Отиди на
Форум "Наука"

Моливдовулът на проедър Мусилий Бакориани


Recommended Posts

През м. август миналата годна проф. Николай Овчаров и архелогът Здравко Георгиев направиха изявления в печата, че в скалния комплекс Перперикон до Кърджали е открит оловен печат на проедър Муселий Бакориани. Комплексът е на около 60 км от Бачковския манастир, който е основан от братята Григорий и Абас Бакуриани, което навежда на мисълта, че проедърът е техен роднина. В публикациите се споменава консултантът на екипа - Димитър Стоименов от Главно управление на архивите, който поддържа същато мнение. Доколкото ми е известно все още не е публикувана снимка, нито точният текст, но от изнесеното в пресата е видно, че има разлика в имената (у<->о). Очаквам някой да хвърли повече светлина върху находката, защото спорът за етническия произход на братя Бакуриани между грузинските и арменските учени отдавна (от 4 десетилетия поне) прескочи границите на приличието и толерантността. Издирват се поменно всички наследници или предходници-предци на братята-ктитори, но името Муселий (поне до 1995 г.) липсва от направените досега генеалогии и списъци. В. Арутюнова-Фиданян в "Типик Григория Пакуриана" (Ереван, 1978) и в други нейни публикации до 1995 г. привежда имената Багарат, Джоджик, Василий, Ваче, Тевдат, Ферс, Хосриан, Бакуран, Алуз, Григорий, Абас и Ахсартан (несигурно, с уговорки), към които - вече по други източници - трябва да бъдат добавени: Николай, Хачатур, Сергий, Съмбат и Власт (или Власий?). Предварително благодаря на всеки, който може да хвърли малко светлина върху проблема!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Ами разликата О и У може да се дължи на изписването. А инак едва ли много грузинци с една и съща фамилия са обикаляли из нашите ширини на византийската империя, без да има връзка помежду си.

Link to comment
Share on other sites

Ами разликата О и У може да се дължи на изписването. А инак едва ли много грузинци с една и съща фамилия са обикаляли из нашите ширини на византийската империя, без да има връзка помежду си.

E, ти драги реши проблема окончателно и категорично: грузинци, фамилно име, няма начина да не са роднини...! Григорий Бакуриани се подписва в типикона си с арменски букви, което едва ли би се случило, ако знаеше да пише на грузински. По същия начин се е подписал в един византийски документ през 1035 г. и протът на Великата Лавра монахът Теоктист. По онова време имало ли е изобщо грузинци или са носили три етнонима и са били три етноса, от които нито един не е имал подобно название или самоназвание? Бакуриани-Пакуриани изобщо не е фамилно или родово название, ако изключим практиката внуците да приемат личното има на дядо си за фамилно! Тази практика е нетипична за аристокрацията, дворяните...! Всички или почти всички от горепосочените исторически личности, известни от византийските, арменски и гръцки източници, са имали поне по още едно лично име, а често пъти и по две в зависимост от обстоятелството дали са кръщавани, конфесионирани и преконфесионирани! Официално те са се представяли и изживявали като ивери, иверийци, което обаче не винаги означава, че произхождат от иверийския етнос! Същата квалификация се дава на всички етноси, населяващи царство Иверия, както и на онези, които са по произход от византийската тема Иверия, а така също и на източноправославните от Иверийската църква и накрая - на монасите от Иверон на Атон! Така че - да не прибързваме!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Е, аз предложих само един логичен вариант. Подписите може да се дължат на разни съображения - политически, конюнктурни и т.н.

Докато името.. си е име. А две еднакви имена, на двама висши византици по българските земи по едно и също време - или случайност, което е по-малко вероятно, защото съвпаденията са много, или пък имат връзка.

Но разбира се, може и да греша, не твърдя, предполагам само.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Бакуриани се подписва в типикона си с арменски букви, което едва ли би се случило, ако знаеше да пише на грузински. По същия начин се е подписал в един византийски документ през 1035 г. и протът на Великата Лавра монахът Теоктист. По онова време имало ли е изобщо грузинци или са носили три етнонима и са били три етноса, от които нито един не е имал подобно название или самоназвание?

Григориевият типик е написан на 3 езика - гръцки, арменски и грузински. Компромисното решение ще да е, че е бил от смесен произход.

