Отиди на
Форум "Наука"

хуно-българите


Recommended Posts

  • Потребител

ЕНЦИКЛОПЕДИЯ ЗА ХУНИТЕ

Otto J. Maenchen - Helfen. The World of the Huns:

Studies in Their History and Culture.

University of California Press, 1973

Американският историк Ото Манчън-Хелфън умира през 1969 г. Няколко дни преди кончината си той предоставя на издателството на Калифорнийският университет своя ръкопис „Светът на хуните”. Текста е издаден през 1973 г.

Американският хунолог, който е известен още от 50-те години на ХХ в. със статиите си за европейските хуни (O. Maenchen-Helfen. The Huns and Hsiung-nu. Vol. 22. The legend of origine of the Huns. Vol 22; Byzantion, 1945.), е подготвял до края на живота си пълен енциклопедичен обзор на късно-античните и ранно-средновековни извори, които са необходимата база, за да се напише обективно изследване за европейските хуни (375-455 г.).

Монографията The World of the Huns: Studies in Their History and Culture е издържана изцяло в академичен стил, тя прилича повече на лекционен справочен материал.

Ото Манчън-Хелфън много добре е съзнавал, че европейската хунска история е пресъздадена още в късно-античните римски летописи на границата между мита и историята, ето защо в началото на труда си обръща внимание, че демонизацията на хуните започва дори при историка от ІV в. Амиан Марцелин. В този смисъл „демонизацията” на хуните в монографията на Томпсън от 1948 г., според Ото Манчън-Хелфън, не е нищо друго, освен възпроизводство на шаблонни оценки. Откровенното неприязнено отношение на немските професори и на съветските историци към хунското минало, определено дразни Ото, който като академичен тип учен деликатно намеква, че дори епископите на църковният събор в Халкедон през 451 г., не са били толкова крайни, независимо че варварите-хуни са били на километри от тях.

На много малко места американският хунолог си позволява да намекне, че хунското минало в периода 375 – 455 г. е крайно време да получи обективна оценка, извън всякакъв род пристрастия. Очевидно още след 50-те години на ХХ в. Ото Манчън-Хелфън е разбрал, че няма смисъл от полемични професорски спорове (през 60-те Л.Н.Гумильов го напада, защото оборвал теорията на Иностранцев от 1900 г. за произхода на хуните в Европа от средно-азиатският народ Hsiong-nu), единственият начин да постигне целта си е да се нагърби с преразглеждане на всичките късно-антични летописи, за да открие в тях преки или косвени сведения за хуните.

Той си поставя за задача да изкара на бял свят всички данни от първоизворите за хуните, да ги съпостави и да пренапише хунската история на тяхна основа, а не да следва европейските историци от ХІХ и ХХ в., които създават картината от ІV в. и V в. за хуните само на базата на няколко първоизвора, чиито сведения интегрират с пикантни византийски сплетни за порочната Хонория и всякакъв вид други легенди, които тотално са подменили обективният анализ.

Ето защо монографията на Ото прилича повече на академичен справочник, но тя дава нова парадигма изобщо на феномена европейски хуни и е благодатен материал за всеки талантлив историк-разказвач, който би могъл да популяризира академичната версия на Ото Манчън-Хелфън.

Материалът е толкова благодатен и неочакван в тази посока, че оставя неясна причината защо четиридесет години енциклопедията на Ото Манчън-Хелфън за европейската ранна история, не влиза в реален исторически оборот сред научните кръгове в Европа. Не съм убеден, но мисля, че е преведена само в Австрия.

Трябва да признаем, че причината е очевидна: американският професор срива старата доктрина за хуните и тяхната роля в Европа през ІV и V в.

Монографията на Ото предлазполага не само към нова историческа версия на европейските хуни в периода 375-455 г., но и към нов прочит на реалните събития от времето на т.нар. „велико преселение на народите”.

Тоест, нов прочит как е създадена Европа от ІV и V в. ?

До каква степен създаването на Европа, чиято етническа карта е тотално резместена с хунската инвазия след 375 г., е римо-хунски фундамент?

Ще рече, ако изводите и проучванията на американският хунолог бъдат допуснати в оборот в медиевистиката, е наложително да бъде ревизирана доктрината от ХІХ и ХХ в., че късно-антична Европа е римо-готски проблем.

„Европейска хунология” като наука няма, всички автори, които пишат за хуните в периода 375 – 455 г., са всъщност изследователи на римската история (източната и западната империя), което действително е задължително изискване за академичен подход, но тяхната концепсия за римо-християнският свят, е всъщност римо-готски въпрос.

Не случайно Томпсън през 1948 г. смята, че единствената историческа заслуга на Атила е, че е ускорил развитието на готските държави в Тулуза и Италия.

Ото Манчън-Хелфън преобръща тази парадигма, неговата визия размества изобщо пластовете и връща на историческата сцена реалният фактор, без който изобщо не би съществувал ефимизмът „велико преселение на народите”.

Изглежда европейските учени все още не са готови на сериозна радикална редакция на просвещенско-модерната доктрина за римо-готското случване на Европа през ІV-V в., ето защо основателно можем да квалифицираме монографията на Ото Манчън-Хелфън като пост-модерно предизвикателство.

Не е никак неудачно да се потърси дори философско-историческия принос на Ото. Методологията на американският професор е в лоното на философската феноменология и херменевтика.

Започва „отначало”, на чисто...

Приема, че няма нищо друго преди себе си, освен първоизворите и старателно въвежда в оборот всички сведения, не само тези, които са били общоупотребителни дотогава.

От древните летописи надигат гласове Йероним, който сравнява Римската империя със Стара Юдея, откакто са дошли хуните. Еретикът Несторий пък бичува богословските си врагове и вижда в хунското нашествие възмездие за теорията си. Писателите-църковници възкресяват доктрината за старозаветният народ „Гог и Магог”, чието време е дошло.

Събитията от ІV и V в. са потресаващи за Европа, тогава начева нейната реална история. Хунската инвазия размества пластове от Дон до Испания, дори бягството на алани и вандали в Африка, е вследствие хунската политика от началото на V в.

Ото Манчън-Хелфън е уникален събирач на сведения за хуните от летописите, на места чак е досаден в детайлите. Този енциклопедичен фонд му дава базата. Ала тя все още не е достатъчна за изследователя. Той всъщност не е архивар, интересува го не сбора от пълното число летописи, а фактологията в тях. Тук е гениален, понеже подлага на преоценка дати и години, които повече от столетие си се въртят в историческите книги, по навик.

Методът на Ото е сравним с философската редукция при Хусерл, която стига до чистото значение на феноменологичният факт.

Резултатът от къртовската дейност на Ото Манчън-Хелфън е изумителен. Изследванията на историците за хуните до него, вече приличат повече на алхимически уравнения.

Само един факт! Всички ние продължаваме да смятаме, че най-епохалното събитие във военната дейност на Атила е прочутата Каталунска битка (locus Mauriacus) от 451 г., но според Ото Манчън-Хелфън неговият военен апогей е през 447 г. в земите на дн. България.

Това не е единственият пример за преоценка на хунският фактор в Европа, но е най-показателният, от който страдат особено романистите, които пишат за Атила, а те всъщност са реалните популяризатори на хунският владетел, така както в средновековна Европа той е всеизвестен не от хрониките, а от легендите.

На фона на детайлната и пространна хунска история в монографията от 1973 г. на Ото Манчън-Хелфън, всичко останало написано за европейските хуни изглежда като общи приказки.

Стилът на американският професор вдига много високо научната летва как трябва да се пише за хуните, как трябва да се работи с материала от първоизворите и неслучайно след 1973 г. няма сериозно академично изследване за европейските хуни.

