Отиди на
Форум "Наука"

За българска следа в убийството на Светослав?


Recommended Posts

  • Потребител

Преди време четох, че през 968 година цар Петър подтиква печенегите да обсадят Киев, точно когато Светослав е на поход в България. Това е така вероятно. Но ще ви насоча вниманието към друг детайл. Не знам доколко е вярно, но предполагам, че те убиват и Светослав след оттгелянето му от българските земи по внушение на българския цар (Борис вече) при Днепър. Има ли нещо вярно в това?

Корекция: Имах предвид Борис II :).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

С.А.Плетньова го пише директно в книгата си за хазарите. Българите подкупили печенегите да убият Светослав. Не знам обаче на какво се базира.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
С.А.Плетньова го пише директно в книгата си за хазарите. Българите подкупили печенегите да убият Светослав. Не знам обаче на какво се базира.

Това им е работата на печенегите, охранителите на североизточната граница на І българско царство през Х век /а може би продължава и след това в ХІ и ХІІ век, до успешното "въстание" на Асен и Петър или "освободителна кампания" за освобождаване на "брататята южно от Дунав"/, затова и са допуснати да се заселят в рамките на царството между Днестър и Днепър.

Link to comment
Share on other sites

Преди време четох, че през 968 година цар Петър подтиква печенегите да обсадят Киев, точно когато Светослав е на поход в България. Това е така вероятно. Но ще ви насоча вниманието към друг детайл. Не знам доколко е вярно, но предполагам, че те убиват и Светослав след оттгелянето му от българските земи по внушение на българския цар (Борис вече) при Днепър. Има ли нещо вярно в това?

Корекция: Имах предвид Борис II.

Къде четохте и според кой извор?

А иначе тук има разминаване в хронологията.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

По-скоро самите християни в Киев подкупили печенегите да елиминират Светослав. Неудобният и агресивен езичник определено не им е бил нужен.

63. КОММЕНТАРИЙ

Эмоции в науке порождают ошибки.

Существует, и уже стало общепринятым, предположение, что Цимисхий, отпустив русов из Доростола, договорился с печенегами о последующем их истреблении. Это мнение представляется предвзятым. Зачем было нужно тратить золото на подкуп кочевников, когда эскадра из 300 кораблей с огнеметами могла сжечь деревянные ладьи израненных русов на пути от устья Дуная до Днепровского лимана. Дешевле и радикальнее!

Затем, как могли печенеги с осени 971 г. до весны 972 г. бросить пастьбу скота, кочевание, заготовку сена и прочие неотложные дела, только чтобы караулить русский отряд? Ну, а если бы русы прошли в Киев на конях по долине Буга, т.е. через земли тиверцев, тогда все ожидание было бы напрасным.

И наконец, Кедрен и Зонара сообщают, что Цимисхий, стремясь к скорейшему миру, предложил печенегам союз с Византией, если они обещают не переходить Истр (Дунай), не разорять Болгарию, ставшую византийской провинцией, и "позволить русам пройти через их землю в свое отечество". Печенеги согласились на все, кроме последнего, так как "были ожесточены на русов за то, что они заключили мир с римлянами"[45]. Нет, не похожи печенеги на алчных дикарей, продающих свои услуги за подачки. Ясно, что у них были свои политические цели, которые нам пока не ясны, но, может быть, прояснятся впоследствии. Поэтому, избавив Цимисхия от необоснованного обвинения в предательстве Святослава, обратимся к рассмотрению тех фактов, на которые не обратили внимания наши предшественники, и тех связей, которые из-за неучета фактов оставались незамеченными.

Печенеги сравнительно с русами были слабы. Их федерация, раскинувшаяся на большой территории, была фактически беззащитна против регулярных войск Византии и против дружин киевских князей. Кочуя в степях, печенеги не прерывали сообщения русов с их черноморскими владениями и не нарушали торговли с греками[46]. Больше того, в 969 г. Ибн-Хаукаль писал, что печенеги являются "острием" и союзниками русов. А союз печенегов с греками был описан Константином Багрянородным. Поэтому причину ожесточения печенегов против Святослава, а не против русов надо искать в ближайшем крупном центре - Киеве.

