Феодализъм във Византия?

[mitaca]

Според мен ИРИ престава да съществува с превземането на Константинопол. По отношение на строевете . При нас феодалния строй се рисуваше много схематично и проблема е именно, че съществува разновидност наречена Източна Империя, където поданниците не са баш роби (като при робовладелския), както и аристокрацията, но ако Владетеля реши, те са такива по собствено желание (абе немат избор ). По определени причини (най-мощната такава източна империя е безпорно СССР, но това е Феодализъм!!!!), феодализма се свързва най-вече с "феода", а то не е така. Просто ние имаме (и ползваме) западната дефиниция на феодализъм и то през призмата на Маркс. Какъв е строя на ИРИ през тази призма не се наемам да определя, аз приемам по новата хипотезза (може и теория да е станала), че строевете се определят по отношение на най-голямата ценност (аз я знам от Тофлър, не лично де ). Земята, Индустрията (плодовете им де), Информацията .

[Galahad]

Май някои бъркат феодализма с развития феодализъм. Крум и Никифор І живеят по времето на Карл Велики. И тримата си имат по една голяма империя, която като държавно-политическа структура няма нищо общо с практически независимите феодални държавици на развития феодализъм (освен разбира се, че географски са на едно място). И трите империи продължили да имат владетели, но на практика това са само едни едри феодали, които само на теория се явяват някакви шефове на останалите феодали. Между развитието на феод. отношения в Европа няма съществени различия. Някои от сочените разлики не са явления присъщи на феодализма, а някои местни особености в даден етап от развитието му.

Васал-сюзерен и феодал-зависим селянин са две различни неща. Общото е, че и двете показват някаква йерархия. Но статутутът на двете категории е съвсем различен. Сюзерена на запад да речем, за да премине или посети владенията на васала трябва да бъде поканен от своя васал. Феодала обаче не се нуждае от никаква покана, за да влезе в имота на зависимите си селяни. Понякога феодала е можел да продава крепостните си, което в никакъв случай не можел да прави сюзеренът със своите васали.

Феодалната политическа разпокъсаност е особеност, която се е проявила при конкретна полит. обстановка - спира Великото преселение на народите, отпада нуждата от Мега-държави и започва процес на роене. Както и сега - свърши Студената война и сплотяващия елемент на ред държави изчезна. Така се разпаднаха СССР, Чехословакия и Югославия. Он друга страна обаче икон. конкуренция на Япония и САЩ, преди на СССР, а сега и на Китай доведоха да появата на икономическо обединение като ЕС (и някакви напъни да се спретне нащо подобно и в Ю. Америка). както се вижда и днешният капитализъм преминава етапи на мега-империи и държави-джуджета.

Редактирано Януари 8, 2010 от Galahad

[Деспот Слав]

Във връзка с по-горните ми изказвания искам да дам цялостното си мнение за "византийския феодализъм". То определено се доближава до това на Димитър Ангелов. До X-XIв. не можем да говорим за феодализъм в границите на византийската империя и в земите с нейно влияние. Следващ период е XI-XII в. и той е повече зачатъчен или по това време с ред реформи в административната и социалната система се поставят основите на феодализъм: въвеждане на прониарската система, бързо придобиване на земя и имунитет и регионална власт. Разбира се всичко това си носи византийския характер или специфика, кой както предпочита. Старата система на колоните се заменя от тази на париците( зависимо население). С основаването на Латинската империя през 1204г., се създават на феодални държавици без особени териториални реформи. От тук спокойно вече можем да твърдим, че основата за развиване на феодален тип взаимоотношения, било то владетел-феодал или феодал-подчинено население, е създадена. Разбира се византийският феодализъм до 1261г. е труден за определяне. Може да се говори повече за западен тип феодализъм, съобразен с балканските специфики от кръстоносците-латинци. А вече за развит феодализъм дело на Византийската империя или византийски феодализъм имаме след възобновяването на империята през посочената по-горе 1261г.