Уважаващите себе си историци вече не могат да пишат за хуните в духа на Томпсън, нито да твърдят, че те са диваци без ред и пълчища, след като знаят от Ото Манчън-Хелфън, че същата хунска конница, която през 390 г. е в Панония, през 395 г. вече е в Задкавказието (Персоармения) и воюва там, като навлиза дълбоко в земите на Византия, откъм източната граница в Мала Азия на империята (персийско-византийската граница).

Някак не се връзва това да са необразованите хунски банди на Томпсън (1948), които даже, според него, не можели да правят лъкове и стрели с железни накрайници. Един уважаващ себе си историк няма как, след Ото Манчън-Хелфън (1973), да не преразгледа тяхното военно-държавно устройство.

Както вече посочихме, монографията „Светът на хуните” на Ото Манчъ-Хелфън, е преди всичко справочно-енциклопедичен обзор, авторът само на няколко места е полемичен към старите шаблони за хуните, той е много повече аналитичен учен. Но определено е съзнавал, че ценността на неговият труд предстои в онзи момент, когато новата парадигма не може да бъде прескочена при един синтетичен обзор.

Ото е кабинетен учен, но в продължение на почти 50 г. след Втората световна война, е извършил епохална работа, концепсията му всъщност блокира възпроизводството на старите научни доктрини от ХІХ и ХХ в. По важното в случаят е, че той дава не само нов отговор на хунската история (от която никой не се интересува), а че изисква нов отговор за реалните фактори, довели до случването на Европа през ІV и V в., което си е направо катастрофа за позивистичните догми на историческата европейска наука от ХХ в.

Тук е основното послание на монографията на американският професор.

Ако той, в духа на академичното мислене, би изискал от своите европейски колеги едно обективно отношение към европейската хунска история, това не би било вече пречка днес.

Ала той иска от тях нова редакция изобщо на науката за късно-антична Европа.

Ето това е истинската причина монографията на американският професор, която той през януари 1969 г. дава за печат на University of California Press, вече 40 г. да е отбягвана от европейските историци.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 137
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Глобален Модератор

Може ли малко по-конкретни разяснения за методологията му? И какви конкретно изводи в крайна сметка ни предлага, основани, в най-общи линии, на каква фактология?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Как се не научихте най-накрая да работите с коректни термини. Един плещи тюрко-българи, друг славяно-българи, трети хуно-българи, четвърти каквото му е щукнало след петата ракия...

Link to comment
Share on other sites

Цитирах източника в темата "Външният вид на Атила и княз Светослав", защото наистина е приносен, стойностен... Тук Летописец малко поизменя предисторията на извора - компилиран е от колегите на Ото по оставените от него неподредени листове и донякъде леко е мистифициран като произход. Има забележителни отзиви от авторитетни учени и общата оценка е, че наистина, ама наистина сме се подвеждали и заблуждавали относно хуните и историите около тях! В един от сайтовете за рейтинг на учени и трудове, публикацията е сред най-цитираните напоследък! Филмът за Атила, който наскоро беше произведен и пуснат на пазара, изобщо не е съобразен с истината, но поне не ги представи като някакви такива демони, каквито бяха представени например славяните венети в "Тринадесетият войн"!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Че къде някой каза в "13-тия воин", че това бяха славяни - венети??

Има ли го този текста някъде написан, в крайна сметка? И какво в крайна сметка значи ""Методологията на американският професор е в лоното на философската феноменология и херменевтика."

Не намирам книгата в нета. Би ли могъл някой да я резюмира по-ясно?

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Може ли малко по-конкретни разяснения за методологията му? И какви конкретно изводи в крайна сметка ни предлага, основани, в най-общи линии, на каква фактология?

На фактологията на всички късно-антични летописи, които никога не са превеждани на български.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Че къде някой каза в "13-тия воин", че това бяха славяни - венети??

Има ли го този текста някъде написан, в крайна сметка? И какво в крайна сметка значи ""Методологията на американският професор е в лоното на философската феноменология и херменевтика."

Не намирам книгата в нета. Би ли могъл някой да я резюмира по-ясно?

За философия явно не трябва да се говори с Вас, а книгата на Ото наистина може да се намери трудно, препоръчвам Ви книгата "Първият български владетел" на Кирил Милчев, има я в сайта на книжарници "Пингвините", откъдето ще Ви стане ядно, че десетки години сме лъгани от руска0съветската историческа наука, че европейските хуни са монглоиди от Китайската равнина.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Задочния спор между Л.Н.Гумильов

и Ото Манчън-Хелфън

През 1960 г. (ВДИ,4) съветския историк Л.Н.Гумильов подлага на критика възраженията от 50-те години на ХХ век на американския изследовател Ото Манчън-Хелфън226, в които се посочва, че въпроса за произхода на европейските хуни все още не е окончателно решен в историческото познание.

В своята статия227 Гумильов си поставя за цел да защити хипотезата от 1900 г. на руския учен Иностранцев за това, че средно-азиатския народ „гсиен-ну” (Hsiong-nu) и европейските хуни (Hunns) са един и същ етнос. Защитавайки Иностранцев и превръщайки го в нещо като гуру на руските исторически изследвания за Средна Азия, Гумильов възприема себе си като част от една дълга традиция на руската наука за този регион, която според него държи монопол върху историческото познание по въпроса.

В тази своя статия Гумильов разработва идеята за „конния отряд” гсиен-ну (”хуну”, „сюну” на руски), който избягал от гсиен-пи (”сянбийци” на руски) и стигнал до Волга, там те си взели жени и по логиката на „пасионарната теория” създали за два века нов народ – „гуни” (европейските хуни). По-късно Гумильов посочи и историка от ок. І-ІІ в.в. от н.е. Дионисий Периегет като автор, който доказва хипотезата му за наличието през ІІ век от н.е. на хуни при Волга.

В своята посмъртна монография228 от 1973 година Ото Манчън-Хелфън в гл.Х (”Ранните хуни в Източна Европа”) намира начин да отговори на „съветските историци”, както той пише, които решават да превърнат неясното сведение на Дионисий в Perigesis в авторитет за средно-азиатския произход на европейските хуни.

Американския учен обръща внимание, че сравнителния филологически анализ на първоизточниците показва, че Дионисий е заел от Страбон (ХІ,516) името „Труни”, което пък Страбон на свой ред го е заел от Аполодор. В каталога на народите на Дионисий, най-източно са „серите” (предположително: китайците). При преводите на Дионисий до VІ век от н.е. става редакционна промяна от „труни” в „уни”. Ото Манчън-Хелфън проследява погрешната преписваческа еволюция детайлно по извори до Касиодор, от който компилира Йордан. „Три народа в Getika- пише Манчън-Хелфън- хуни, албани и сери се явяват тези, с които започва и свършва изброяването в „поправения” Perigesis, където „хуни” заема мястото на „труни”” 229.