Уже было отмечено, что отношение киевлян к Святославу было двойственным. С одной стороны, он князь, герой, а с другой... Вот несколько цитат из летописей: "Чюжих желая, своя погуби" (Уваровская летопись); "Чюжих ища, своя погуби" (Ермолинская); "Чюжим паче силы жалая, и своя си погуби за премногую его несытость" (Львовская); и наконец, упрек, брошенный Святославу киевлянами: "Ты, княже, чужея земли ищеши и блюдеши, а своея ся охабив"[47]. Вот где были истинные враги Святослава, а не в Константинополе, как хочется думать поздним поклонникам этого импозантного князя[48].

И надо сказать, что у многих киевлян, благоденствовавших при мудрой княгине Ольге, было достаточно оснований для отрицательного отношения к ее сыну. Они его знали слишком хорошо.

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args310.htm

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Светослав е бил проблем за мнозина.

За България два пъти я нападал и смятал да се установи да управлява в Преслав.

За Византия - тя завзела бълг. земи, но нямало гаранции, че Светослав нямало да предприеме нови походи, щом набере нови сили.

За печенегите - Светослав покорол доста от околните народи, тъй че за тях било ясно, че ако остане жив ликвидирането на тяхната независимост е въпрос на време. При връщавето си се е очаквало, че Светослав ще носи и някаква плачка, което за печенегите си било един допълнителен и много сериозен мотив.

Самите руснаци. Ние много се впечатляваме от подвизите на Светослав, но те си имат и своя цена - по бойните полета загиват доста руснаци, докато той отсъства руските предели са били опустошавани от печенегите, които дори обсадили столицата Киев, а над всичко отгоре в крайна сметка той загубил войната с Византия.

Когато Светослав е бил убит, Борис ІІ вече е бил пленник. Тъй че и този път следата е фалшива.

Но злощастната кончина на руския княз най-вероятно е комбиниран резултат от останалите три следи.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е, то не е задължително точно царя да е поръчал убийството му. Българи достатъчно. На мен ми е интересно откъде С.А. Плетньова смята това за факт, за да го заяви в книгата си.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Е, то не е задължително точно царя да е поръчал убийството му. Българи достатъчно. На мен ми е интересно откъде С.А. Плетньова смята това за факт, за да го заяви в книгата си.

В извора изрично се казва, че българите са организирали убийството му. Най-хубавото е че преди печенегите да им резнат тиквите, Светослав и останалата руска паплач са прекарали една изключително мизерна зима. Достоен край на руските имперски традиции през Хв.

Повесть временных лет, СПб. 1996

с. 171 “А переяславцы послали к печенегам сказать: Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной. Забрав у греков многу богатства и пленных без числа.” Услышав об этом печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогом, и нельзя было их пройти. И остановился зимоват в Белобережие, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав.

с. 172 "В год 6480. Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, кнез печенежкий, и убили Святослава, и взели голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него.”

Вечна му памет на печенежкия вожд Куря, който ликвидирал този разбойник и главорез. :smokeing:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

След сключването на мира, Светослав безопасно достига до устието на Днепър и на шлепове отиде до праговете на реката. Един от пълководците му - Свенелд (Свенкел?) му казал: "Нека бързо да преминем речните прагове на коне, защото може да ни причакват печенези". Опитът Светослав през 971 да премине праговете на р. Днепър се проваля, той прекарва зимата в устието на Днепър, и през пролетта на 972 г. опитва отново. Но все още печенегите причакват русите. Светослав бил убит в битка:

"Когато дойде пролетта, Светослав отиде до праговете. И го атакува Куря, печенежкият княз, а руския княз Святослав бе убит, и взеха главата му, инаправиха чаша от черепа, вързаха го, и пиха от него. Свенелд пък отиде в Киев при Ярополк."