[asgaard]

През Ранното Средновековие Византия е несравнимо по-развита в икономическо, културно и военнно отношение от Западна Европа. Това очевидно е свързано със съществуващата тогава социално-икономическа система. За мен по-интересният въпрос е с какво тази система дава предимство на Византия, а не толкова дали ще я наречем раннофеодална, прото-феодална или няма да я признаем за феодализъм.

Иначе излиза, че етикетът на чекмеджето е по-важен от неговото съдържание.

[Armand O'BOLG]

През Ранното Средновековие Византия е несравнимо по-развита в икономическо, културно и военнно отношение от Западна Европа. Това очевидно е свързано със съществуващата тогава социално-икономическа система. За мен по-интересният въпрос е с какво тази система дава предимство на Византия, а не толкова дали ще я наречем раннофеодална, прото-феодална или няма да я признаем за феодализъм.

Иначе излиза, че етикетът на чекмеджето е по-важен от неговото съдържание.

Напълно съм съгласен с изказаните мнения и позициятана Ка4о, както и с последното - на asgaard!!! Пак ще повторя, че "матрицата"на т.нар. феодализъм е изкуствено умозрително творение на професинално болни икономисти, които дори не са имали представа от системата взаимоотношения (социални, икономически, религиозни и културно-битови) по света и в Азия в частност! Ако съпоставите федализма с кастовата система в Индия, Япония и Китай и други ще установите, че работата мирише на "развалено зеле" (времето много се промня - температурите варират и бидоня се пръска !). Рицарят също ме кефи с лафа за Парламента, защото имаше такъв един философски логически парадокс, когато един елин, подложен на остракизъм заявява пред всички подобно нещо, което едновременно ги обижда, но едновременно стова и не им дава възможност да се покажат засегнати. Той казва нещо от рода на "Е, не на всички филсофи жените им изневеряват!!!"

[Ka40]

За мен по-интересният въпрос е с какво тази система дава предимство на Византия, а не толкова дали ще я наречем раннофеодална, прото-феодална или няма да я признаем за феодализъм.

Иначе излиза, че етикетът на чекмеджето е по-важен от неговото съдържание.

Силата Византия през VІІ - ХІв. идва точно от тези нейни особености, които показват, че за "феодализъм" и дума не може да става

1. Императорът е едноличен господар и всички са подчинени на него. Държавата е напълно централизирана

2. управителите на провинциите се държавни служители, назначени от императора. Те не са собственици и владетели на подчинените им земи. Поради тази причина за системата на "сюзерен-васал", най-характерната черта на феодализма и дума не може да става

3. с изключение на малко роби, всички останали са личностно свободни. Такова животно като "крепостен селянин" няма.

4. Държавата дава земя на селяните в замяна на което, те участват във войската. Това е стратиотската система, при която армията се рекрутира основно от свободни селяни. Именно тази система е гръбнакът на византийската военна машина. Когато тази система почва да запада и земята да се концентрира в ръцете на едри земевладелци през Х и ХІв., държавата в лицето на императора, предприема законодателни мерки за да ограничи този процес.

5. Византия е била демократична държава - всеки ромей, без значение на етническата си принадлежност, знатността на рода му или социалния си статут е могъл да се издигне във всяко ниво на управлението, в това число и да стане император. И това е било възприемано като нещо съвсем нормално. Не и един и два императора са произхождали от най-забутани села. Поради тази причина управленческият, военният и духовен елит не се е подбирал от едно определено малко съсловие, както е във феодалните общества, а от цялото население, което означава, че в управлението е имало много повече способни хора. Такова нещо в едно феодално общество е напълно немислими.

Всички посочени особености на византийската социално система през VІІ-ХІв. показват, че за феодализим, в каквато и да е форма, и дума не може да става.

[RIZAR]

Вървете кажете на селяните стратиоти на Ираклий ,че са ''крепостни'' да видим колко кила бой със сопи ще ви ментат.

[Деспот Слав]

Добре, бе, юнаци. Дайте ми определение според новите течения в науката за историята на Балканите и в частност за Византия: като политически, икономически и социални промени. Аз май малко явно не съм в час.

[Armand O'BOLG]

Добре, бе, юнаци. Дайте ми определение според новите течения в науката за историята на Балканите и в частност за Византия: като политически, икономически и социални промени. Аз май малко явно не съм в час.