Изследователят обръща внимание, че вследствие новите филологически разработки по въпроса, изданието на Мюлер на Perigesis в частта му Scythica et Caucasica e негодно, а точно него ( І,1,186) е превел през 1948 г. във „Вестник Древней истории” (ВДИ, 1, 23,241) съветския историк Латишев „без всякакви изменения и с някои коментари. Съветските историци – продължава американския професор – са останали назапознати с филологическите разработки, направени в периода след превода на Латишев и все още сочат този излязъл от употреба текст, като крайъгълен камък при тяхната реконструкция на историята на хуните. Виж, например, Бернштайн 1951,135; Тревер 1959,192; Артамонов 1962,42; А.П.Смирнов в „История на СССР-т.1”(Москва,1966,15т.),323. Понякога техните идеи за Perigesis са немалко странни: Смирнов нарича Дионисий, който е съвременник на Птолемей, „византийски писател”. Г.Б.Федоров (МИА 83,1960,15) го бърка с Дионисий от Халикарнас. Л.Н.Гумильов (ВДИ 1960,4,123-125) отива най-далече в изводите си, произтичащи от превода на Латишев. В 155 г., под натиска на гсиен-пи /сянбийци в речника на Гумильов – бел.м./, гсиен-ну /хуну в речника на Гумильов-бел.м./ побягнали от Тарабаг на запад. В 160 г. те вече били на Волга. При други обстоятелства /от тяхната история – бел.м./ гсиен-ну са се преселвали с покъщина, но сега те преодолели без нея 2600 км за две или три години. Постоянно воювайки с преследващите ги гсиен-пи /сянбийци-бел.м./ те не смогли да вземат със себе си деца, жени и стари хора. Те продължили да бягат на запад от изгрев до залез слънце дотогава, докато техния враг най-накрая ги изоставил. Само най-издръжливите оживели в отчаяното бягство. Мъртвите тела на хунските жени били разпръснати по цяла Средна Азия. В тези хиляда дни на преход, всички видове висока социална организация били разрушени, всички прекрасни културни достижения на миналото били изгубени. На р. Волга воините гсиен-ну били длъжни да намерят жени от чужди народи. Гсиен-ну се превърнали в „гуни”. Това наистина е чудесна история, само където още по-чудесна се явява елементарната грешка в смятането: 2600 км разделени на 1000 дни не е 26 км на ден преход, а 2,6 км. Дистанция, която не би била трудна даже за бременните хунски жени.”230

Преразказът, направен от Ото Мачън-Хелфън на популярната хипотеза на Л.Н.Гумильов за произхода на хуните, отразява точно съдържанието на оригинала.

3. Л.Н.Гумильов и С.С.Миняев

– две гледни точки върху едно и също събитие

Средновековната оценка на почти всички клерикални източници за хуните (ІV - V в.в.) е, че те са избраният от бога народ, който трябва да бъде „бич Божий”, т. е. хуните са „инструмент” на Бога, с който са наказани европейските владетели, които грешат пред Христос.

В началото на април 451 година войските на Атила превземат един от най-важните градове на Галия, Мец. Епископът на Тур – Григорий, описва, че един дякон, на име Стефан, съхранил своята молителница. Тя не била разрушена.

Преди това хуните превземат и разрушават Сердика (дн. София), но Ротондата (църквата) и до днес е съхранена.

Този дякон Стефан бил обсъждал, според Григорий Турски, задаващото се нашествие със самите свети апостоли Петър и Павел. Те му казали: „Върви си в мир, възлюбени братко, тази твоя молителница ще бъде пощадена от огъня. Градът обаче не ще получи тази милост, тъй като божествената присъда е вече произнесена. Греховете на жителите му станаха толкова много, че ехото на тяхната извратеност достигна до Господа. Ето защо този град ще бъде опожарен.”231

Атила върши онова с грешните жители на град Мец, което старозаветния Бог със Содом и Гором.

Тази клерикална оценка проследяваме във всички църковни източници за народа „хуни”, наречени „бич Божий”.

През ХVІІІ век и ХІХ век хунската империя и етногенезата на хуните (кои са, откъде са) не са изследвани сериозно от европейските национални историци. Единствено клерикалната оценка е преведена на секуларативен език и така се ражда кухата формула „велико преселение на народите.”

През 1900 година един руски учен, К. А. Иностанцев, публикува изследването си „Хунъ-ну и Гунны”, в което развива хипотезата, че упоменатите в китайските източници (ІІІ - І в. пр. н. е.) Hsiong-nu и европейските Hunns (ІV в. от н. е.), са един и същ етнос.

Така средно-азиатските гсиен-ну (Hsiong-nu), които на руски ги превеждат „хуну”(?), и европейските хуни (Гунны, Hunns), са отъждествени и тази историческа догма упорито се отстоява и до днес. Независимо, че късно-античните и ранно-средновековните исторически извори, изрично подчертават, че прародина на хуните са земите около Меотида (Азовско море), река Танаис (Дон) и Кавказ.

През 1945 година в поредица от статии американският историк Ото Манчън-Хелфън атакува като несъстоятелна хипотезата на руския учен от 1900 година Иностранцев за техния произход.

През 1960 година Л.Н.Гумильов решава да вдъхне нов живот на хипотезата на Иностранцев, като си поставя за цел да я премоделира. Гумильов внимателно проучва китайските извори и установява, че всъщност „велико преселение” на азиатски Hsiong-nu към Меотида (Азовско море) явно няма. Той сякаш единствен съзнава, че ако имаше някакво масово преселение на Hsiong-nu, китайските историци, които внимателно следят от ІІІ век пр. н. е. тяхното поведение, щяха да го забележат и отбележат. Там не се споменава, че Hsiong-nu са потеглили на запад. Знае се за временното им отстъпление при юеджи между 214 - 210 г.г. пр. н. е., но те се връщат.

Това обаче не променя „стратегическата цел” на Гумильов: да препотвърди изводите на Иностанцев (от 1900 г.), за да покаже на западният историографски опит (в лицето на американския хунолог Ото Манчън-Хелфън), че „древната история на Средна Азия вече 100 години принадлежи на руската наука”232.

Въоръжен със собствената си „пасионарна теория” Л. Н. Гумильов съвсем сериозно смята, че един етнос може за 200 години да се зароди, укрепне и да превземе цяла Скития и западна Европа.

Той разработва една почти холивудска хипотеза, според която само един „конен отряд” (а не „преселение”) Hsiong-nu избягал от сянбийците и дошъл на р. Волга. Те били без жени и деца. Яздили всеки ден в продължение на 3 години по 26 километра233. Дошли на Волга и си взели жени от маджарското (унгарското) племе. Така се родили метиси (да не забравяме, че гсиен-ну са монголоиди) и постепенно мелезите започнали да командват маджарите. Ставали все повече и повече. Дошли през средата ІІ век от н. е., а през ІV век от н. е. монглоидите останали една четвърт, а другите станали европеиди и този народ превзел почти цяла Европа /?/.

Този разказ е наречен от Ото Манчен-Хелфън „чудесен”, но става още по–чудесен (направо чудотворен), ако се запитаме за кой конен отряд хуну (сюну, гсиен-ну), нападнат от сянбийците (гсиен-пи), става дума?

За същият отряд пише С.С.Миняев. Той е изследовател и архиолог, който проучва средно-азиатските сюну. Същите тези, които Л.Н.Гумильов нарича „хуну”, а Ото Манчън-Хелфън – „гсиен-ну”.

„...Наконец, об исторической судьбе союза сюнну, о возможности появления сюнну в Европе. Выше отмечалось, что исходным толчком, который привел к возможной миграции сюнну и трансформации их в европейских гуннов, чаще всего называют либо события, связанные с перекочевкой отряда шаньюя Чжичжи на запад, в стану "Канцзюй", либо поражение сюнну от сяньбийцев, в конце 1 в. н. э. Рассмотрим достоверность обеих версий.

Согласно сведениям письменных источников, вместе с Чжичжи до "Канцзюй" дошло 3 тыс. человек, которые жили в "городе" шаньюя на берегу р. Дулай, отождествляемой иногда с р. Талас в Киргизии. Однако, в Таласской долине, хорошо изученной археологически, до сих пор не найдено ничего похожего на поселение сюнну или тем более город. Существенно, впрочем, другое. При разгроме ставки шаньюя в 36 г. до н. э. из пришедших с ним сюнну убито 1518 человек и свыше 1200 попало в плен. Естественно, это обстоятельство перечеркивает попытки связать эпопею шаньюя Чжичжи с началом перемещения сюнну на запад.

