Отиди на
Форум "Наука"

Иранска теория за произхода на древните българи


Recommended Posts

  • Потребители

Тази теория никъде не е обоснована достатъчно подробно и задълбочено. Понастоящем там където се правят опити за нейното обосноваване обикновено фактите и тяхната интерпретация често са преплетени с доста псевдонаука и спекулативност. Поради това вече е наложително да се направи опит да се "отсее зърното от плявата", макар и във форумен формат.

Иранската теория не отрича наличието на тюркизация при древните българи, както и възможността в тяхната етногенеза да са участвали и тюркоезични групи. Тя обаче, не възприема т.нар. "тюркски произход" (или "тюркско-алтайски произход") поради факта, че дори и езикът на древните българи да е бил тюркски, това съвсем не решава проблема за произхода, тъй като произхода на тюркоезичните народи е различен, а понятието тюрки е изключително лингвистическо и включва в себе си разнообразни по произход (и дори по антропологичен тип) народи.

В този смисъл е важно се изясни какво се има предвид под понятието "произход". На първо място трябва да се разбира като генезис - т.е. онези етнически групи, които са участвали в етногенезата на древните българи. На второ място онази група, която е преобладавала (т.е. съставлявала е доминиращата маса) и/или е формирала етно-културния облик на българите.

Така най-общо според иранската теория произходът на древните българи се свързва се преобладаващия в тяхната етногенеза ирански компонент, като същевременно не се отрича и участието на други разнородни по своя характер групи вкл. тюрки, угри или други (неирански) индоевропейски групи.

По отношение на доказателствата в подкрепа на иранската теория, като начало могат да се представят няколко статии:

Бешевлиев, В. 1967. Ирански елементи у първобългарите. - В: Античное Общество, Труды Конференции по изучению проблем античности, Издательство "Наука", Москва, АН СССР, Отделение Истории, стр. 237-247.

http://groznijat.tripod.com/fadlan/besh.html

Тафраджийска, Цв. 1982. Ориенталистика и прабългаристика. - Проблеми на културата, бр. 3. (Препечатано в: История на българите. Потребност от нов подход, преоценки. Част 1. Изд. ТАНГРА, 1998.)

Tafradjiiska.pdf

Бел.: Цветанка Тафраджийска (1941 - 1980) е завършила монголска филология в Улан Батор и е била гл.ас. в СУ "Кл. Охридски".

Рашев, Р. 1992. За произхода на прабългарите. - Studia protobulgarica mediaevalia europensia. В чест на професор Веселин Бешевлиев. Велико Търново, стр. 23-33.

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

Ангелова, Е. 1995. Сарматски елементи в езическите некрополи от Североизточна България и Северна Добруджа. - сп. Археология, бр. 2, стр. 5-17.

http://www.kroraina.com/bulgar/ea_sarmat.html"

Станев, К. 2005. Боспорското наследство на прабългарите. Защо Аспарух е носил това име и произход на знака IYI. - сп. Минало, 1, стр. 25-34.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/K_Stanev_Bosporsko_nasledstvo_na_praBG.pdf

K_Stanev_Bosporsko_nasledstvo_na_praBG_small.pdf

Дончева-Петкова, Л. 2009. Некрополът в Балчик, нови данни за прабългарите. - Сп. "Археология", кн. 1-2, стр. 76-87.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/L_Doncheva_Petkova_Baltschik.pdf

L_Doncheva_Petkova_Baltschik_small.pdf

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Бешевлиев, В. 1967. Ирански елементи у първобългарите. - В: Античное Общество, Труды Конференции по изучению проблем античности, Издательство "Наука", Москва, АН СССР, Отделение Истории, стр. 237-247.

http://groznijat.tripod.com/fadlan/besh.html

Критичен преглед на горната статия от езиковед-иранист (за съжаление на немски).

IRANICA PROTOBULGARICA

Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik.

Rüdiger Schmitt (Saarbrücken)

http://www.kroraina.com/bulgar/schmitt.html

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Критичен преглед на горната статия от езиковед-иранист (за съжаление на немски).

IRANICA PROTOBULGARICA

Asparuch und Konsorten im Lichte der Iranischen Onomastik.

Rüdiger Schmitt (Saarbrücken)

http://www.kroraina.com/bulgar/schmitt.html

Още във втория си абзац, преди да е представил каквито и да е аргументи и преди да е разгледал поне една дума, този "специалист езиковед иранист" твърди следното:

An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört — auf die weiteren Zusammenhänge will ich nicht eingehen, zumal da ich mir Kompetenz dafür nicht anmaße —, sind nur eine Reihe von Namen, Titeln und einzelnen Wörtern bekannt, bei deren Deutung die Ansichten der Gelehrten mitunter weit auseinandergehe.