Дай си го сам бе юнак, но преди това си представи, че никога не си чувал за феодализъм и не използвай подобни терминологични недоразумения. Няма значение какви са новите политически или идеологически течения и ветрения, просто сам си отговори кое определение най-точно съответства на твоята представа за този етап от човешката цивилизация, а дори не - строй! - и ще си докажеш, че си в час, защото останалото са деформации на миналото! Между другото - това като първа стъпка за отскок, защото после трябва да сравняваш останалите синхронни реалии по света като споменатата кастова система на взаимоотношения и държавна йерархия! И тогава дори може да станеш автор на новия подход към историята! Малко ли е?

[Galahad]

1. Императорът е едноличен господар и всички са подчинени на него. Държавата е напълно централизирана

Теоретично и по време на развития феодализъм императора е сюзерен. В залеза на феодализма и тъй да се каже в навечерието на революциите, когато държавите пак са били централизирани Жан Боден развива теорията за държавния суверинитет, с която се слага край на теоретичната власт на императора над френския крал.

Поради тази причина за системата на "сюзерен-васал", най-характерната черта на феодализма и дума не може да става

Това е същото, като да се твърди, че най-характерното за феодализма е наличието на конници (нем. рицар, фр. шевалие, исп. кабалерос и т.н.). Което в своята невярност е по-малко невярно от другото, защото за развитието на феод. система изиграва някаква роля и желанието да се създаде силна конница). До 1908г. България е васално княжество на султана, а последните тракийски Реметалковци да речем по същество са си едни васали на Рим.

Най-характерната черта на феодализма естествено е отношенията Феодал-васал.

4. Държавата дава земя на селяните в замяна на което, те участват във войската. Това е стратиотската система, при която армията се рекрутира основно от свободни селяни. Именно тази система е гръбнакът на византийската военна машина. Когато тази система почва да запада и земята да се концентрира в ръцете на едри земевладелци през Х и ХІв., държавата в лицето на императора, предприема законодателни мерки за да ограничи този процес.

Това е така. Но Каролингите във Франция и Исаврийската династия във Византия посегнали на църковните имоти с цел създаване на конницата. Ще рече, че арабското нашествие забавило историческия процес на феодализация на изтока и запада.

Феодализма не е нещо, което се появява от нищото. Има един дълъг процес, в който възникват и се развиват общ. отнешения за да се стигне до онова, което вече виждаме през Хв. в цяла Европа.

5. Византия е била демократична държава - всеки ромей, без значение на етническата си принадлежност, знатността на рода му или социалния си статут е могъл да се издигне във всяко ниво на управлението, в това число и да стане император.

Византия не е демократична държава, защото народът не е управлявал примерко като е избирал чрез всеобщо гласуване сенаторите. И на запад хора от соц. низини е можело да се издигнат. Василий І не се издигнал с избори, а с преврати. Така е можело из цяла Европа.

С основаването на Латинската империя през 1204г., се създават на феодални държавици без особени териториални реформи. От тук спокойно вече можем да твърдим, че основата за развиване на феодален тип взаимоотношения, било то владетел-феодал или феодал-подчинено население, е създадена.

Латинците само ускоряват един процес, който вече си съществувал - отцепването на България, владетията на Хриз, на Иванко. Самите Петър и Асен са били прониари и са вдигнали бунт, защото като поискали като прония едно местенце не само им било отказано, но и Асен бил понапляскан. По своята същност пронията е феод.

[Ka40]

Теоретично и по време на развития феодализъм императора е сюзерен. В залеза на феодализма и тъй да се каже в навечерието на революциите, когато държавите пак са били централизирани Жан Боден развива теорията за държавния суверинитет, с която се слага край на теоретичната власт на императора над френския крал.

Това е същото, като да се твърди, че най-характерното за феодализма е наличието на конници (нем. рицар, фр. шевалие, исп. кабалерос и т.н.). Което в своята невярност е по-малко невярно от другото, защото за развитието на феод. система изиграва някаква роля и желанието да се създаде силна конница). До 1908г. България е васално княжество на султана, а последните тракийски Реметалковци да речем по същество са си едни васали на Рим.