Типика на Григорий и завещанието на Симватий и Кали Бакуриани може да ги видите н ГИБИ т. 7.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

В такъв случай подписването на едини от езиците е повече от обяснимо и не може да се свързва с произхода. :)

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Бакуриани са православни погрузинчени арменци :)

Григорий даже си го казва в Типика, че е от арменски род изповядващ грузинската вяра...

Арутюнова-Фиданян има едно съчинение... има го в НБКМ на руски :), където застъпва тезата за арменския произход на Бакуриани...

Link to comment
Share on other sites

Бакуриани са православни погрузинчени арменци :)

Григорий даже си го казва в Типика, че е от арменски род изповядващ грузинската вяра...

Арутюнова-Фиданян има едно съчинение... има го в НБКМ на руски :), където застъпва тезата за арменския произход на Бакуриани...

Galahad-е, грешиш! Типикът не е бил смесен или написан частично на три езика, а е бил изготвен в три варианта, всеки от който е бил на различен език - гръцки, грузински и арменски. Само първият, официалният гръкоезичен е подписан от Григорий Бакуриани, както и от патриах Евтимий Ерусалимски. Грузинският вариант е изготвен като работно четиво за целите и нуждите на онези монаси, които не знаели гръцки. Накрая арменския вариант е бил, подобно на грузинският, предназначен за онези монаси, които не знаели нито гръцки, нито грузински. Последният не е достигнал до наши дни. В Букурещ на о-в Хиос и в София има запазени копия на оригинала, който също не е съхранен. Не разполагаме и с подписа на Григорий Бакуриани, но сведението, че се е подписал с аарменски букви е вписано в гръцкия препис, който е точно копие на официалния типикон. Не ти ли се вижда странно един източноправослевен да се подписва с азбука, принадлежаща на държава и народ, които са монофизити, тоест еретически от гледна точка на Константинопол?!

КГ125, какви политически конюктурни фактори биха моглри да повлияят за появата на такъв подпис?

down, ще прощаваш, но в Типикона Григорий Бакуриани никъде не е писал, че е от арменски род, изповядващ грузинската вяра. Единствено Ана Комнина пише подобно нещо, но аз не се занимавам с етническия им произход (още повече, че грузинци и Грузия са малко по-късни названия, ако не и образувания!). Бих ти препоръчал да не използваш термина православна (вяра), защото най-малкото е синоним на правоверна, а така се самовеличаят мюсюлмани и ислямисти! Да не говорим, че Арменската църква също се нарича православна и пълната й титулатура е Арменска апостолическа православна църква! Така се наричат и още десетина други църкви, които са монофизитски! Арутюнова-Фиданян отдавна престана да е авторитет и меродавен източник за мен! Всичко, което беше публикувала до 1995 г. се оказа нечие друго авторско постижение (освен някои коментари и "анализи"!). Не тя, а Н. Мар, Н. Адонц, А.Каждан, С. Еремян, П. Мурадян и Храч Бартикян са аргументирали арменския им произход, но нека пак повторя, че самите Бакуриани едва ли са се чувствали и действали като арменци! Да не говорим, че самите арменци-арменогригоряни не са ги възприемали като такива!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Дали фамилията Бакуриани е арменска или грузинска е спор подобен на този за кокошката и яйцето.Дайте да не пренасяме спора във форума няма да го решим.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Бакуриани са православни погрузинчени арменци :)

Galahad-е, грешиш! Типикът не е бил смесен или написан частично на три езика, а е бил изготвен в три варианта, всеки от който е бил на различен език - гръцки, грузински и арменски. Само първият, официалният гръкоезичен е подписан от Григорий Бакуриани, както и от патриах Евтимий Ерусалимски. Грузинският вариант е изготвен като работно четиво за целите и нуждите на онези монаси, които не знаели гръцки. Накрая арменския вариант е бил, подобно на грузинският, предназначен за онези монаси, които не знаели нито гръцки, нито грузински. Последният не е достигнал до наши дни. В Букурещ на о-в Хиос и в София има запазени копия на оригинала, който също не е съхранен. Не разполагаме и с подписа на Григорий Бакуриани, но сведението, че се е подписал с аарменски букви е вписано в гръцкия препис, който е точно копие на официалния типикон. Не ти ли се вижда странно един източноправослевен да се подписва с азбука, принадлежаща на държава и народ, които са монофизити, тоест еретически от гледна точка на Константинопол?!