Превод:

"От остатъците на този език (прабългарския), който безспорно принадлежи към тюркските езици /за по-нанатъшни взаимовръзки няма да влизам в детайли, тъй като нямам необходимата компетентност за това/, са познати само няколко имена, титли и отделни думи, чието тълкувание, според виждането на учените, доста се различава."

Мисля, че след горния цитат, няма никакъв смисъл да се чете по-надолу.

Още повече, че г-н Рюдигер Шмидт е достатъчно доблестен, да си признае, че не е компетентен в съответната материя. Защо, тогава, пише тази статия, за мен е загадка. :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Тафраджийска, Цв. 1982. Ориенталистика и прабългаристика. - Проблеми на културата, бр. 3. (Препечатано в: История на българите. Потребност от нов подход, преоценки. Част 1. Изд. ТАНГРА, 1998.)

Tafradjiiska.pdf

Бел.: Цветанка Тафраджийска (1941 - 1980) е завършила монголска филология в Улан Батор и е била гл.ас. в СУ "Кл. Охридски".

Да не повярва човек, че това е издавано през 82-ра: критики, ирония, арийци :shocking:

Тук се установи, че чувашите са дошли на Волга откъм Кавказ след Х век, отпадат от всякакво обсъждане. Също тюркският елит: нито едно име.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Още във втория си абзац, преди да е представил каквито и да е аргументи и преди да е разгледал поне една дума, този "специалист езиковед иранист" твърди следното:

Мисля, че след горния цитат, няма никакъв смисъл да се чете по-надолу.

Още повече, че г-н Рюдигер Шмидт е достатъчно доблестен, да си признае, че не е компетентен в съответната материя. Защо, тогава, пише тази статия, за мен е загадка. :post-20645-1121105496:

Ако ще подходим и към тази тема с предубеденост, то тогава всякаква по-нататъшна дискусия е БЕЗСМИСЛЕНА.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е, не той Хърс имаше предвид само статията на немеца. Ако въпреки това има някакви аргументи, разбира се, че могат спокойно да се изложат.

ПП

Някой знае ли нещо повече за Цв.Тафраджийска, статията наистина има забележителен стил.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Статията на немеца коментира направените дотогава ирански тълкувания на титлите bogoin, bagatur, zwpan, kauxanos, и имената Doulo, Gostun, Koubratos, Bezmer, Isperih/Asparuh, Kormesios, Omurtag, Korsis и други, от гледната точка на иранистиката, а не по метода на произволните съпоставяния а ла Бешевлиев. Не мисля, че трябва да се пренебрегва просто ей-така заради едно изречение, което не се харесва на някои тук. Заключението на статията е:

"Die kritische Durchsicht der bisherigen iranistischen Verknüpfungen hat — wie dies schon Besevliev [247] befürchtete — ein recht negatives Ergebnis gehabt. Aber völlig kann man iranische Elemente bei den Protobulgaren n i c h t leugnen."

"Критичният преглед на досегашните иранистични паралели има - както и Бешевлиев се опасяваше - по-скоро отрицателен резултат. Но иранските елементи при първобългарите не могат да бъдат отречени напълно."

Единствено името на Аспарух е с по-сигурен ирански произход. Другите сравнения са по-скоро произволни, или неточни - особено при Oxsun и Koubratos - и поне е обяснено защо.

Статията на Тафраджийска е интересна, но ми звучи като плахо оправдаване за недобре свършена работа.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Някой знае ли нещо повече за Цв.Тафраджийска, статията наистина има забележителен стил.

Жената беше специалист по монголски, но отдавна не е сред живите.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Статията на Тафраджийска е интересна, но ми звучи като плахо оправдаване за недобре свършена работа.

В онова време това може да значи много неща.

Link to comment
Share on other sites

Още във втория си абзац, преди да е представил каквито и да е аргументи и преди да е разгледал поне една дума, този "специалист езиковед иранист" твърди следното:

An Resten dieser Sprache, die zweifellos zu den Turksprachen gehört — auf die weiteren Zusammenhänge will ich nicht eingehen, zumal da ich mir Kompetenz dafür nicht anmaße —, sind nur eine Reihe von Namen, Titeln und einzelnen Wörtern bekannt, bei deren Deutung die Ansichten der Gelehrten mitunter weit auseinandergehe.

Превод:

"От остатъците на този език (прабългарския), който безспорно принадлежи към тюркските езици /за по-нанатъшни взаимовръзки няма да влизам в детайли, тъй като нямам необходимата компетентност за това/, са познати само няколко имена, титли и отделни думи, чието тълкувание, според виждането на учените, доста се различава."

Мисля, че след горния цитат, няма никакъв смисъл да се чете по-надолу.