Най-характерната черта на феодализма естествено е отношенията Феодал-васал.

Това е така. Но Каролингите във Франция и Исаврийската династия във Византия посегнали на църковните имоти с цел създаване на конницата. Ще рече, че арабското нашествие забавило историческия процес на феодализация на изтока и запада.

Феодализма не е нещо, което се появява от нищото. Има един дълъг процес, в който възникват и се развиват общ. отнешения за да се стигне до онова, което вече виждаме през Хв. в цяла Европа.

Византия не е демократична държава, защото народът не е управлявал примерко като е избирал чрез всеобщо гласуване сенаторите. И на запад хора от соц. низини е можело да се издигнат. Василий І не се издигнал с избори, а с преврати. Така е можело из цяла Европа.

Латинците само ускоряват един процес, който вече си съществувал - отцепването на България, владетията на Хриз, на Иванко. Самите Петър и Асен са били прониари и са вдигнали бунт, защото като поискали като прония едно местенце не само им било отказано, но и Асен бил понапляскан. По своята същност пронията е феод.

Може ли първо да дадеш определение на понятието "феодализъм"? Ей така накратко - това е "феодализъм", защото ............... с няколко реда - кратко и ясно и тогава да коментираме имали ли го във Византия или не. Не може да се каже нещо имали го или не някъде, без да знаем какво точно представлява самото нещо. Та, какви точно са харктеристиките на феодализма?

[natan]

Спори се като закоравели марксисти дали мениджирите на западни фирми са пролетариат тъй като не притежават средствата за производство.Може ли да търсим феодализъм в античността както някои хора търсят И ВИЖДАТ патриотизъм.

Обществено политическата формация Византия която ,като форма на управление е винаги република се смесва с икономически определения породени предварително зададени аксиоматични критерии , и за това трябва да съдим за исторически процеси. Може ли една република да е феодална държава ?Или ако имаш монарх означава ли феодализъм.От развитието на социално политическите процеси,от правата на личността и признаването и за личност ли зависи категоризацията или от икономически критерии? Съвременните арабски държави феодални държави ли са ,тези в които жените нямат право да свидетелстват срещу мъж или да гласуват или да имаш до четири от тях ?

[Galahad]

Може ли първо да дадеш определение на понятието "феодализъм"? Ей така накратко - това е "феодализъм", защото ............... с няколко реда - кратко и ясно и тогава да коментираме имали ли го във Византия или не. Не може да се каже нещо имали го или не някъде, без да знаем какво точно представлява самото нещо. Та, какви точно са харктеристиките на феодализма?

Ами сега няма да формулирам някакво определение, но ще се опитам да го опиша с няколко думи.

Феодализмът е обществено-политически строй, при който основната производителна сила са зависимите селяни, които са закрепостени към дадено имение (феод).

Феодализма се разделя на ранен, развит (същински) и късен. През ранния феодализъм протича процесът на закрепостяване на свободното селячество и затова този период не покрива напълно определението за феодализъм (основната производствена сила са свободните селяни, но в този период те се закрепостяват и стават зависими селяни). При същинският феодализъм както показва названието зависимото население във феодите е основната производствена сила. Може да има роби и свободно население, но тяхният дял е незначителен. В епохата на късният феодализъм настъпва разпад на феод. отношения. Формално те започват да се премахват с бурж. революции и вътрешни реформи (като на Мехмуд ІІ и Абдул-Азис в Турция, Александър ІІ в Русия), но в периода на късния феодализъм започва да набира сила буржуазията - както икономическа, така и общ. политическа).

Формалните граници пък на Средноваковието са от падането на Рим до падането на Цариград.

Ще рече, че Средновековие и феодализъм времево не се припокриват 1:1.

[Ka40]

Ами сега няма да формулирам някакво определение, но ще се опитам да го опиша с няколко думи.

Феодализмът е обществено-политически строй, при който основната производителна сила са зависимите селяни, които са закрепостени към дадено имение (феод).