Обратимся к другой версии. Разделение сюнну на "северных" и "южных" привело к обострению противоречий в их среде, в результате чего "северные" сюнну терпят ряд поражений, разделяясь, в свою очередь, на целый ряд мелких орд. Во главе каждой стоял вождь, по-прежнему именовавший себя шаньюем, но не обладавший той значительной военной силой, которая отличала племенной союз сюнну во II-1 вв. до н. э. Ряд поражений, которые терпят эти орды в 1 в. н. э. приводит к бегству их вождей, но отнюдь не на запад, как принято иногда думать. Рассказывая об этих событиях, хронисты используют неопределенные выражения: "шаньюй отошел на 1000ли" (около 500 км. - С. М), "шаньюй бежал далеко". После поражения в 91 г. н. э. - "северный" шаньюй "бежал неизвестно куда". Каждый раз речь идет о разных вождях, войско которых не следует за ними, а остается на месте и вливается в состав либо "южных" сюнну, либо других племен. Так, в 91 г. н. э. оставшиеся сюнну в количестве 100 тыс. кибиток "сами приняли название сяньби". Важна для нас и следующая фраза источника: "С этого момента началось усиление сяньби".

Таким образом, военная сила, которой располагали сюнну в 1 в. н. э. не исчезла, она служила в Центральной Азии основой для усиления других племенных группировок, в первую очередь сяньби, которые вскоре на недолгий срок завладели азиатскими степями. Не случайно письменные источники упоминают о сюнну и во II, и в III, и в 1V-V вв. н. э. т. е. тогда, когда европейские страны уже испытали на себе силу кочевых народов. Историческая судьба сюнну связана в раннем средневековье с Центральной Азией: западнее Саяно-Алтайского нагорья нет ни одного раннего памятника сюнну, а те, которые здесь имеются, относятся к эпохе Маодуня, когда сюнну контролировали и Южную Сибирь, и многие другие районы азиатских степей.

Однако кочевые народы, наводившие ужас на цивилизованные страны Европы в первые века новой эры, не случайно, видимо, получили имя "гунны". Европейские историки, конечно, знали о существовании в Центральной Азии мощного племенного союза во главе с сюнну. Сведения о нем могли поступать по Великому шелковому пути, который служил не только для обмена товарами- по нему в обе стороны поступала, видимо, и информация о событиях самого различного характера. Отметим, что некоторые участки этого пути сюнну контролировали в период своего могущества.

Сведения о мощном центральноазиатском союзе кочевых племен были, очевидно, столь впечатляющими, что название "сюнну" быстро получило в Европе нарицательный характер; в латиноязычных источниках оно могло быть записано со слуха в различных вариантах. Поэтому, когда кочевые орды появились на границах европейских государств, их стали называть именно таким собирательным термином "гунны", окончательно закрепившимся после их военных успехов. Эти события составляют интереснейшую и во многом еще не прочитанную страницу европейской истории и, конечно, заслуживают отдельного разговора.

Как видно, предлагаемая версия не решает проблему происхождения европейских гуннов, а напротив - подчеркивает ее сложность. Исследования этой и других проблем продолжаются, и не раз еще придется вернуться к яркой и насыщенной событиями истории кочевых народов евразийских степей и задуматься над новыми находками и материалами.”234

Написването на обективна и пълна история на европейските хуни предстои.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Може ли малко по-конкретни разяснения за методологията му? И какви конкретно изводи в крайна сметка ни предлага, основани, в най-общи линии, на каква фактология?

Meтодолигията му е научна и доказва, че хуните не са късни пришелци на Балканите и Европа ,а са нейни автохтонни населници !!!!

Хуните(най-вероятно наследници на древните витини ) са племе формирано на границата трако-скитския масив.

Отлично, г-н Летописец, крайно време беше, научните застъпници на тезите на Ганчо Ценов за европейския произход на българите да получат един по-добър систематизиран вид и да привлекат повече аудитория за разглеждане на щекотливия въпрос .

В моята дипломна работа съм използван много доказателства от тезите на Ото-Хелфън.

Когато, например се говори за християнството на хуните, той е мног резервиран и дори смята, че те са оплячкосвали църквите и се уповава на липсата на археологически доказателства за наличието на църковни палатки където де факто сарматите, хуните и готите са извършвали своите богослужения . Но, досега нямаме намерена нито една палатка от времето на св. Константин (IV в.) , а за тях (въобще и за цялото им използване от Римската имепория0 има достатъчно категорични данни за съществуването им.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
ЕНЦИКЛОПЕДИЯ ЗА ХУНИТЕ

Otto J. Maenchen - Helfen. The World of the Huns:

Studies in Their History and Culture.

University of California Press, 1973

Американският историк Ото Манчън-Хелфън умира през 1969 г. Няколко дни преди кончината си той предоставя на издателството на Калифорнийският университет своя ръкопис „Светът на хуните”. Текста е издаден през 1973 г.

Американският хунолог, който е известен още от 50-те години на ХХ в. със статиите си за европейските хуни (O. Maenchen-Helfen. The Huns and Hsiung-nu. Vol. 22. The legend of origine of the Huns. Vol 22; Byzantion, 1945.), е подготвял до края на живота си пълен енциклопедичен обзор на късно-античните и ранно-средновековни извори, които са необходимата база, за да се напише обективно изследване за европейските хуни (375-455 г.).

Монографията The World of the Huns: Studies in Their History and Culture е издържана изцяло в академичен стил, тя прилича повече на лекционен справочен материал.

Ото Манчън-Хелфън много добре е съзнавал, че европейската хунска история е пресъздадена още в късно-античните римски летописи на границата между мита и историята, ето защо в началото на труда си обръща внимание, че демонизацията на хуните започва дори при историка от ІV в. Амиан Марцелин. В този смисъл „демонизацията” на хуните в монографията на Томпсън от 1948 г., според Ото Манчън-Хелфън, не е нищо друго, освен възпроизводство на шаблонни оценки. Откровенното неприязнено отношение на немските професори и на съветските историци към хунското минало, определено дразни Ото, който като академичен тип учен деликатно намеква, че дори епископите на църковният събор в Халкедон през 451 г., не са били толкова крайни, независимо че варварите-хуни са били на километри от тях.

На много малко места американският хунолог си позволява да намекне, че хунското минало в периода 375 – 455 г. е крайно време да получи обективна оценка, извън всякакъв род пристрастия. Очевидно още след 50-те години на ХХ в. Ото Манчън-Хелфън е разбрал, че няма смисъл от полемични професорски спорове (през 60-те Л.Н.Гумильов го напада, защото оборвал теорията на Иностранцев от 1900 г. за произхода на хуните в Европа от средно-азиатският народ Hsiong-nu), единственият начин да постигне целта си е да се нагърби с преразглеждане на всичките късно-антични летописи, за да открие в тях преки или косвени сведения за хуните.

Той си поставя за задача да изкара на бял свят всички данни от първоизворите за хуните, да ги съпостави и да пренапише хунската история на тяхна основа, а не да следва европейските историци от ХІХ и ХХ в., които създават картината от ІV в. и V в. за хуните само на базата на няколко първоизвора, чиито сведения интегрират с пикантни византийски сплетни за порочната Хонория и всякакъв вид други легенди, които тотално са подменили обективният анализ.

Ето защо монографията на Ото прилича повече на академичен справочник, но тя дава нова парадигма изобщо на феномена европейски хуни и е благодатен материал за всеки талантлив историк-разказвач, който би могъл да популяризира академичната версия на Ото Манчън-Хелфън.