Казвам, че типикът е написан на трие езика, а със смесен произход най-вероятно ще да е бил Бакуриани. Три варианта предполага, че между трите има по-големи или по-малки различия. А той просто си е написан на три езика. Що се отнася до самия Бакуриани, то във време когато основното е било вярата, а не народността най-вероятно е имал сред предците си арменци и грузи, а също и византийци, като последното може да означава какво ли не, тъй като в него попадат и последните две в някои периоди. Втори е въпросът доколко някои от предците му са били значими за изворите. Което е и причината да избягвам етническите теми за средновековието, защото каквото и да се каже винаги поне малко не е съвсем точно и сигурно.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...

Казвам, че типикът е написан на трие езика, а със смесен произход най-вероятно ще да е бил Бакуриани. Три варианта предполага, че между трите има по-големи или по-малки различия. А той просто си е написан на три езика. Що се отнася до самия Бакуриани, то във време когато основното е било вярата, а не народността най-вероятно е имал сред предците си арменци и грузи, а също и византийци, като последното може да означава какво ли не, тъй като в него попадат и последните две в някои периоди. Втори е въпросът доколко някои от предците му са били значими за изворите. Което е и причината да избягвам етническите теми за средновековието, защото каквото и да се каже винаги поне малко не е съвсем точно и сигурно.

Много се извинявам, но поместеният по-горе под формата на мой цитат текст, а именно "Бакуриани са православни погрузинчени арменци :)" не е мой! Няма да квалифицирам какво представлява от само себе си подобно твърдение - дали е мъдрост или е глупост, но просто не съм го писал аз!!! Все пак бих искал да припомня, че името Муселий е гръкоезичен рефлекс на арменското Мушех, за което са писали немалко арменоведи (напр. Храч Бартикян в забележките и коментарите към "Продължителя на Теофан", Ереван, 1990, с. 375, заб. 220).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Текстът на печата е Θεοτόκε, βοήθει τῷ σῷ δούλῳ Μουσελίῳ προέδρῳ τῷ Πακουριανῷ. Това е втори открит у нас негов печат, първият е публикуван от Иван Йорданов във втория том на корпуса с византийски печати от България.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Арманд о'Болг , замислям се защо е било нужно да се създаде този манастир, точно на това място. За историографски посочки не се сещам, но тук в темата не го срещнах, а е близко и до ума.

В империята, по принцип разбира се има достатъчно конфесирани(или конвертирани, както ме посъветва Глишев) арменци, които изповядват Ортодоксията . Но , тъй като Бакуриани е положил типика на манастира , да се вземат от Грузия желаещи за послушници, то няма как те да са арменци, които са миа или монофизити, които да бъдат впървом конвертирани , а после изпратени на послушание в Тракия (България) . Такава практика в Православната църква няма.

Обаче има нещо друго - щом се споменава за арменски език в един от вариантите на типика , то следва да се направи разумно заключение , че навярно в манастира , все таки са били приемани именно и арменци.

Откъде ще дойдат тези арменци ,не е изключено да е имало , такива и от собствена Армения, но мисля , че районът (Тракия ,а и Македония) е бил населен частично и от едно малоазийско- кападокийско, арменско население (може да включва още предците на днешните кюрди, разни лази, зихи и други задкавказки народности) ,които са приели павликянско, богомилско или арменско верую .

В същото време св. Иларион Мъгленски подема движение срещу македонските привърженици на по-горе цитираните конфесии. Смятам, че с построяването на този голям Балкански манастир се поставя двояка цел -

впървом , манастира да бъде мощен мисионерски център за околното население, щото да се извършва богослужение на роден или близък език, да се приемат желащи за монаси от тези народности и да се обучават свещеници , които да се изпращат на служение в енории със смесено население и различна конфесия и да им бъде проповядвано на своя роден език Православното верую за възсъидиняване с Ортодоксалната църква.

Link to comment
Share on other sites

Арманд о'Болг , замислям се защо е било нужно да се създаде този манастир, точно на това място. За историографски посочки не се сещам, но тук в темата не го срещнах, а е близко и до ума.

В империята, по принцип разбира се има достатъчно конфесирани(или конвертирани, както ме посъветва Глишев) арменци, които изповядват Ортодоксията . Но , тъй като Бакуриани е положил типика на манастира , да се вземат от Грузия желаещи за послушници, то няма как те да са арменци, които са миа или монофизити, които да бъдат впървом конвертирани , а после изпратени на послушание в Тракия (България) . Такава практика в Православната църква няма.