Феодализма се разделя на ранен, развит (същински) и късен. През ранния феодализъм протича процесът на закрепостяване на свободното селячество и затова този период не покрива напълно определението за феодализъм (основната производствена сила са свободните селяни, но в този период те се закрепостяват и стават зависими селяни).

Да приемем че това е определението за феодализъм. Та във Византия през VІІ-ХІв. къде са тези селяни закрепостени към дадено имение? Че то дори няма наченки на такъв процес.

Да се вземат готови модели от Западна Европа и да се наслагват по целия свят е толкова лишено от логика, колкото да се се вземе за базов модел икономическата, социалната и политическа система на Османската империя и да се вкара в тази матрица Великобритания или САЩ.

В епохата на късният феодализъм настъпва разпад на феод. отношения. Формално те започват да се премахват с бурж. революции и вътрешни реформи (като на Мехмуд ІІ и Абдул-Азис в Турция, Александър ІІ в Русия), но в периода на късния феодализъм започва да набира сила буржуазията - както икономическа, така и общ. политическа).

А това е другата голяма глупост на марксиската историография -"османският" феодализъм. И кои са крепостните селяни в тази късна форма на феодализма?

[Galahad]

Да приемем че това е определението за феодализъм. Та във Византия през VІІ-ХІв. къде са тези селяни закрепостени към дадено имение? Че то дори няма наченки на такъв процес.

Да се вземат готови модели от Западна Европа и да се наслагват по целия свят е толкова лишено от логика, колкото да се се вземе за базов модел икономическата, социалната и политическа система на Османската империя и да се вкара в тази матрица Великобритания или САЩ.

През VІІ-ХІв. го няма и в Зап. Европа. държавата на Карл Велики си е като България на съвременника му Крум и Византия на другият му съвременник - Никифор І.

Както казах - това е преходен период. В този период аристократите заграбват от свободните селяни земята. Селяните остават свободни, но без земя и трябва да работят земята на аристократите. Иначе казано - стават арендатори. И тъй като са основната произв. сила, то държавата започва да се старае да стабилизира тези отношения като ги закрепости.

А това е другата голяма глупост на марксиската историография -"османският" феодализъм. И кои са крепостните селяни в тази късна форма на феодализма?

Ами въстанията в Северозап. България в първ. пол. на ХІХвек са точно заради това - селяните, с техните тапии са само наематели, а земята е на феодалите. И въстанията са, защото селяните искат да са не арендатори, а собственици.

Феода в осм. империя са тимарите, зиаметите, хасовете. В регистрите пише какъв е дохода - т.е. онова, което се получава от крепостните. Османският феодализъм има някои формални особености, но по същество е същото като на запад.

[Ka40]

През VІІ-ХІв. го няма и в Зап. Европа. държавата на Карл Велики си е като България на съвременника му Крум и Византия на другият му съвременник - Никифор І.

Както казах - това е преходен период. В този период аристократите заграбват от свободните селяни земята. Селяните остават свободни, но без земя и трябва да работят земята на аристократите. Иначе казано - стават арендатори. И тъй като са основната произв. сила, то държавата започва да се старае да стабилизира тези отношения като ги закрепости.

Нека все пак говорим конкретно за Византия. Там държавата се старае не да закрепости селяните, а напротив държавната политика е да не се допуска заграбването на земята. За тази цел даже приемат специални закони. Ромейските императори много добре са разбирали, че разоряването на свободните селяни ще доведе до срив във военната система. А сега и един чисто технически въпрос - през послевните години от съществуването си Византия останала само с Константинопол и още няколко изолирани крепости, т.е. без земеделски земи и села и съответно без крепостни селяни. Означава ли това, че е престанала да бъде "феодална държава"?

Ами въстанията в Северозап. България в първ. пол. на ХІХвек са точно заради това - селяните, с техните тапии са само наематели, а земята е на феодалите. И въстанията са, защото селяните искат да са не арендатори, а собственици.

Феода в осм. империя са тимарите, зиаметите, хасовете. В регистрите пише какъв е дохода - т.е. онова, което се получава от крепостните. Османският феодализъм има някои формални особености, но по същество е същото като на запад.