Смъртта на Светослав в битка с печенегите потвърждава и Лъв Дякон:

"Изоставяйки Доростол (Силистра), върнал според договора пленниците и заминал с останалите съдружници към дома си. По пътя те попаднали на засада на печенегите. Те убиха почти всички руси, включително и Светослав, а само малцина от огромната руска армия оцелели и се завърнали невредими по домовете си."

Някои историци смятат, че византийската дипломация моли печенегите да нападнат Светослав. В книгата си "За управлението на империята" Константин Багренородни съобщава необходимостта от съюз с печенегите за защита от русите и унгарците. На тази основа подчертава, че използването на печенегите за премахване на враждебния принц е в съответствие с византийската външна политика и политическите нагласите на времето. Въпреки че "Повест за отминали години" описва като подбудители на засадата не на гърците, а българите, и Йоан Скилица съобщава, че византийския посланик напротив, поискал печенегите да пропуснат руската армия.

---

Това е според руската Уикипедия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Някои историци смятат, че византийската дипломация моли печенегите да нападнат Светослав. В книгата си "За управлението на империята" Константин Багренородни съобщава необходимостта от съюз с печенегите за защита от русите и унгарците. На тази основа подчертава, че използването на печенегите за премахване на враждебния принц е в съответствие с византийската външна политика и политическите нагласите на времето. Въпреки че "Повест за отминали години" описва като подбудители на засадата не на гърците, а българите, и Йоан Скилица съобщава, че византийския посланик напротив, поискал печенегите да пропуснат руската армия.

---

Това е според руската Уикипедия.

Като оставим на страни факта, че в ПВЛ изрично се казва, че българите са подтикнали печенегите да нападнат връщащите се руси, предположението че в това били намесени ромеите е лишено от всякаква логика.

На първо място, преди да се оттегли Светослав сключва мирен договор с ромеите. А ромеите каква полза са щели да имат ако нарушат договора и го ликвидират? Никаква. Най-много руско-ромейската война да се възобнови, а на място на Светослав да дойде друг психопат, който тепърва ще иска да се доказва. От друга страна, мирът с русите означавало по-голяма сигурност за ромейските владения в Крим. Русите, вече ромейски съюзници нямало да ги нападат, а същевременно, ако някой (например печенегите) реши да ги нападне, то те винаги е могло да нападнат в гръб ромейските врагове. От друга страна - най-боеспособните руски отряди били физически унищожени, а във войните 968-971г. била загинала напрактика цялата армия на Светослав, т.е. нямало предпоставка събитията от 968-971г. да се повторят - просто не е имало човешки ресурс. А и след толкова "славен" поход, Светослав едвали би се осмелил отново да нападне Византия, както и едва ли някой от русите би тръгнал с него. При това положение, за ромеите е било далеч по-изгодно да оставят Светослав, околкото да го унищожат и на негово място или на мястото на русите, да се появи бог знае какво. Империята имала от векове разработена политика по отношение на варварите.

От дадените по-горе разсъждения "защо не са били ромеите", обаче има един много по-сериозен аргумент:

Ако Йоан Цимисхий е искал да унищожи напълно русите, в т.ч. и да убие Светослав, то можеше преспокойно го направи още в Дръстър, когато русите са били напълно обречени - било въпрос на време крепостта да бъде превзета. Другата възможност е да го пусне да си ходи и в морето ромейският флот да му види сметката - достатъчни били няколко кораба снабдени гръцки огън. Факта, че това не станало, означава, че Йоан Цимисхий просто не е искал да ликвидира Светослав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Апропо, искам да попитам , имаме ли сигурно индикирано в изворите споменаване за ромео-печенежки съюз ???

Изключвам Багренородните опити за свободно пожелателно наклонение. Кога имаме реално действие от страна на печенезите в интерес на Римската империя ???

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Цимисхий пуска Светослав защото и сам е много изтощен от войната.За него е достатъчно русите да се разкарат на север от Дунав.Светослав далеч не е изчерпал съпротивителните си възможности а Дръстър си остава непревзет.Защо му трябва на Цимисхий да губи още хора и да щурмува внушителната крепост?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Цимисхий пуска Светослав защото и сам е много изтощен от войната.За него е достатъчно русите да се разкарат на север от Дунав.Светослав далеч не е изчерпал съпротивителните си възможности а Дръстър си остава непревзет.Защо му трябва на Цимисхий да губи още хора и да щурмува внушителната крепост?