Материалът е толкова благодатен и неочакван в тази посока, че оставя неясна причината защо четиридесет години енциклопедията на Ото Манчън-Хелфън за европейската ранна история, не влиза в реален исторически оборот сред научните кръгове в Европа. Не съм убеден, но мисля, че е преведена само в Австрия.

Трябва да признаем, че причината е очевидна: американският професор срива старата доктрина за хуните и тяхната роля в Европа през ІV и V в.

Монографията на Ото предлазполага не само към нова историческа версия на европейските хуни в периода 375-455 г., но и към нов прочит на реалните събития от времето на т.нар. „велико преселение на народите”.

Тоест, нов прочит как е създадена Европа от ІV и V в. ?

До каква степен създаването на Европа, чиято етническа карта е тотално резместена с хунската инвазия след 375 г., е римо-хунски фундамент?

Ще рече, ако изводите и проучванията на американският хунолог бъдат допуснати в оборот в медиевистиката, е наложително да бъде ревизирана доктрината от ХІХ и ХХ в., че късно-антична Европа е римо-готски проблем.

„Европейска хунология” като наука няма, всички автори, които пишат за хуните в периода 375 – 455 г., са всъщност изследователи на римската история (източната и западната империя), което действително е задължително изискване за академичен подход, но тяхната концепсия за римо-християнският свят, е всъщност римо-готски въпрос.

Не случайно Томпсън през 1948 г. смята, че единствената историческа заслуга на Атила е, че е ускорил развитието на готските държави в Тулуза и Италия.

Ото Манчън-Хелфън преобръща тази парадигма, неговата визия размества изобщо пластовете и връща на историческата сцена реалният фактор, без който изобщо не би съществувал ефимизмът „велико преселение на народите”.

Изглежда европейските учени все още не са готови на сериозна радикална редакция на просвещенско-модерната доктрина за римо-готското случване на Европа през ІV-V в., ето защо основателно можем да квалифицираме монографията на Ото Манчън-Хелфън като пост-модерно предизвикателство.

Не е никак неудачно да се потърси дори философско-историческия принос на Ото. Методологията на американският професор е в лоното на философската феноменология и херменевтика.

Започва „отначало”, на чисто...

Приема, че няма нищо друго преди себе си, освен първоизворите и старателно въвежда в оборот всички сведения, не само тези, които са били общоупотребителни дотогава.

От древните летописи надигат гласове Йероним, който сравнява Римската империя със Стара Юдея, откакто са дошли хуните. Еретикът Несторий пък бичува богословските си врагове и вижда в хунското нашествие възмездие за теорията си. Писателите-църковници възкресяват доктрината за старозаветният народ „Гог и Магог”, чието време е дошло.

Събитията от ІV и V в. са потресаващи за Европа, тогава начева нейната реална история. Хунската инвазия размества пластове от Дон до Испания, дори бягството на алани и вандали в Африка, е вследствие хунската политика от началото на V в.

Ото Манчън-Хелфън е уникален събирач на сведения за хуните от летописите, на места чак е досаден в детайлите. Този енциклопедичен фонд му дава базата. Ала тя все още не е достатъчна за изследователя. Той всъщност не е архивар, интересува го не сбора от пълното число летописи, а фактологията в тях. Тук е гениален, понеже подлага на преоценка дати и години, които повече от столетие си се въртят в историческите книги, по навик.

Методът на Ото е сравним с философската редукция при Хусерл, която стига до чистото значение на феноменологичният факт.

Резултатът от къртовската дейност на Ото Манчън-Хелфън е изумителен. Изследванията на историците за хуните до него, вече приличат повече на алхимически уравнения.

Само един факт! Всички ние продължаваме да смятаме, че най-епохалното събитие във военната дейност на Атила е прочутата Каталунска битка (locus Mauriacus) от 451 г., но според Ото Манчън-Хелфън неговият военен апогей е през 447 г. в земите на дн. България.

Това не е единственият пример за преоценка на хунският фактор в Европа, но е най-показателният, от който страдат особено романистите, които пишат за Атила, а те всъщност са реалните популяризатори на хунският владетел, така както в средновековна Европа той е всеизвестен не от хрониките, а от легендите.

На фона на детайлната и пространна хунска история в монографията от 1973 г. на Ото Манчън-Хелфън, всичко останало написано за европейските хуни изглежда като общи приказки.

Стилът на американският професор вдига много високо научната летва как трябва да се пише за хуните, как трябва да се работи с материала от първоизворите и неслучайно след 1973 г. няма сериозно академично изследване за европейските хуни.

Уважаващите себе си историци вече не могат да пишат за хуните в духа на Томпсън, нито да твърдят, че те са диваци без ред и пълчища, след като знаят от Ото Манчън-Хелфън, че същата хунска конница, която през 390 г. е в Панония, през 395 г. вече е в Задкавказието (Персоармения) и воюва там, като навлиза дълбоко в земите на Византия, откъм източната граница в Мала Азия на империята (персийско-византийската граница).

Някак не се връзва това да са необразованите хунски банди на Томпсън (1948), които даже, според него, не можели да правят лъкове и стрели с железни накрайници. Един уважаващ себе си историк няма как, след Ото Манчън-Хелфън (1973), да не преразгледа тяхното военно-държавно устройство.

Както вече посочихме, монографията „Светът на хуните” на Ото Манчъ-Хелфън, е преди всичко справочно-енциклопедичен обзор, авторът само на няколко места е полемичен към старите шаблони за хуните, той е много повече аналитичен учен. Но определено е съзнавал, че ценността на неговият труд предстои в онзи момент, когато новата парадигма не може да бъде прескочена при един синтетичен обзор.

Ото е кабинетен учен, но в продължение на почти 50 г. след Втората световна война, е извършил епохална работа, концепсията му всъщност блокира възпроизводството на старите научни доктрини от ХІХ и ХХ в. По важното в случаят е, че той дава не само нов отговор на хунската история (от която никой не се интересува), а че изисква нов отговор за реалните фактори, довели до случването на Европа през ІV и V в., което си е направо катастрофа за позивистичните догми на историческата европейска наука от ХХ в.

Тук е основното послание на монографията на американският професор.

Ако той, в духа на академичното мислене, би изискал от своите европейски колеги едно обективно отношение към европейската хунска история, това не би било вече пречка днес.

Ала той иска от тях нова редакция изобщо на науката за късно-антична Европа.

Ето това е истинската причина монографията на американският професор, която той през януари 1969 г. дава за печат на University of California Press, вече 40 г. да е отбягвана от европейските историци.

Не знам колко е научно под общия знаменател "хуни" да се слагат хуните на Атила, хоните от северните части на Кавказ, и тези които по регионимна/псевдополитинимна причина са наречени "хуни" - от Византийските автори около 100 -150 години след разгрома и разсейването на Атиловите Хуни. Това не е добър научен подход или метод според мен защото става въпрос за различни по култура, език и призход народи (вариращи от алтайци, иранци, германци и славяни - до угори! ), които авторът съвсем погрешно и тенденциозно се опитва да "сложи" в орбитата и гравитацията на хуните на Атила; Смятам че тази книга, този труд (доколкото и докъдето съм я чел) не би могъл да удовлетвори научните кръгове и научния интерес.

Гумилев е един признат антрополог и етнограф, Бейли е международно признат иранист и ориентолог, К.Тревер (ориентоложка)- също, Яценко е принат авторитет; Смятам че би следвало да се обръща внимание на техните изследвания върху хуните, и хоните..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не знам колко е научно под общия знаменател "хуни" да се слагат хуните на Атила, хоните от северните части на Кавказ, и тези които по регионимна/псевдополитинимна причина са наречени "хуни" - от Византийските автори около 100 -150 години след разгрома и разсейването на Атиловите Хуни. Това не е добър научен подход или метод според мен защото става въпрос за различни по култура, език и призход народи (вариращи от алтайци, иранци, германци и славяни - до угори! ), които авторът съвсем погрешно и тенденциозно се опитва да "сложи" в орбитата и гравитацията на хуните на Атила; Смятам че тази книга, този труд (доколкото и докъдето съм я чел) не би могъл да удовлетвори научните кръгове и научния интерес.