Земята в Османската империя до премахването на спахийската система е държавна. Спахията не е собственик на земята, още по-малко на селяните. Селяните по всяко време са могли да му теглят една майна и да идат в друго землище и никой нямал право да ги преследва. Спахията получава част от приходите, но това не го прави "феодал" - в момента, в който престава да е спахия, губи всичко. Естествено с времето тази система се изражда. Между другото "тимар" не означава непременно приходи от земя - това може да са част от таксите на пристанище, от мост и т.н. тогава пък и дума не може да става за феодализъм.

[Galahad]

Нека все пак говорим конкретно за Византия. Там държавата се старае не да закрепости селяните, а напротив държавната политика е да не се допуска заграбването на земята. За тази цел даже приемат специални закони. Ромейските императори много добре са разбирали, че разоряването на свободните селяни ще доведе до срив във военната система. А сега и един чисто технически въпрос - през послевните години от съществуването си Византия останала само с Константинопол и още няколко изолирани крепости, т.е. без земеделски земи и села и съответно без крепостни селяни. Означава ли това, че е престанала да бъде "феодална държава"?

В епохата на ранния феодализъм владетелите се опитват да ограничат процеса на феодализация, защото както се вижда в края на процеса властта им става формална. Но процесът не спира и в един момент е завършен. Минава се към развития феодализъм, при който вече държавата брани феод. отношения. Владетелската армия се формира от армиите на феодалите. Ако владетелят не защитава феодалите, ще остане без армия. Ако владетелят при развития феодализъм позволи на селяните да напуснат феод. имения и те избягат страната остава без храна.

При робовладелието също има мерки срещу поробването. Напр. в Рим сравнително рано било забранено превръщането в роб заради дългове. Въпреки това робският труд бил основополагащ за римската икономика. Имало е и съпротива срещу настъпващите кав. отношения, тъй като те разорявали занаятчиите - чупели машини и т.н.

Земята в Османската империя до премахването на спахийската система е държавна. Спахията не е собственик на земята, още по-малко на селяните. Селяните по всяко време са могли да му теглят една майна и да идат в друго землище и никой нямал право да ги преследва. Спахията получава част от приходите, но това не го прави "феодал" - в момента, в който престава да е спахия, губи всичко. Естествено с времето тази система се изражда. Между другото "тимар" не означава непременно приходи от земя - това може да са част от таксите на пристанище, от мост и т.н. тогава пък и дума не може да става за феодализъм.

Както казах разликите са игра на думи. Теоретично е така. На практика да речем Хуняди лишил ср. деспот Г. Бранкович от унгарските му имения. Бранкович освен ср. деспот е бил и унг. феодал. Но загубил владенията си подобно на редови спахия. Във връзка с една бележка в регистъра на Вид. санджак има предположение, че Фружин също е бил лишен от имението си в Унгария, отишъл е в Осм. империя и е станал християнин-спахия.

Эеодалите също можело да имат таксите от пристанище. Или пък както в популарните напоследък киноверсии на легендата за Робин Худ, в която той бил благородният сър Робърт Локсли, но земите му били отнети и станал разбойник. Да речем, че на практика отнемането на феода от спахията и западния рицар се отличавало в детайлите, а не в същността.

[natan]

От двете много добре очертани становища ,това на Ка40 което отлично характеризира какво е Византия , и това на Галахад ,което прави същото за западна европа на каролингите ще ни послуват за нагледна илюстрация помогнат да визуализираме историята на "българите", България и какво са те.( от държавата на каролингите се раждат три държави-Франция,Германия и Италия).

И тук като вземем една изказана мисъл от армандо,ка40 и др., която ще припомня с казаното от последния(ка40) ,че " Да се вземат готови модели от Западна Европа и да се наслагват по целия свят е толкова лишено от логика, колкото да се се вземе за базов модел икономическата, социалната и политическа система на Османската империя и да се вкара в тази матрица Великобритания или САЩ. "

и това наложим върху мнението на галахад , че " През VІІ-ХІв. го няма и в Зап. Европа. държавата на Карл Велики (1 b.a.) си е като България (2.b.a.) на съвременника му Крум и Византия (3 b.a.)на другият му съвременник - Никифор І. " ще изясним и какво е България .