Дръстър не представлява кой знае каква крепост. Нищо повече от една средностатистическа крепост. Руснаците по това време са умрели от глад. Нямат абсолютно никаква възможност да получат помощ - нито храни, нито войска, тъй като такава може да дойде единствено по Дунав, а ромейският флот плътно е блокирал реката. Било е въпрос на време кога ще се предадат или ще измрат от глад - месец, два и до там. Йоан Цимисхий просто не е искал да губи време, както и войници с една безсмислена атака. Самият факт, че Светослав се съгласил безусловно да се оттегли показва безнадеждността на ситуацията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Във връзка с ПВЛ трябва да се обърне внимание на това, че не се упоменават българи, а переяславци. "Ц"-то в края решава въпроса за кой от двата града говорят Переяслав или Преслав (в ПВЛ той е с "Ц")

затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.

В год 6475 (967). Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков.

А переяславцы послали к печенегам сказать

По-труден за решаване е вторият въпрос - дали става дума за българите в Преслав или за представителите на виз. власт в града. Не трябва да забравяме, че когато Светослав е бил убит Преслав вече е бил във византийски ръце.

Интересното е, че в ПВЛ обикновено се говори за българи или гърци, но тук е употребено переяславцы. А дори когато става дума за превземането на Преслав от русите, защитниците са наричани българи, а не преславци:

В год 6479 (971). Пришел Святослав в Переяславец, и затворились болгары в городе. И вышли болгары на битву со Святославом, и была сеча велика, и стали одолевать болгары. И сказал Святослав своим воинам: «Здесь нам и умереть; постоим же мужественно, братья и дружина!». И к вечеру одолел Святослав, и взял город приступом, и послал к грекам со словами: «Хочу идти на вас и взять столицу вашу, как и этот город».

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

А кой убеждава печенегите да нападнат Киев малко по рано? Ромеите или българите. Ако са българите, това показва че и без царя държавния апарат фонкционира задоволително. Мизия по време на обсадата на Дръстър е в ромейски ръце и едва ли някой останал местен български управител е имал средствата да убеди печенежките вождове в каквото и да е. Това евентуално могат да го свършат българите от македония които са със запазени ресурси или ромеите. А българите имат защо да отмъщават на Светослав, за разлика от ромеите.

Не съм съгласен че ромеите са се опасявали от нова руска инвазия. Второто руско настъпление е по идея на Калокир който сваля и звездите от небето на Светослав да му помогне да стане император. Понякога и така става, прекомерните амбиции на един честолюбец подпалват тези на един авантюрист и ето го крайния резултат. Руснаците тръгват на поход без ясна визия. Те мислели да завладеят мизия, айде де, и как ще се свързват с Киев? По днепър, после по море до дунав? Едва ли и тогава е вярвал някой че е възможно русите да удържат мизия ако печенегите са зад гърбът им. Само че, това не тревожи никак самите печенеги, и те дори изпращат наемни отряди на Светослав.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Дръстър не представлява кой знае каква крепост. Нищо повече от една средностатистическа крепост. Руснаците по това време са умрели от глад. Нямат абсолютно никаква възможност да получат помощ - нито храни, нито войска, тъй като такава може да дойде единствено по Дунав, а ромейският флот плътно е блокирал реката. Било е въпрос на време кога ще се предадат или ще измрат от глад - месец, два и до там. Йоан Цимисхий просто не е искал да губи време, както и войници с една безсмислена атака. Самият факт, че Светослав се съгласил безусловно да се оттегли показва безнадеждността на ситуацията.

За фортификацията на Дръстър въобще не си прав.Крепостта си е повече от солидна и не случайно има статут на втора столица.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
За фортификацията на Дръстър въобще не си прав.Крепостта си е повече от солидна и не случайно има статут на втора столица.