Обаче има нещо друго - щом се споменава за арменски език в един от вариантите на типика , то следва да се направи разумно заключение , че навярно в манастира , все таки са били приемани именно и арменци.

Откъде ще дойдат тези арменци ,не е изключено да е имало , такива и от собствена Армения, но мисля , че районът (Тракия ,а и Македония) е бил населен частично и от едно малоазийско- кападокийско, арменско население (може да включва още предците на днешните кюрди, разни лази, зихи и други задкавказки народности) ,които са приели павликянско, богомилско или арменско верую .

В същото време св. Иларион Мъгленски подема движение срещу македонските привърженици на по-горе цитираните конфесии. Смятам, че с построяването на този голям Балкански манастир се поставя двояка цел -

впървом , манастира да бъде мощен мисионерски център за околното население, щото да се извършва богослужение на роден или близък език, да се приемат желащи за монаси от тези народности и да се обучават свещеници , които да се изпращат на служение в енории със смесено население и различна конфесия и да им бъде проповядвано на своя роден език Православното верую за възсъидиняване с Ортодоксалната църква.

Уважаеми Рицарю, объркал си се нещо - такъв текст "да се вземат от Грузия желаещи за послушници" в манастира в Типика няма. Няма и подобен тест с подобен контекст. Всъщност по онова време и Грузия, и грузинци няма! Те се консолидират в народност и държава след 1100 г. Имало е Иверия и по-точно две Иверии - едната независима (картвело-иверийска), а другата - византийска (върху преимуществено арменски, исконни земи). В типика се споменава, че манастирът е предназначен за неуседнали, неустановили се на едно място хора (на гръцки - анидритон еднос), което понятие (и термин) се използвало за обезземлени и преселващи се и новопреселили се предимно арменци. Храч Бартикян има специална статия, публикувана по този въпрос. Кюрдите не ги намесвай в събития отпреди ХІІ -ХІV век в Мала Азия, а още по-малко на Балканите, както и "разни лази" - също! Иларион Макариополски наистина се е борил срущу привържениците на арменогригрянството, но ти изглежда си представяш нещата превратно. Няма неарменци-арменогригоряни и няма нужда да ги приравняваш с павликяни и богомили, защото за тях, за арменогригоряните, всъщност източноправославните сами се "приравняват" с подобни ереси! Арменогригорянството няма мисионерска насоченост в този смисъл, в който такава имат източноправославието и католицизма. Не може да бъде конфесиран като арменогригорянин никой, който не е арменец. Така че те просто се борели за оцеляване и спасение на своите сънародници. Арменците-халкидонити от иверийската църква са се опитвали да станат мост между Константинопол и Ечмиадзин, те са предшественици на икуменизма, но не са имали особен успех. Преставата за Бачковският манастир като бастион, цитадела за мисионерстване на Балканите е малко пресилена. Анализирал съм книжевната им продукция и трябва да те уверя, че по начало те не са си поставяли такива амбициозни цели, а по-скоро паралелно с два-три труда за опровержение на "арменската ерес" са работили за реформиране на самата Константинополска църква, която малко по-късно успява да закрие Магнаурата и да прогони привържениците на неоплатонизма и реформацията. Те намират убежище тъкмо в Бачково и така още в първите 20 г. от основаването му той става център на неоплатонизма и реформаторските идеи в рамките на Константинополската църква. При това - забележи - ползвайки се от имунитета да не е под нейната юрисдикция, защото Григорий много далновидно използва патриарх Евтимий Ерусалимски да парафира Типикона и с това да го постави под чужда, далечна, отдалечена юрисдикция.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
Муселий е гръкоезичен рефлекс на арменското Мушех
Да, така е, само че я обясни на мен, "неграмотния" според тебе, как Х-то е станало Л в Муселий, ако онази буквичка (знаеш коя имам предвид) се е четяла винаги като Х, още от 405 г., Елисее мой, пардон, Ехишей.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Уважаеми Рицарю, объркал си се нещо - такъв текст "да се вземат от Грузия желаещи за послушници" в манастира в Типика няма. Няма и подобен тест с подобен контекст. Всъщност по онова време и Грузия, и грузинци няма! Те се консолидират в народност и държава след 1100 г. Имало е Иверия и по-точно две Иверии - едната независима (картвело-иверийска), а другата - византийска (върху преимуществено арменски, исконни земи). В типика се споменава, че манастирът е предназначен за неуседнали, неустановили се на едно място хора (на гръцки - анидритон еднос), което понятие (и термин) се използвало за обезземлени и преселващи се и новопреселили се предимно арменци. Храч Бартикян има специална статия, публикувана по този въпрос. Кюрдите не ги намесвай в събития отпреди ХІІ -ХІV век в Мала Азия, а още по-малко на Балканите, както и "разни лази" - също! Иларион Макариополски наистина се е борил срущу привържениците на арменогригрянството, но ти изглежда си представяш нещата превратно. Няма неарменци-арменогригоряни и няма нужда да ги приравняваш с павликяни и богомили, защото за тях, за арменогригоряните, всъщност източноправославните сами се "приравняват" с подобни ереси! Арменогригорянството няма мисионерска насоченост в този смисъл, в който такава имат източноправославието и католицизма. Не може да бъде конфесиран като арменогригорянин никой, който не е арменец. Така че те просто се борели за оцеляване и спасение на своите сънародници. Арменците-халкидонити от иверийската църква са се опитвали да станат мост между Константинопол и Ечмиадзин, те са предшественици на икуменизма, но не са имали особен успех. Преставата за Бачковският манастир като бастион, цитадела за мисионерстване на Балканите е малко пресилена. Анализирал съм книжевната им продукция и трябва да те уверя, че по начало те не са си поставяли такива амбициозни цели, а по-скоро паралелно с два-три труда за опровержение на "арменската ерес" са работили за реформиране на самата Константинополска църква, която малко по-късно успява да закрие Магнаурата и да прогони привържениците на неоплатонизма и реформацията. Те намират убежище тъкмо в Бачково и така още в първите 20 г. от основаването му той става център на неоплатонизма и реформаторските идеи в рамките на Константинополската църква. При това - забележи - ползвайки се от имунитета да не е под нейната юрисдикция, защото Григорий много далновидно използва патриарх Евтимий Ерусалимски да парафира Типикона и с това да го постави под чужда, далечна, отдалечена юрисдикци