T.нар. България на съвременника му Крум ,граничи с франките,"граничи" и с Византия. Само,че докато каролингите имат монети и монетосечене от 5 век ,вандалите в Испания и те,разните готски държави и те ,говорим все за един и същи период на успоредно съществуване,за Византия от друга страна е излишно да споменавам. Остава образуванието "България" което било между тях,покриващо не по малка площ и подсигуряващо не по малко население и армия и т.н. ,но те като най-тъпи използвали това на Византия до 13 век ! Да не споменавам,че цялата военна структура на Крум е полуиндентична с римската,същите военни чинове,,с непрестанно преливане един в друг числен състав,и дори приятелски владетелски гостувания по великденски празници или с цел да те направят патриций,"християни" да те оженят за императоркска сродница ,при бягство при импа (Телериг 768–777) от разгневените "българи " след като обаче преди това си го измамил и си му избил "шпионите" .

Само от това наслагване на матриците,съпоставяне личи какво е България,диоцез,област ,особена административна единица неразделна част от Империята ,по подобието на образуванието на Одоакър и Теодорих , в което се уважават римските закони и римляните живеят по тях като същевременно се запазва различната индентичност на тези образувания(Теодориховото,България,) със закони специално създадени за тази цел на това опазване, които са много по строги в това отношение от тези на римляните съдейки от законите на Теодорих например.

И така връщането на крепости озадачило Рънинсман на ромеите от страна на Симеон или непревземането на Града от "мъжа на кървите" Симеон ,когато нямало вече пречки,и хукването му на другия край да се бие с "хървати" , поставилило в недоумение Златарски и и много др. под. проблеми на българската история намират своето обяснение.

[Ka40]

В епохата на ранния феодализъм владетелите се опитват да ограничат процеса на феодализация, защото както се вижда в края на процеса властта им става формална. Но процесът не спира и в един момент е завършен. Минава се към развития феодализъм, при който вече държавата брани феод. отношения. Владетелската армия се формира от армиите на феодалите. Ако владетелят не защитава феодалите, ще остане без армия. Ако владетелят при развития феодализъм позволи на селяните да напуснат феод. имения и те избягат страната остава без храна.

Аз отново предлагам да се концентрираме върху Византия - та нали това е темата. Какви са индикациите за това че през VІІ-ХІв. въобще е имало феодализъм - наченки, предфеодализъм, прототофеодализъм и какъвто ще да е феодализъм? Такива няма. Ако крепостните селяни са мярката за феодализма - кажи кога точно се появяват, но ако може с конкретни факти. Откъде черпим информация за статута им?

[RIZAR]

Позитивисткия модел от XIXв. следва едностранен екзегетичен процес на историята.

Както казва и великия византолог Ф. Успенски " погрешно би било да се гради теория за историческото развитие на народите, тръгвайки изключително от фактите в западната история и пренебрегвайки източноевропейската, т.е. половината от необходимия за иследване материал ."

Ако разглеждаме социално-правната система на ИРИ в контекста на законотворчеството от VIII-IXв. , то в никакъв случай наличието на свободно селско съсловие и свободно дребно земевладене, не могат да ни говорят за феодализъм във Византия.

[Armand O'BOLG]

Позитивисткия модел от XIXв. следва едностранен екзегетичен процес на историята.

Както казва и великия византолог Ф. Успенски " погрешно би било да се гради теория за историческото развитие на народите, тръгвайки изключително от фактите в западната история и пренебрегвайки източноевропейската, т.е. половината от необходимия за иследване материал ."

Ако разглеждаме социално-правната система на ИРИ в контекста на законотворчеството от VIII-IXв. , то в никакъв случай наличието на свободно селско съсловие и свободно дребно земевладене, не могат да ни говорят за феодализъм във Византия.

Само една малка забележка Рицарю, ако разрешаваш, защото на тая тема споря от години и ми е пределно прозрачна: Успенски всепак не е византолог, а византинист и разликата е огромна, а при това руските колеги напоследък я подчертават и сами! Тяхната византинистика е нещо като научна дисциплина с локална употреба за разлика от общоприетата наука Византология!