Гумилев е един признат антрополог и етнограф, Бейли е международно признат иранист и ориентолог, К.Тревер (ориентоложка)- също, Яценко е принат авторитет; Смятам че би следвало да се обръща внимание на техните изследвания върху хуните, и хоните..

Хунската империя, която според Приск Панийски към 449 г. е от Дон до Рейн и Дунав, е най-голямата европейска държава, която според позивистичната просвещенско-модерна историческа наука, е тотално пренебрегната с един ефимизъм "велико преселение на народите". През 451 г. хуните са на върха на своята европейска мощ, но според догмата за пост-атиловите хуни, те изчезнали през 469 г. Как така хуните изчезват от битието за 18 г., да не са динозаври?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Няма никакво "Преселение на народите" , ако трябва да се въвежда някакъв схоластичен термин, то той би трябвало да е точно "Завръщането на народите' , а не някакво си измислено "Азиатско монгослко преселение" .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Meтодолигията му е научна и доказва, че хуните не са късни пришелци на Балканите и Европа ,а са нейни автохтонни населници !!!!

Хуните(най-вероятно наследници на древните витини ) са племе формирано на границата трако-скитския масив.

Отлично, г-н Летописец, крайно време беше, научните застъпници на тезите на Ганчо Ценов за европейския произход на българите да получат един по-добър систематизиран вид и да привлекат повече аудитория за разглеждане на щекотливия въпрос .

В моята дипломна работа съм използван много доказателства от тезите на Ото-Хелфън.

Когато, например се говори за християнството на хуните, той е мног резервиран и дори смята, че те са оплячкосвали църквите и се уповава на липсата на археологически доказателства за наличието на църковни палатки където де факто сарматите, хуните и готите са извършвали своите богослужения . Но, досега нямаме намерена нито една палатка от времето на св. Константин (IV в.) , а за тях (въобще и за цялото им използване от Римската имепория0 има достатъчно категорични данни за съществуването им.

През януари 503 година персийският цар Кавад, с помощта на отпуснатата му от хунския цар Ирник през 499 година „голяма войска” (Прокопий), превзема гр. Амид, който е сирийската книжовна и граматична столица на Византия.

Амид е бил източната стратегическа крепост на Византия. След 527 година император Юстиниан не само укрепва стените на гр. Амид, но и построява голяма крепост на изток от Амид, град Дар, за да може тази крепост, а не Амид, да посреща първите удари при нападения откъм Персия117.

Амид, за разлика от гр. Антиохия, не е бил само богословски, но и светски културен и научен център. Благодарение на амидската граматична школа, са създадени арменската и грузинската азбуки.

От сирийската хроника на Йешу Стилит (VІ в.) научаваме, че „18 500” пленници от този регион са изпратени на хунския цар.

Тяхното местопребиваване през 526 година, според сирийската хроника на Псевдо-Захарий Ритор (555 г.), е на Боспор / Азовско море/. Оказва се, че тези хора не са били изпратени от Кавад на Ирник с цел робство. Те не са продадени в робство, а са заселени на Боспор, където имат своя диаспора и свободно практикуват християнските си ритуали.

През 555 година Псевдо-Захарий Ритор среща двама от тях, които са се върнали от Боспор в региона на Амид. Единият се казвал Тома, а другият – Йоан. Последния по времето на срещата, е епископ в манастира Бет Айшахун край гр. Амид. Те разказват на Псевдо-Захарий Ритор следната история, която е част от тяхната биография.

„След като пленените били отведени от [земята] на ромеите и откарани при хоните, те (става дума не за цялата диаспора, а за тези двамата - б. м.) останали в тяхната земя 34 години.” През това време сирийците „си взимали там жени, имали деца”118.

Йоан, епископа на манастира Бет Айшахун, разказва, че през това време християнската колония имала и епископи, те идвали от аранската митрополия.

Седем години преди да си тръгнат Йоан и Тома към Амид, т. е. в срока на тези общо 34 години на тяхното пребиваване на Боспор, дошъл епископ Кардост.

Йоан разказва за него следното: имал видение от ангел, дошъл от Аран през Кавказ, покръстил „много хуни” и - най-важното - по време на неговото епископство в сирийската диаспора, се извършил превод на „Св. Писание на хунски език”119.

Псевдо-Захарий Ритор много точно казва, че това станало „20 години назад”, т. е. назад от 555 г. (времето на срещата му с Тома и епископ Йоан).

Сирийските пленници са отведени след януари 503 година. Като прибавим 34 години пребиваване на Боспор на Тома и Йоан, в които влиза и седем годишната мисия на Кардост, се оказва 537 година, т. е. действително около 20 години назад от 555 г.

Ще рече, точният период на създаването от амидски граматици на хунски алфабет и преводи чрез него на части от Светото Писание на хунски/утигски/, е между 530 г. и 537 г.

Основателно можем да допуснем, че граматични и книжовни работи от сирийци на Боспор има дори преди 530 година, т.е. още след 503 година.

През V век и VІ век на Кавказ се появяват три алфабета: арменски, грузински и още един, който все още не е разчетен ( учените условно го наричат „аланско писмо”). И трите азбуки имат сходна ортография.

Псевдо-Захарий Ритор съобщава, че Кардос на гръцки означавало „Теоклет”. Така става ясно, че именно хуните са нарекли този епископ с името „Кардост”, т. е. „божествен”, от хунското име за бог (Куар, Кубар)120.

Кардост бил заменен от арменския епископ Макарий. През средата на VІІ век сред хуните е епископ Исраел...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хунската империя, която според Приск Панийски към 449 г. е от Дон до Рейн и Дунав, е най-голямата европейска държава, която според позивистичната просвещенско-модерна историческа наука, е тотално пренебрегната с един ефимизъм "велико преселение на народите". През 451 г. хуните са на върха на своята европейска мощ, но според догмата за пост-атиловите хуни, те изчезнали през 469 г. Как така хуните изчезват от битието за 18 г., да не са динозаври?

Ами то пост-атилови хуни няма; има "народи" (етноси, племена,групи) от бившия хунския съюз на Атила, които намират своето място на историческата сцена в едно или друго в второстепенно.., или не толкова второстепенно амплоа ;) /някои от "последните", визирам славяните,.. стават "първи", и изиграват новата си роля в сериала успешно ;)/ , в сянката на новите главни актьори - по-новите/по-стари господари на пакса, и на регионите в съседство с до него ;)..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ами то пост-атилови хуни няма; има "народи" (етноси, племена,групи) от бившия хунския съюз на Атила, които намират своето място на историческата сцена в едно или друго в второстепенно.., или не толкова второстепенно амплоа ;) /някои от "последните", визирам славяните,.. стават "първи", и изиграват новата си роля в сериала успешно ;)/ , в сянката на новите главни актьори - по-новите/по-стари господари на пакса, и на регионите в съседство с до него ;)..

Да, но в летописите пише за хуни, утигурите и кутригурите са пост-атилови хунски народи, според хронографията от VІІІ в. на Теофан българи и хуни са едно и също. Учените казват, че летописците използвали етикона "хуни" метафорично, както някога наричали различни народи скити, но в персийско-византийският договор от 562 г. е записана като първа клауза Персия да не допуска пред дербендския проход в сирийските византийски земи "хуни" (Менандър); в официален договор не се пишат метафори; ние не познаваме ранната българска история, понеже не познаваме хунската история. Всички западно-европейски учени (Бийор, Макуарт, Рънсиман, Вернадски, Мюсе) отъждествяват Ернак, тритият син на Атила и Ирник от "Именника на българските канове"...Трябва да се научим да четем летописите, летописите......