Приемам , корекциите.

Последни щрихи - не е Макариполски ,а Мъгленски (градът е унищожен , както и Москополе , от Али паша ,ако не се лъжа или от други кърджалии) ,защото първия е живял 800 г по-късно.

Има приятелю , арменци неармено-григорианци и един такъв екземпляр е имп. Филипик Вардан (711-713) , който е арменец - монотелит, или Василий Македонянин , арменец ортодокс , а и много други.

Прав си , че няма грузинци - георгевци , има иверци, и ако се сещаш , на Атон -Света гора има Иверийски манастир, но за сметка на това няма ''арменски'' манастир. Така ,че всеки -абсолютно всеки арменец , който е искал да се издигне до висок пост се е конфесирал в Ортодоксия (Халкидонианство), армено-григорианството е било за профанното население от Армения (която наистина е била една голяма и мощна държава опираща до Средиземно море- Киликия) .

Прощавай , ако съм те обидил, но си има приравняване на богомили, павликяни , арменяни(армено-григорианци) и това личи от житието на св. Иларион Мъгленски и от други канонични документи , които са се изказвали за приемане на армено-григориани в Ортодоксия.

Един сериозен канонист и богослов арменец ,който е познат в Ортодоксията е Евгений Зигабен .

Link to comment
Share on other sites

Приемам , корекциите.

Последни щрихи - не е Макариполски ,а Мъгленски (градът е унищожен , както и Москополе , от Али паша ,ако не се лъжа или от други кърджалии) ,защото първия е живял 800 г по-късно.

Има приятелю , арменци неармено-григорианци и един такъв екземпляр е имп. Филипик Вардан (711-713) , който е арменец - монотелит, или Василий Македонянин , арменец ортодокс , а и много други.

Прав си , че няма грузинци - георгевци , има иверци, и ако се сещаш , на Атон -Света гора има Иверийски манастир, но за сметка на това няма ''арменски'' манастир. Така ,че всеки -абсолютно всеки арменец , който е искал да се издигне до висок пост се е конфесирал в Ортодоксия (Халкидонианство), армено-григорианството е било за профанното население от Армения (която наистина е била една голяма и мощна държава опираща до Средиземно море- Киликия) .

Прощавай , ако съм те обидил, но си има приравняване на богомили, павликяни , арменяни(армено-григорианци) и това личи от житието на св. Иларион Мъгленски и от други канонични документи , които са се изказвали за приемане на армено-григориани в Ортодоксия.