[down]

Земята в Османската империя до премахването на спахийската система е държавна. Спахията не е собственик на земята, още по-малко на селяните. Селяните по всяко време са могли да му теглят една майна и да идат в друго землище и никой нямал право да ги преследва. Спахията получава част от приходите, но това не го прави "феодал" - в момента, в който престава да е спахия, губи всичко. Естествено с времето тази система се изражда. Между другото "тимар" не означава непременно приходи от земя - това може да са част от таксите на пристанище, от мост и т.н. тогава пък и дума не може да става за феодализъм.

Даже като му теглят майната на спахията, му удрят и 2 шамара да не се прави пак на отворен. После отивали да цъкат белот в някой местен локал.

Системата се изражда по-късно, като сам спахията става писар на игрите 4ка белот и 2ка белот (богат белот). Съвсем на края някои от по-умните селяндури, попрочели по някоя-друга книжка, взели да мяткат и спортен бридж. От там тръгнало и Българското Възраждане.

[Ka40]

Даже като му теглят майната на спахията, му удрят и 2 шамара да не се прави пак на отворен. После отивали да цъкат белот в някой местен локал.

Системата се изражда по-късно, като сам спахията става писар на игрите 4ка белот и 2ка белот (богат белот). Съвсем на края някои от по-умните селяндури, попрочели по някоя-друга книжка, взели да мяткат и спортен бридж. От там тръгнало и Българското Възраждане.

По-скоро в духа на епохата са играели табла. Нали сещаш, че тези селища, в които се заражда Възраждането даже и спахия са си нямали.

[down]

Как да имат, след като са от "Пожарната Команда"?

[Galahad]

Аз отново предлагам да се концентрираме върху Византия - та нали това е темата. Какви са индикациите за това че през VІІ-ХІв. въобще е имало феодализъм - наченки, предфеодализъм, прототофеодализъм и какъвто ще да е феодализъм? Такива няма. Ако крепостните селяни са мярката за феодализма - кажи кога точно се появяват, но ако може с конкретни факти. Откъде черпим информация за статута им?

Ами то названието си е измисено отдавна - ранен феодализъм. Говорим за процес. Ще рече, че крепостните не са се появили на някая дата, а предния ден ги е нямало, а са резултат от един процес, който протича през ранното средновековие. Ще рече, че се появяват някакви форми, които са предпоставка за следващие и така докато се стигне до онова, което вече наричаме развит феодализъм.

Развитието на феодализма започва с колоната, макар и до крепостните да не се стига пряко от колоните. Колоните са освободени роби, които се явяват арендатори на земите на латифундистите. Това е нещо близо до крепостните, но не е пътят по който се стига до феодите. Причината са варварските нашествия. Варварите са в родо-общинен строй, при тях армията се набира от свободното население. Варварите опустошили рим. империя, тъй че старите едри стопанства в по-голямата си част били съсипани. Варвари започнали да се настаняват на територията на двете империи с или без разрешение на техните правителства. Това довело до промяна на статуса на обществето. В Източната империя, която оцелява разбира се влиянието е доста по-слабо, но западната част е била направо помляна от варварите.

Следващия поврат за Европа иде от друго значимо нашествие - на арабите. За създаване на конницата на изток и запад се конфискуват църк. земи и се дават като военни ленове за създаване на конница. С отслабването на арабския натиск обаче, а също и с затихването на Великото преселение нуждата от силна централна власт и голяма армия събирана от свободното население отпаднала. Тук вече тръгва процеса на заграбване на поземлените участъци от военнослужещите и образуването на големи имения.

Стана дума за верките срещу динатите - т.е. срещу едрите земеделци във Византия. Но от друга страна "Земеделският закон" във Византия вече отразява някои променили се обстоятелства. Тъй като Византия се опитва да следва старите традиции на Рим, правителствата й се мъчели да ограничат процеса на феодализация, но през ХІв. при династията Комнини Византия окончателно преминала към развития феодализъм.