Още повече, че г-н Рюдигер Шмидт е достатъчно доблестен, да си признае, че не е компетентен в съответната материя. Защо, тогава, пише тази статия, за мен е загадка.

Чисто и просто така пишат и се изразяват почтено-добросъвестните хора на Науката, защото досега стотици и може би вече хиляди езиковеди тюрколози за пореден път са установили и потвърдили, че прабългарският език е тюркски език и самият той ограничава своята задача само до критическия анализ главно на имената от иранистична гледна точка.

Link to comment
Share on other sites

Е чак пък хиляди.........

Ами ти ги преброй тогава, като започнеш от Страленберг от края на 18 в. и стигнеш до последния китаец в наше време!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Хиляди? Интересно, много интересно. Впрочем впечатляващо е как нещо неизвестно стана достъпно за хиляди и след това от неизвестно се превръща в една, по думите на т.нар. професор, общоприета истина. Впрочем всички сериозни тюрколози, занимавали се с проблема за прабългарите, отхвърлят възможността те да са тюрки. Разбира се това е известно само на тези, които се занимават с наука, а не с шарлатания. Колкото до въпросният иранист, той е крайно съмнителен. Достатъчно е да посочим, че водещите иранисти, писали статиите в енциклопедия "Ираника", както и редица други специалисти, стигат именно до изводите на Бешевлиев.

Колкото до простотиите в статията и нейното интерпретиране - достатъчно е да посочим само един пример - "Кубрат". Подозрително въпросният "специалист" пропуска дребния, но много съществен факт, че името на владетеля е предадено на неговия пръстен по един по-различен начин - ХОВРАТ, а у арменските източници е дори в съвсем иранска версия. Явно е, че тези подробности не са известни на автора. Въобще е ясно, че става дума за една крайно неосведомена и неграмотна личност, подобна на един наш псевдопрофесор.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Съжалявам, че нямам време за превод, но т. нар статия на Рюдигер Шмидт е наистина безобразна. При това не защото имаме предпоставена и абсолютно незащитена теза.

Най-лошото е, че дори по неговата собствена специалност - иранистиката човекът не благоволява да каже нещо смислено.

Всичките му "анализи" се развиват по една и съща схема:

Посочва се съответната дума (име, титла), дават се едно-две мнения на други учени. Изразява се съмнение, без да се дава алтернативно виждане. Накрая всичко завършва с извода - нямаме сигурни ирански аналогии.

На някои места, въпреки че се е обявил за неспециалист, човечецът посочва, че всъщност няма и никакви тюркски аналогии, но това е между другото, тъй като според него езикът "без съмнение!!!" е тюркски.

В някои от случаите ("жупан", "Пресиян") "специалистът - иранист" от Германия всъщност изобщо не се занимава с иранските езици.

Титлата "жупан" той просто обявява за "общославянска", въпреки че това не е така. При източните славяни такава титла никога не се е срещала, а при западните славяни тя се появява доста късно - края на 10, началото на 11 век.

Най-ранната употреба на титлата е фиксирана при българите и южните славяни, но за хер Рюдигер това са подробности без значение.

Личното име "Персиан" или "Пресиан" предизвиква у него лека чуденка, но само за малко. Той бърза да ни информира, че форма ПерсиАН, именно със суфикс -АН "никога не се била срещала като народностно име сред ираноговорящите".

Откъде хер Рюдигер, е запознат със суфиксите на народностните имена при ираноезичните в древността, при положение, че голяма част от тези народи не са оставили достигнали до нас писмени паметници, остава пълна загадка. :post-20645-1121105496:

Още по-голяма загадка е, защо, след като разполагаме с буквално няколко лични имена, трябва непременно да търсим пълно съвпадание на формата, та чак и на суфиксите?! Съвпадание с какво?! :post-20645-1121105496:

Мисля, че по-нататъшен коментар на тази глупост е излишен.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Той бърза да ни информира, че форма ПерсиАН, именно със суфикс -АН "никога не се била срещала като народностно име сред ираноговорящите".

Ако този немец наистина го е писал това, чудя се кой му е дал дипломата по иранистика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Че тогава този е кръгъл идиот. Или пише това, което трябва поради НЕнаучни причини.

Германия беше родината и на случая "Митът Батак". И сега следва да познаем от коя страна идва "мотивацията" тези хора да говорят глупости.

Като вметнем, че в Германия има милиони турски гастарбайтери.

През 2000 г. германецът Йокаим хенинг след "обстойно" проучване на Плиска със "съвременни" методи заключава, че каменната крепост е строена късно, след покръстването, вероятно даже след като Цимисхи завладява България. Като цяло той смята, че досега българските учени не са проучили и тълкували както трябва обектите и че тази епоха е насила "героизирана", поради което се правят и неверните изводи. :doh:

Още през 1982 г. същият /не се споменава научна титла и квалификация/ прави мъгляви интерпретации на крепостно строителство в Плиска и изказва съмнение в самобитността му.