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да, но в летописите пише за хуни, утигурите и кутригурите са пост-атилови хунски народи, според хронографията от VІІІ в. на Теофан българи и хуни са едно и също. Учените казват, че летописците използвали етикона "хуни" метафорично, както някога наричали различни народи скити, но в персийско-византийският договор от 562 г. е записана като първа клауза Персия да не допуска пред дербендския проход в сирийските византийски земи "хуни" (Менандър); в официален договор не се пишат метафори; ние не познаваме ранната българска история, понеже не познаваме хунската история. Всички западно-европейски учени (Бийор, Макуарт, Рънсиман, Вернадски, Мюсе) отъждествяват Ернак, тритият син на Атила и Ирник от "Именника на българските канове"...Трябва да се научим да четем летописите, летописите......

Има (само) един източник (едно сведение), в които утигурите и кутригурите са представени като наследници на атиловите хуни, но все пак предлагам да не забравяме че няма такива за българите, или по-скоро е обратното, в синхронните източниците от края на пети век и началото на шести "българите" са сепарирани логически и повествователно от хуните (например: разказва се че "българите живеят до хуните", "българите воюват с тези славни и героични хора, които вече са разбили хуните"), и дори предлагам да не забравяме и игнорираме "фрапиращото" назоваване от някои автори на оногурите за хуни (визирам Йордан), при наличие на сведения че оногурите се появяват на историческата сцена, пряко пристигайки от централна или средна азия, едва в края на атило-хунската епоха ... В този смисъл считам (според мен, само мое виждане) че истинността на първото сведение остава под въпрос, и според мен то може да се интерпретира във възможните: 1. сведението да е само авторово виждане, 2. сведението да представлява преразказана генеалогична легендарна връзка, която не отговаря на действително случилите се, и протекли събития.

"Хуните" в клаузата на персийско-византийския договор (извършващите нападенияи опустошенията в арменските, и в сирийските части на Византия) според Ал-Табари са абхази, алани, българи или беленджери (al-balangar), хазари, и ако приемем истинноста на написаното от него би следвало да се съгласим че в случая пак опираме за етикон..

Историята мисля отдавна се е произнесла, че тази част от именника представя една генелогична легенда (цикъла 300 години е показателен).. така че смятам остава отворен въпросът можем ли с чисто сърце да приемем тези отъждествявания като конкретни и отговарящи на действителни родствени (племенни) връзки?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Има (само) един източник (едно сведение), в които утигурите и кутригурите са представени като наследници на атиловите хуни, но все пак предлагам да не забравяме че няма такива за българите, или по-скоро е обратното, в синхронните източниците от края на пети век и началото на шести "българите" са сепарирани логически и повествователно от хуните (например: разказва се че "българите живеят до хуните", "българите воюват с тези славни и героични хора, които вече са разбили хуните"), и дори предлагам да не забравяме и игнорираме "фрапиращото" назоваване от някои автори на оногурите за хуни (визирам Йордан), при наличие на сведения че оногурите се появяват на историческата сцена, пряко пристигайки от централна или средна азия, едва в края на атило-хунската епоха ... В този смисъл считам (според мен, само мое виждане) че истинността на първото сведение остава под въпрос, и според мен то може да се интерпретира във възможните: 1. сведението да е само авторово виждане, 2. сведението да представлява преразказана генеалогична легендарна връзка, която не отговаря на действително случилите се, и протекли събития.

"Хуните" в клаузата на персийско-византийския договор (извършващите нападенияи опустошенията в арменските, и в сирийските части на Византия) според Ал-Табари са абхази, алани, българи или беленджери (al-balangar), хазари, и ако приемем истинноста на написаното от него би следвало да се съгласим че в случая пак опираме за етикон..

Историята мисля отдавна се е произнесла, че тази част от именника представя една генелогична легенда (цикъла 300 години е показателен).. така че смятам остава отворен въпросът можем ли с чисто сърце да приемем тези отъждествявания като конкретни и отговарящи на действителни родствени (племенни) връзки?

Арабоезичният историк ат-Табари е от Х в., докато хуно-персийската война от 484 г., когато персийският цар Пероз е убит, е добре да се чете през хрониката на Йешу Стилит от ок.517 г., като могат да се използват хрониките и на Прокопий, но той е по-малко точен; и Агатий; от всички тях Ат-Табари е най-далече от истината; дори Бар-Ебрей е много по-добре осведомен през ХІІІ в.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Тази тема се очертава като много интересна.

Добре е да се коментира О.Манчън-Хелфън дори само за да се види друга гледна точка по проблема, различна от Гумильовата. Това открива разни нови възможности в интерпретацията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Арабоезичният историк ат-Табари е от Х в., докато хуно-персийската война от 484 г., когато персийският цар Пероз е убит, е добре да се чете през хрониката на Йешу Стилит от ок.517 г., като могат да се използват хрониките и на Прокопий, но той е по-малко точен; и Агатий; от всички тях Ат-Табари е най-далече от истината; дори Бар-Ебрей е много по-добре осведомен през ХІІІ в.

от сирийската хроника на Бар-Ебрей (ХІІІ век):

„(79) Дойдоха хуните (hunaje), които са на северо-запад от персийското царство, по същата причина, както и в дните на Зенон. А тогава: отправили се хуните към персийския цар Пероз и му казали: „Не ни удоволетворява данъка, който ни даваш, ромеите дават двойно. Ето защо ни давай колкото ромеите, а ако не, ще се готвим за война”. (80) Пероз ги излъгал и казал, че ще даде. При тези условия хуните си отишли. Пероз обаче, когато придобил сила, предал на смърт хуните, които били оставени да получат данъка и решил да преследва тези, които заминали. В това време, някакъв търговец Евтимий, ромей, които бил с хуните, ги подстрекавал... Бог обезсилил персите, задето излъгали [хуните]. Когато направил Той това, те се сбили с персите и убили Пероз, след това опустошили Персия и се завърнали в своята земя.”139

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

от сирийската хроника на Бар-Ебрей (ХІІІ век):

„(79) Дойдоха хуните (hunaje), които са на северо-запад от персийското царство, по същата причина, както и в дните на Зенон. А тогава: отправили се хуните към персийския цар Пероз и му казали: „Не ни удоволетворява данъка, който ни даваш, ромеите дават двойно. Ето защо ни давай колкото ромеите, а ако не, ще се готвим за война”. (80) Пероз ги излъгал и казал, че ще даде. При тези условия хуните си отишли. Пероз обаче, когато придобил сила, предал на смърт хуните, които били оставени да получат данъка и решил да преследва тези, които заминали. В това време, някакъв търговец Евтимий, ромей, които бил с хуните, ги подстрекавал... Бог обезсилил персите, задето излъгали [хуните]. Когато направил Той това, те се сбили с персите и убили Пероз, след това опустошили Персия и се завърнали в своята земя.”139

Очевидно е че така наречените "хуни", hunaje в този текст, са ефталитите, но ефталитите нямат общо с атиловите хуни, а и мястото на сражението е в земите на бившия/стария Тохаристан (вие говорихте за Дербент); Ефталитите са т.н. "бели хуни", "света хуна" в индийските източници. (Или тук се пише за предците на предците на пащуните, т.н. абдали ;) )

Тук по-долу е изследването на Казуо Еноки, "за националността на ефталитите", което е един класически труд..