Един сериозен канонист и богослов арменец ,който е познат в Ортодоксията е Евгений Зигабен .

Извинявай Рицарю, но първо ще отговоря на Aspandiat, макар че вместо цитатът му ми излиза "You have chosen to ignore all posts from: Aspandiat", което не е вярно! Отказах само да получавам ЛС, респ. - РМ от него, както и от други двама, които демонтрират безпричинно, необосновано неуважение към опонента. Доколкто си спомням Aspandiat ме пита за етимологията на името Муселий, вменява ми че съм го нарекъл или че съм считал, че е неграмотник и ми припомня укорите по повод реконструкциите на Елисей вм. Ехише. Не бих могъл да го нарека неграмотник или да го възпримам като неграмотен, след като зная кой е какви научни титли има и прочее. Не зная защо ми вменяваш подобни изказвания и мисли. Факт е, че съм ти посочвал някои грешки, но който е безгрешен нека първи хвърли камъка! Ако само ти правеше тази грешка с реконструирането или неправилното адаптиране на чуждите имена в българския книжовен език, то бих те хранил с мед и пчелно млечице! Правят го и западняците, напр. днес търсих хрониката на Ховханнес Драсханакертци и го открих под името Джон в един англоезичен сайт. Относно етимологията на името Муселий, несъмнено става дума за калкиране на оригиналното еврейско Мойсей, което навлиза в арменския език на два пъти, тоест в два различни периода, подобно на други еврейски имена. В първия етап то е звучало по-скоро Муше(+ел/ил) или Моше, поради което е адаптирано във варинта Мушех (чуждоезичното "Л" преминава в гърлено "Х"), а във втория етап Мойсей е адаптирано във формата Мовсес. Естествено е, че в тези си две форми - Мушех и Мовсес всеки може да разпознае, че носителите им са арменци. Факт е, че тъкмо Мушех е калкирано в гръцки под формата на Муселий, а не е реконструирано от някой "специалист", защото тогава нямаше да бъде в този вид. Ако искаш, мога да ти посоча още една грешка, Aspandiat-е в темата за прабългарите, където привеждаш Чдар и блкар, след като много добре обясняваш правилото да не се изписва "Ъ" в средисловие. Само че това правило е в сила за арменския правопис, а в българския си длъжен да го възстановиш!

Рицарю, пуснал съм ти ЛС, но от отговора ти личи, че явно не си го получил! Не съм твърдял, че арменците-халкидонити не са арменци, а че не са ги признавали за арменци самите арменци-арменогригоряни. Зная и това, че и досега в БПЦ ежегодно се чете анатема срещу "арменската ерес", но се опитах да ти представя и другата гледна точка. Между другото през 1964 г. източноправославните църкви официално признаха Арменската апостолическа православна църква за православна. Тук, в България някъде около 1997 г. Конституционния съд имаше едно заседание, след което до медиите беше изпратено едно предписание-предупреждение да не използват понятия като православни и неправославни! А дали арменогригорянците са монофизити-монотелити и прочее късни квалификации - все тая! Преди тяхната църква май не е имало други с държавен статут. И всички следващи са се учили от тях и от другите древни християнски църкви на Изтока. Не е ли странно, че през цялата им история тия късни конфесии все са се опитвали и се опитват да късат части от това паство на "профани", а те, последните не ламтят и не са ламтяли за душата на чуждите паства?! Айде, холан!

Прощавай, Tyrogliphos, че пропуснах да ти благодаря. Много съм ти признателен за текста на моливдовула и сега с нетърпение ще търся да видя и факсимиле на изображенията, ако има и са запазени, защото явно става дума за семейно-родова традиция, специфични текстове и изображения!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Доколкто си спомням Aspandiat ме пита за етимологията на името Муселий, вменява ми че съм го нарекъл или че съм считал, че е неграмотник и ми припомня укорите по повод реконструкциите на Елисей вм. Ехише. Не бих могъл да го нарека неграмотник или да го възпримам като неграмотен, след като зная кой е какви научни титли има и прочее. Не зная защо ми вменяваш подобни изказвания и мисли. Факт е, че съм ти посочвал някои грешки, но който е безгрешен нека първи хвърли камъка! Ако само ти правеше тази грешка с реконструирането или неправилното адаптиране на чуждите имена в българския книжовен език, то бих те хранил с мед и пчелно млечице! Правят го и западняците, напр. днес търсих хрониката на Ховханнес Драсханакертци и го открих под името Джон в един англоезичен сайт. Относно етимологията на името Муселий, несъмнено става дума за калкиране на оригиналното еврейско Мойсей, което навлиза в арменския език на два пъти, тоест в два различни периода, подобно на други еврейски имена. В първия етап то е звучало по-скоро Муше(+ел/ил) или Моше, поради което е адаптирано във варинта Мушех (чуждоезичното "Л" преминава в гърлено "Х"), а във втория етап Мойсей е адаптирано във формата Мовсес. Естествено е, че в тези си две форми - Мушех и Мовсес всеки може да разпознае, че носителите им са арменци. Факт е, че тъкмо Мушех е калкирано в гръцки под формата на Муселий, а не е реконструирано от някой "специалист", защото тогава нямаше да бъде в този вид.