Инфото е от фундаменталния труд на Стефан Бояджиев Българската архитектура през VІІ - ХІV век, т.І. http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=16060

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Те някои немци и към собствената си история се отнасят така. Гледам тука една книга за готите... то вътре философстване, философстване... "произход" "история на произхода" "произход на историята", словоблудства...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Откъде хер Рюдигер, е запознат със суфиксите на народностните имена при ираноезичните в древността, при положение, че голяма част от тези народи не са оставили достигнали до нас писмени паметници, остава пълна загадка. :post-20645-1121105496:

Още по-голяма загадка е, защо, след като разполагаме с буквално няколко лични имена, трябва непременно да търсим пълно съвпадание на формата, та чак и на суфиксите?! Съвпадание с какво?! :post-20645-1121105496:

Мисля, че по-нататъшен коментар на тази глупост е излишен.

Ако критериите са толкова занижени , може да се намерят и паралели с езика кечуа, виетнамски и други по наше желание. :whistling:

Изследването на иранските езици в древността се базира основно на текстовете на Авестата, която е максимално близо до хипотетично възстановимия "ирански праезик". Литературата по този въпрос е доста обширна (дори се смята, че авестийският език е по-консервативен в някои отношения от ведическия санскрит). На практика езикът на Авестата е основата за изучаването на иранските езици. Който и ирански речник да се отвори, винаги присъства сравнение с авестийската форма. Така че не може да се очаква наличие на суфикси у иранските езици, каквито не са характерни за най-старите паметници на ирански език - с оправданието, че езиците били древни и безписмени, и не се знае какви им били суфиксите. Произволна морфология и суфикси няма. Ако ги е имало, е щяло да се срещат и в авестийски, и в староперсийски. Това е все едно да се твърди, че съществителните на -лък, или глаголите на -дисам са изконно славянски, щото ги има в български и сръбски. Ако ще търсят някакви сериозни ирански паралели, те трябва да отговарят на някакви граматични критерии, а не на произволни съответствия.

За Пресиан казах вече, че има и друга етимология, която на мен лично ми се вижда по-смислена от сравнението с Персия по иранска линия. Дори и името да е свързано с Персия, то ще е по гръцко-римска линия (Persis, HE Parsa). Името Хоrоаthos, което се подмята във връзка с Кубрат или Xobrat, не е сигурно изтълкувано. Преводите (от ирански) варират от "вестител на слънцето" (Абаев) до "владян от жени" (Трубачев). :smokeing: Пълно безобразие. Какво по-лесно от това да се замени едно неизвестно с друго?

Посочих горната статия с надеждата да стане някаква смислена дискусия. Защото не може да се очаква и от филолог-класик, археолог и монголоистка да дават компетентни мнения за "ирански по произход" имена.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
В Македония и до днес се среща името Перса. Не знам има ли това някакво значение, но просто да отбележа.

От гръцки е.

http://georgesg.info/belb/personal/janev/Z...4nite_imena.htm

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Който и ирански речник да се отвори, винаги присъства сравнение с авестийската форма. Така че не може да се очаква наличие на суфикси у иранските езици, каквито не са характерни за най-старите паметници на ирански език - с оправданието, че езиците били древни и безписмени, и не се знае какви им били суфиксите. Произволна морфология и суфикси няма. Ако ги е имало, е щяло да се срещат и в авестийски, и в староперсийски.

Точно така. В случая обаче има малък неприятен проблем за нагласеното мнение на хер Рюдигер.

А проблемът е, че съответният суфикс -АН се среща доста често в личните имена дори и на познатите ни писмени ирански езици.

Как решава хер Рюдигер този "проблем"? Няма да повярвате. "Ученът" прави следния финт:

Цитира мнението на друг негов колега, който бил предположил, че съответното лично име има връзка с ЕТНОНИМ, характерен за иранските народи.

Оттук нататък, вече здраво хванал "етнонима", хер Рюдигер тържествено ни заявява, че, забележете, не личното име, а етноним?! със суфикс - АН в иранските езици не се срещал?! :post-20645-1121105496:

Вярвам, ще ме подкрепите, че в случая не става дума за наука. За какво става дума е пределно ясно на всички нормално мислещи хора.............

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Другата страна на Иранската теория -

arx1266851864g.JPG

Като ясно се виждат общите европейско-азиатски хаплогрупи I, R1a, R1b, а също така се вижда, че при персите и татарите има много голямо смесване с други народи.

Link to comment
Share on other sites

Guest
Тази тема е заключена!

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...