган: "Время распределяет бог, (но так или иначе) сыны человеческие все рождены с тем, чтобы умереть и фразата-формула от омуртаговия надпис "Човек и добре да живее, умира и друг се ражда... Нека Бог да го удостои да проживее сто години".

Равен, имам 20-тина изследвания на антично днк от района на хсионг ну от различни епохи, както и на археологически разкопки. Въпросът какви са хсионг ну изобщо не е решен и от това, което чета, няма как да са турци. Турците просто са хайджакнали хсионг ну, както са направили и с хуните (за тях пък китайците например категорично оспорват да са хсионг ну и от това, което чета, връзката хсионг-ну-хуни-турци е със сериозни пробойни. Както и в прабългаристиката, всичко сериозно отдавна е избягало презглава от тематиката. Там се мятат гюбеци от турски националисти, които пишат патриотична история, "анализират" дълбоко индоевропейските езици (щото тюркската лингвистика е толкова слаборазвита, че алтайския протоезик така и не е възстановен, та им е по-лесно да 'анализират" индоевропейците. Орхонските надписи са разчитани от германци и французи; хсионг ну са разкопавани от шведи и т.н.); след втората световна война поради страх да не ги обвинят в расизъм и евроцентризъм всичко читаво се изнесе от степните дисциплини и ги остави в ръцете на турците, които го удариха на диви фантазии; цялата дисциплина е тежко компрометирана от турци и руснаци. В същото време колко са несъстоятелни показва неспособноста им да реконструират собствения си протоезик, но пък иначе охотно изпореконструираха чуждите. Попара. По абсолютно същия сценарий, по който македонците се пишат антични, румънците - римляни, германците - арийци и т.н., турците се пишат хуни, а хуните ги пишат хсионг ну. Единствените, които подхождат по-дисциплинирано, са китайците, и те абсолютно са резервирани да сложат равенство м/у хуни и хсионг ну, както и м/у хсионг ну и тюрки. Прабългарите са важни за пантюркистите, защото вкарват връзките в една оксиморонна логика, която е нефалшифицируема, т.е. произволна: ако прабългарите са хуни, то тогава и тюрките са такива, щото прабългарите са тюрки; а прабългарите са тюрки, щото са .....свързани с хуните, които са.... тюрки.Т.е. нонсенс, но за пантюркизма е витално да изкарва прабългарите турци, щото това му дава връзката м/у турци и хуни.

А прабългарите спокойно може да са и тюрки, както го показват паралелните фрази от надписите на билге и омуртаг. От това, което съм чел по въпроса, обаче без да съм специалист по темата, прототюрките спокойно може да са се оформили на север от територията на хсионг ну, в южен сибир, и са сравнително късни пришълци на територията на гоби и монголия; изглежда са живели хилядолетия като ловци-събирачи в сибир и гледачи на елени, даже има ранни тюркски погребения с коне, при които конете са украсявани пост мортем с по чифт прекрасни еленски рога. Религията им пък е повлияна от тежък сибирски шаманизъм. цялата тюркска древност и от там прабългарска такава - ако прабългарите са тюрки - е бълнуване, което никой не смее да прекъсне, щото никой не ще да се занимава с хуни и хсионг ну-та, освен турските университети.

Последното изследване на антично днк от региона показва присъствие на угро-фини при хсионг-ну, т.е. N1;Сайтовете в южно гоби пък, които се считат от китайците за пред-хсионг ну, показват тибетски елементи и маркери; Турко-монголски маркери почти няма, но пък има енисейски, на кетите, т.е. палеосибирци; което поставя тюркската хипотеза в малко абсурдна ситуация; през 2-ри век прототюрките още са в сибир и гонят елени, но пък прабългарите се мотаят на коне на 10 хиляди километра от тях из приазовието и кавказ. Дори да са от алтайската група - което е твърде вероятно, да кажеш, че прабългарите са тщрки е толкова смислено, колкото да кажеш, че шведите са римляни, щото и двата народа принадлежат на една и съща езикова група, нищо, че ги делят 6000 години и 5000 километра до последния им общ предшественик.

При аварите пък има видимо корейско влияние, поне според корейците (кой друг). Попарата е пълна. Част от нея се дължи на патологичния национализъм на турците, при които за обида на туркщината, т.е. неправилно научно изследване, авторът подлежи на съдебно преследване, а може и да го изгризе някой сив вълк, т.е. бивш византиец, който си мисли, че е монголец, а иначе е от кавказ. През 2000-година един турски професор беше написал, че хомо сапиенс е произлязъл от мала азия, а не от изт. африка, и дори го публикуваха на челна страница в нейчър - от умиление, предполагам. Още го има из интернет. Поне една част от обърквацията се дължи обаче на неспособността на тюрколозите да възстановят протоалтайските езици, което да постави българския в някаква перспектива евентуално - дали е тюркски и доколко, каква е връзката му с останалите алтайски езици и т.н. Гледам, че срамежливо се подхвърля, че протоалтайския и оттам прототщркските са май тонални езици, които са се превърнали в атонални, което поставя алтайския в една генетична категория с китайския. Тонален език е необикновено и рядко срещано нещо извън китай.

Толкова от мене за произхода на прабългарите и връзката им с тюрките и със съвременните българи. Има ли подсказка за тонален елемент в прабългарските окончания? Ако я има, подкрепя прототюркската версия, ама ако я няма, не подкрепя...

[miroki]

  On 17.02.2012 г. at 20:18, ganyo said:

Също така обърнете внимание, че българските славяни са от източната група на антите.

Което ще рече, че не са слявяни, а анти и може да се каже венети (защото са едната част от венетите)

Както знаем венетите се делят на склавини и анти.

[ganyo]

  On 17.02.2012 г. at 22:42, makebulgar said:

Дван - Заек от календара, на персийски Даван - багам, бърз,

СТА, СТО, СъТА, СъТО - 100, на авестийски САТА!

Сурва си е Зърва, Зурва, Зурван - главния бог в Централна Азия, Бога на Времето. На санскрит има дума САРВАКАМ, която е свързана с пожелания за здраве, късмет и други подобни и е абсолютно аналогична на нашето СУРВАКАМ.

  Цитирай

Това, че ги има и в повечето индо-ирански езици в случая не ни интересува.

@Южняк македонските власи (арумъните) смятат за свои предци античните македонци и италийските легионери на Балканите. Има известен смисъл в това, което те казват за предците си, но да не забравяме, че елитът на съвременна Македония е съставен предимно от власи.

Относно генетичните изследвания за това кой народ с кой е близък се отнасям изключително скептично. Има генетични изследвания, които свързват съвременните българи с келти, траки, италианците от северна Италия, поляците и т.н.

Що се отнася до южните съседи. Хората са готови да докарат от 9 кладенеца вода, за да докажат, че те имат нещо общо с тюрките. Стигнали са до там, че отричат прабългарите да са с алтайски произход и обявяват хърватите за наследници на оногундурите и т.н. ЦЪК

@ Raven благодаря за интересната статия.

[Пандора]

  On 17.02.2012 г. at 15:11, Aspandiat said:

Явно праславянското *az- е дало и ваханското az "аз".

Ето пак случайни съвпадения и в ингушки

аз местоим. *я (мной, эргатив.пад.от "я") из аз аьннад цунга это я ему сказал