Армандо, аз имах предвид не връзка на Муселе с Мойсей, Мовсес, Моше, а това, че Муселе(с), Мусел(иос) отразява точно арменското произношение на името Мушех преди края на Х и началото на ХІ век - МУШЕЛ.

Link to comment
Share on other sites

Армандо, аз имах предвид не връзка на Муселе с Мойсей, Мовсес, Моше, а това, че Муселе(с), Мусел(иос) отразява точно арменското произношение на името Мушех преди края на Х и началото на ХІ век - МУШЕЛ.

Не мога да разбера кому е необходимо да реконструира точното произношение на една дума в някакъв точно определен момент от развитието на даден език. Ти да не си някакъв специалист по арменска диалектология? Говориме за изписването на чуждите имена в българския език днес и правилата за транскрибиране и транслитериране (не е за предпочитане!) са в първите 20-30 страници на всеки български правописен речник. Как е звучало арменското гърлено "Х" през различните периоди мога да ти обяснявам надълго и нашироко, ако беше малко по-възприемчив и толерантен. Днес тази фонема има точно съотвествие в българсксия език и това е "Х", а не "ГХ" или "Л". Хайде да те запитам защо в Ехише възстановяваш "Л", а други имена на арменски исторически личности от чужд езиков произход не ги възстановяваш в техния оригинален вид напр. Мовсес Хоренаци би трябвало да го възстановим като Мойсей Хоренски и доста време точно така битуваше това име в руски! Само че те превеждаха и товарищ Однокаменщиков вместо Айнщайн! Защо прочее не вземем да реконструираме всички Джоновци и Джорджовци в оригиналното им произношение на гръцки от І-ІІІ в. сл. Хр. като Йоанес и Георгиос?! Следователно сам си отговори какви ги вършиш и защо те недолюбват българските арменци или поне някои от тях, които са ми давали отзиви за теб! Излязохме извън темата и, за да те върна обратно, бих ти препоръчал да се вгледаш в гореизброените имена на роднините на Григорий и Абас Бакуриани, защото дотук поне двама изказаха опасения, че става дума за някакъв далечен, чужд, армено-грузински спор и наследниците и предците им са вероятно неизвестни и незначителни. Между другото - сети се къде си чувал името Мойсей в българската средновековна история! Успех!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Не мога да разбера кому е необходимо да реконструира точното произношение на една дума в някакъв точно определен момент от развитието на даден език. Ти да не си някакъв специалист по арменска диалектология? Говориме за изписването на чуждите имена в българския език днес и правилата за транскрибиране и транслитериране (не е за предпочитане!) са в първите 20-30 страници на всеки български правописен речник. Как е звучало арменското гърлено "Х" през различните периоди мога да ти обяснявам надълго и нашироко, ако беше малко по-възприемчив и толерантен. Днес тази фонема има точно съотвествие в българсксия език и това е "Х", а не "ГХ" или "Л". Хайде да те запитам защо в Ехише възстановяваш "Л", а други имена на арменски исторически личности от чужд езиков произход не ги възстановяваш в техния оригинален вид напр. Мовсес Хоренаци би трябвало да го възстановим като Мойсей Хоренски и доста време точно така битуваше това име в руски! Само че те превеждаха и товарищ Однокаменщиков вместо Айнщайн! Защо прочее не вземем да реконструираме всички Джоновци и Джорджовци в оригиналното им произношение на гръцки от І-ІІІ в. сл. Хр. като Йоанес и Георгиос?! Следователно сам си отговори какви ги вършиш и защо те недолюбват българските арменци или поне някои от тях, които са ми давали отзиви за теб! Излязохме извън темата и, за да те върна обратно, бих ти препоръчал да се вгледаш в гореизброените имена на роднините на Григорий и Абас Бакуриани, защото дотук поне двама изказаха опасения, че става дума за някакъв далечен, чужд, армено-грузински спор и наследниците и предците им са вероятно неизвестни и незначителни. Между другото - сети се къде си чувал името Мойсей в българската средновековна история! Успех!