Това че Дръстър е една от най-важните и добре укрепени български крепости, съвсем не означава че представлявала някакво чудо. Да не забравяме, че пред стените й били не някакви диваци събрани от степите или блатата, а ромейската армия. А ромеите много добре са знаели как се строят крепости и как се превземат. За българите Дръстър може да е велика крепост, но за ромеите е просто една крепост. Въпрос на критерии.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Е да но три месеца византийската армия начело с един от способните императори - пълководци не успяват да я превземат.Ако Светослав се беше усетил да се запаси солидно с хранителни запаси не се занеше колко щеше да продъблжи обсадата.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Все някога обсадените щяха да останат без провизии и да се предадат. Щеше да спечели по-търпеливият.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Интересното при обсада на Дръстър е че битките се водят пред стените на крепостта, а ромеите не предриемат опит за щурм. Това може да се обясни с факта, че Йоан Цимисхий не искал да дава излишни жертви за превземането на една крепост, която така или иначе е шяла да падне като зряла круша. Освен от липсата на храна, русите били изправени и пред друга заплаха. Според Лъв Дякон в крепостта имало 22 000 руси, т.е. тя е била просто претъпкана с хора, които еждневно пикаят и акат на същото място, т.е. е било въпрос на време да избухне епидемия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.

Не само едно куче се казва Шаро, Галахад. В Централна Русия през Средновековието съществуват цели три града с името Переяславль!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Относно елиминирането на Светослав:

Не бива да се пренебрегва сведението, че печенегите са получили нужната информация за придвижването на Светослав от българи-жители на българска крепост на Дунава. Това е не само възможно, но идеално се вписва в картинката.

Българското участие, обаче, е само до там. Оттук нататък печенегите сами решават какво да правят - дали да се възползват от случая или не.

Печенегите решават да се възползват. На какво се базира решението им?

1.Тук беше изказано предположението, че с ликвидирането на Светослав, те ликвидират страховит противник, от който треперили съседните племена. 2. В същото време Светослав е представян като пребито куче, което не представлява опасност за ромеите и те дори ходатайстват за него пред печенегите.

Разбирате сами, че или е вярно първото (Светослав е страховит противник и при сгода е добре да бъде убит) или е вярно второто (Светослав е бита карта и в обозримо бъдеще не е представлявал опасност за никого). Според мен е вярно по-скоро второто. Светослав и неговите войски и без печенегите се намират в агония. Провалът е тотален и те на практика са напълно беззащитни.

Значи печенегите не ги нападат поради стратегически съображения.

Защо го правят тогава? Според мен причините са ДВЕ:

1. Първата и главна причина се свежда до личната вражда между Светослав и вожда на печенегите Куря. Не знам защо уважаемите участници в този форум пропускат известното обстоятелство за личния конфликкт между двамата, при който Светослав безрасъдно, напълно в негов стил си позволява да унижи Куря пред собствените му хора. Такива неща не се прощават. Не и тогава, не и от един уважаващ себе си печенег.

2. Втората причина е банална. Печенегите знаят, че Светослав се прибира с богата плячка. Плячка, която отгоре на всичкото е беззащитна.

Оттук нататък резултатът за Светослав и неговите скандинавски наемници е напълно предвидим и печален...... :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Spored men не е бита карта Светослав. Човек като него, помел на изток и на Запад от хазари до българи, няма да спре - ще се прибере, ще събере войска и ще тръгне пак. Така, че когато го сгащват слаб и изтощен, е нормално да го очистят.

Българите са имали съществен мотив да го направят - разсипал им е царството. Печенезите също - има плячка, мразят се с вождовете им, а и не се знае кога ще подпре и тях.

Съвсем нормално е, както и хрониките пишат, българите да подбудят атаката му. И византийците имат мотив, защото ги е заплашил, но сведение за тяхно такова действие всъщност няма, а щеше да има в изобилните им хроники.

Струва ми се най-малко вероятно някой друг руски княз, от руски град със сходно име, да го е направил.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

А има ли данни каква е била плячката, освен, че е била голяма и апетитна, какво е носел със себе си?

Какво са награбили печенегите?

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...