http://www.azargoshnasp.net/history/Hephta...Hephtalites.htm

Link to comment
Share on other sites

Алеле, Летописец - работата е много сериозна! Виж, прочети пак някъде там как е създаден Амид и като какви такива сирийци имало там. Да е имало, да е имало несторианци, ама чак пък сирийци!?! Третата азбука е ахванска, която доста объркани лингвисти преди век и повече решиха да прекръстят на алванска, албанска..., а други отидоха още по-далеч и така се стигна до аланите, които не са и сънували Задкавказието. Същите "специалисти" наложиха и Каланкатуаци, вместо Каханкатваци! Тази азбука- ахванската, е разчетена. Грузинците имат две азбуки, първата от които (хуцури) ще да е от 401 г., но за останалото си прав - арменската, грузинската и ахванската са дело на 1 автор-творец! В 681 г- еп. Исраел е заминал за страната на хуните, а в 685 г. след смъртта на ахванския княз Дживаншир, хазарите нахлуват и опустошават Ахванк и Изт. Армения. В състава им е имало всякакви етноси, включително и хуни. Проблемът за създаването и употребата на хунска азбука е в отсъствието на достатъчно обективна и аргументирана хипотеза! Само едно голо желание не е достатъчно! Преди еп. Исраел, според легендата сред хуните е мисионерствал еп. Григорий, но дали това са били точно хуни или някакъв друг конгломерат от етноси, напр. маскути, е неясно!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Тази тема се очертава като много интересна.

Добре е да се коментира О.Манчън-Хелфън дори само за да се види друга гледна точка по проблема, различна от Гумильовата. Това открива разни нови възможности в интерпретацията.

А това открива ли ти нови възможности за интерпретация ???

-

“Съгласно една доста разпространена във Византия традиция на българите ... се е гледало като на народ, произлизащ от древното тракийско племе бриги или фриги. Преки сведения за това е оставил Димитрий Хоматиан.”

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Алеле, Летописец - работата е много сериозна! Виж, прочети пак някъде там как е създаден Амид и като какви такива сирийци имало там. Да е имало, да е имало несторианци, ама чак пък сирийци!?! Третата азбука е ахванска, която доста объркани лингвисти преди век и повече решиха да прекръстят на алванска, албанска..., а други отидоха още по-далеч и така се стигна до аланите, които не са и сънували Задкавказието. Същите "специалисти" наложиха и Каланкатуаци, вместо Каханкатваци! Тази азбука- ахванската, е разчетена. Грузинците имат две азбуки, първата от които (хуцури) ще да е от 401 г., но за останалото си прав - арменската, грузинската и ахванската са дело на 1 автор-творец! В 681 г- еп. Исраел е заминал за страната на хуните, а в 685 г. след смъртта на ахванския княз Дживаншир, хазарите нахлуват и опустошават Ахванк и Изт. Армения. В състава им е имало всякакви етноси, включително и хуни. Проблемът за създаването и употребата на хунска азбука е в отсъствието на достатъчно обективна и аргументирана хипотеза! Само едно голо желание не е достатъчно! Преди еп. Исраел, според легендата сред хуните е мисионерствал еп. Григорий, но дали това са били точно хуни или някакъв друг конгломерат от етноси, напр. маскути, е неясно!

Арманд, вие май не помните, че за хунска азбука споменава още и не кой да е научен капацитет, като св. Константин-Кирил Философ.

Св. Йоан Златоуст в една своя беседа споменава, че сарматите са имали преведено на своя език Свещенното писание.

Ото М.-Хелфен в тезата си говори, че хуните са идентични със сарматите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
През януари 503 година персийският цар Кавад, с помощта на отпуснатата му от хунския цар Ирник през 499 година „голяма войска” (Прокопий)...

И в кой извор е споменат този "цар Ирник"? Не и от Прокопий със сигурност.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
от сирийската хроника на Бар-Ебрей (ХІІІ век):

„(79) Дойдоха хуните (hunaje), които са на северо-запад от персийското царство, по същата причина, както и в дните на Зенон. А тогава: отправили се хуните към персийския цар Пероз и му казали: „Не ни удоволетворява данъка, който ни даваш, ромеите дават двойно. Ето защо ни давай колкото ромеите, а ако не, ще се готвим за война”. (80) Пероз ги излъгал и казал, че ще даде. При тези условия хуните си отишли. Пероз обаче, когато придобил сила, предал на смърт хуните, които били оставени да получат данъка и решил да преследва тези, които заминали. В това време, някакъв търговец Евтимий, ромей, които бил с хуните, ги подстрекавал... Бог обезсилил персите, задето излъгали [хуните]. Когато направил Той това, те се сбили с персите и убили Пероз, след това опустошили Персия и се завърнали в своята земя.”139

от “ИСТОРИЯ НА АРМЕНЦИТЕ ОТ ЛАЗАР ПАРПЕЦИ”

(края на V век)

“В началото, когато Пероз бил все още във Вркан и бил събрал войски отвсякъде, пожелал да потегли срещу Хептал, което замислил сам, без да попита за одобрение или за неодобрение своите хора, войската само знаела, че той желае да воюва срещу Хептал. Всички били отчаяни и паднали духом, като виждали, че само с любов не можело [да живеят] с Хептал и само като чули слуха, че потеглят на война против Хептал, което и се оказало вярно, си припомнили страха и тревогата, които преживели господарят на ариите и на персите [в предишните войни]. От уста на уста се носел ропотът: “Ако сме осъдени на смърт и царят на царете желае да ни избие, нека да заповяда да ни предадат на меча още тук, за да ни погубят, отколкото да предаде ариите на Хептал да ги изтреби с меч, с което ще навлече на себе си и на страната на ариите завинаги позорно име”. Същото казвали постоянно и всички велможи от двора и най-вече спарапетът на ариите Вахрам, който многократно смело [се опитвал] това да стигне до ушите на Пероз, оплаквайки се открито. Но той не слушал никого, изобщо не чувствал и не си припомнял как по-рано го опозорили враговете и какво му причинил Хептал лично на него и на всички арии. Затова потеглил срещу него с неизброимо множество от арии и неарии, които вървели като осъдени на смърт, а не като бойци на война. Оцелелите разказали още и това, че когато наближили [вражеските предели], Хептал изпратил [да кажат] на Пероз: “С теб имаме клетвено споразумение, подписано и подпечатано, да не воюваме един срещу друг и определихме границите, които да не смеем да преминаваме с враждебни намерения. И тъй, припомни си договора, за несгодите на изгнанието, от което по моя милост се отърва. Няма да те убия и няма да умреш, ако се върнеш с мир, но ако не се вслушаш в думите ми, знай, че ще затрия тебе и цялата ти сбирщина от отрепки, на които разчиташ. Защото на моя страна в тая война са правдата и верността към дадената дума, а на твоя – лъжата и клетвопрестъпничеството и затова няма как да победиш”. И като чули ариите думите на Хептал, казали на Пероз: “Той е прав, несправедлива е нашата война”. И Пероз, силно разгневен на арийските велможи, надменно отговорил на Хептал: “С едната половина от това войнско множество, което виждаш, срещу вас ще воювам и ще ви изтребя, а с другата половина ще отнеса земята от местата, където се намираш и морето, и рова, които ни разделят, ще запълня”. Сърцето му било станало толкова кораво, че не разбирал, че ще запълни с труповете на своите слуги рова, който бил изкопал за своя и на цялата страна на ариите погибел. И като се срещнали един с друг и се сразили, той загинал заедно с всичките си синове и с [цялата] си страна. Малцина мъже се измъкнали от клането и като стигнали до Вркан, разказали на всички за всичките онези злощастни събития и всичките велможи и прочее знатни мъже, които били във Вркан, избягали в Асирия”.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...