Ти въобще не разбираш за какво ти говоря и си караш пак твоето. Губим си взаимно времето.Що се отнася до какъв е етническия произход на братята Бакуриани, за мен този въпрос е безразличен. Към настоящия момент манастирът е български и е в България. Решавайте си го спора вие арменците и грузинците.

Link to comment
Share on other sites

Ти въобще не разбираш за какво ти говоря и си караш пак твоето. Губим си взаимно времето. Що се отнася до какъв е етническия произход на братята Бакуриани, за мен този въпрос е безразличен. Към настоящия момент манастирът е български и е в България. Решавайте си го спора вие арменците и грузинците.

Aspandiat-е, отговорих ти в РМ, защото прецених, че въпросите ти не са по темата. За последен път ти правя забележка да не ми лепиш етикети! Въпросният спор има отношение и към колегите от Гърция, България и Македония, но е доста отдалечен за интересите и възможностите на специалист по арменска филология с нездрави интереси и публикации на тема прабългарите! Върни се и прочети отново въпросите, които си ми задал, за да се убедиш, че сам не знаеш какво искаш! Защо изобщо се намесваш, ако няма какво да кажеш?! Преди да заявяваш, че етническият им произход ти е безразличен, аз го заявих и подчертах изрично, но явно "ти губя времето" и си пропуснал часа да си вземеш хапчетата!

Link to comment
Share on other sites

Паралелно с настоящата тема тук съм открил подобни и в други, чуждоезични форуми, където получих допълнителна информация. Оказва се, че във фолклорните записи на епоса "Дигенис Акритас" присъства един персонаж, чието име в различните записи е Авесалом, Соломон и... Муселе. Изследователи като Nikoghayos Adontz ("Les Taronites", p.226-227) го идентифицират с пелопонеския стратег Кринидес по времето на имп.- Роман Лакапин. Акритас-Кринидес е семейно родово название, респ. - "фамилно име", което най-вероятно е образувано по топонима Карин (Теодосуполис, Ерзерум).

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Въпросният спор има отношение и към колегите от Гърция, България и Македония, но е доста отдалечен за интересите и възможностите на специалист по арменска филология с нездрави интереси и публикации на тема прабългарите!

Да не би "колегите от Гърция, България и Македония" да са завършили като тебе журналистика в СУ?

Link to comment
Share on other sites

Да не би "колегите от Гърция, България и Македония" да са завършили като тебе журналистика в СУ?

Хъм, да, пак сбърка!!! Не съм завършил журналистика в СУ! Мога да наричам колеги, дори и някои медици, например психоаналитиците! Не виждам защо това толкова много те тревожи! Очевидно си си поставил за цел да ни развеселяваш! Давай, продължавай с въпросчетата си! Предположих за момент, че искаш да ни споделиш нещо много мъдро за някакво ново твое откритие, за някаква "среща от третия вид" с името Мушех, изписано или пък чувано като МУШЕЛ, която се "случила" между 405 г. и началото на Х век, но явно няма да дочакам този светъл миг! Преди време един професор те попита за някакви твои публикации, в които надълго и нашироко си анализирал и коментирал това арменско гърлено "Х" от чуждоезично "Л", но аз не съм ги чел, да ме прощаваш! Може би ме бъркаш с него?!Все пак помисли си какъв странен въпрос ми зададе: как е звучало едно калкирано чуждо име, което срещаме изписано на гръцки през Средновековието, защото видите ли аз съм си мислел, че в краесловието е звучало Х, а той бил убеден, че е звучало Л. А на какъв език или фонематичен запис го искаш? Не съм чак толкова голям специалист по гръцки и средновековните произношения, чувал съм за Еразмовото, правя някакви отлики между катаревуса и димотики, но чак пък толкова - надценяваш ме! Чувал съм например, че изписваното днес на български и руски византийско Сергий е звучало Серю! Честно, не се майтапя, но знанията ми не се разпростират чак толкова нашироко! Все пак ти продължавай да питаш! Няма лошо! Даже ти давам и е-майл адреса си: kirkor1951@abv.bg!

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...