Отиди на
Форум "Наука"

Фоменкология и антифоменкология


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Математици - "историци"

(Анатолий Фоменко, Глеб Носовский et alia)

пренаписват историята...

http://www.pravoslavieto.com/history/20/fomenkologia.htm

http://www.chronologia.org/Vvedenie/vvedenie.htm

http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko.htm

http://www.chronologia.org/index.htm

http://www.ancient.holm.ru/topics/links/fomenko.htm

http://moshkow.perm.ru/win/FOMENKOAT/

Авторите:

Анатолий Фоменко е член на Руската академия на науките, доктор на физико - математическите науки, професор, завеждащ катедра по диференциална геометрия в Механо - математическия факултет на Московския държавен университет. Той е автор на 180 научни труда, 26 математически монографии и учебници, както и на няколко книги за използването на нови статистико - емпирични методи за анализ на историческата хронология.

Неговият сътрудник Глеб Носовски е кандидат на физико - математическите науки, специалист в областта на теорията на вероятностите, математическата статистика, случайните процеси, оптимизацията, компютърното моделиране. Той е старши научен сътрудник в Механо - математическия факултет на Московския университет, в катедрата по диференциална геометрия.

Човечеството е много по-младо, отколкото се смята сега, твърдят учени, автори на Нова хронология. Всички известни хроники, летописи, в това число и "античните", описват събития от началото на X век. По-ранните събития са покрити с мрак...

Историята, която изучаваме в училище, няма много общо с това, което, в действителност, се е случило. Това твърдят станалите вече скандално известни руски математици от Московския държавен университет, ръководени от академик Анатолий Фоменко. През последните няколко години, те упорито пренаписват историята, базирайки се на собствени математически методи, които позволяват съпоставянето на данните от съществуващите древни документи, в това число - и звездни карти. Естествено, опирайки се и на възможностите, които предоставя съвременната компютърна техника.

Според математиците основният въпрос е какъв е произходът на нашите исторически познания. Защото обикновено това, което сме изучавали, приемаме като истинно описание на реални факти. Но и в днешно време сме свидетели как фактите се изопачават и че скорошни събития са описани различно от това, което си спомняме за тях. Можем ли тогава да бъдем сигурни, че писаното за станали преди векове събития е вярно предадено?

Последните 400 години са документирани сравнително точно, казват авторите на хипотезата. Що се отнася до древността обаче, възниква проблемът за достоверността. Бедата е там, че повечето исторически документи, на които се позоваваме днес, свързани с Античността или Средновековието, не са оригинали, а направени по различно време преписи, често при съмнителни обстоятелства.

Понеже първият сайт, този на БПЦ, не раборти поради разместване, давам ви новото място. Вижте го, интересно е.

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

От математик историк не става. Теорията на Фоменко за "Правилното" разбиране на Историята е абсурд, но за научнофантастическа проза става...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

От математик историк не става. Това е вярно.

Един от директорите в едно от училищата, в които съм работил, веднъж каза обратното - че от историк математик не става. И беше абсолютно прав - ако се съди по мен...

Матеметиката никога не е била моя силна страна.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

И моя... Но за неща, които не съм компетентен не давам мнение. А въпросният господин явно е решил да припечели някой лев и ръси бисери...

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Четох една книга на Фоменко / Носовский - "Кой век сме сега?". Аз винаги съм харесвал математиката и намирам, че в историята тя има място, но твърденията в тази книга надхвърлиха цялата ми поносимост към исторически сензации. Не мога да преценявам математическата страна на използваната методика - от гледна точка на математиката тя вероятно е издържана - но от историческа е доволно абсурдна.

Ако я приложим и за по-късни от Античността и Средновековието периоди, сме в състояние да докажем например, че Луи XIV и Наполеон са едно и също лице.

Лошото е, че такива издания се четат масово и публиката, която няма адекватни критерии да преценява твърденията в тях, е склонна да им вярва.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
  • Потребители

Присъидинявам се към горепосочените мнения относно фамозния Ф/Т/оменко.

Драги ,съфорумници ,не мога ,обаче да пропусна и един много важен факт ,който май не се взема много под внимание-Не е виновен който яде зелника,а който му го дава.Вие забравяте ,че историята е функция на политиката/а не би трябвало ,разбира се/ и ,че подобни "историци" включая и Й.Табов,Кръстю Мутафчиев са спуснати не от Марс ,а от политическия елит с цел зомбиране на масовия читател и разводняване и потъмняване,замъгляване на дадена истина.Това се прави с цел Истината да не излезе ,да се "прецака" дадена добра идея ,да се маргинализира и изпрати в миманса!!!!

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
Присъидинявам се към горепосочените мнения относно фамозния Ф/Т/оменко.

Драги ,съфорумници ,не мога ,обаче да пропусна и един много важен факт ,който май не се взема много под внимание-Не е виновен който яде зелника,а който му го дава.Вие забравяте ,че историята е функция на политиката/а не би трябвало ,разбира се/ и ,че подобни "историци" включая и Й.Табов,Кръстю Мутафчиев са спуснати не от Марс ,а от политическия елит с цел зомбиране на масовия читател и разводняване и потъмняване,замъгляване на дадена истина.Това се прави с цел Истината да не излезе ,да се "прецака" дадена добра идея ,да се маргинализира и изпрати в миманса!!!!

Чета и ви се чудя. Как така може да изказвате мнение за нещо, което не разбирате? Кой освен T.Jonchev е чел нещо от Фоменко? Аз имам повече от 30 книги на тема НОВА ХРОНОЛОГИЯ и всичките съм ги чел по няколко пъти. Та и Табов вкарахте в кюпа, а и Кръстьо Мутафчиев!

Ето защо България е на този хал в момента. Знаещите се банват и трият от форумите, а "специалисти" (като Романа) определят насоките в клубовете. Как може да се проведе дискусия между един университетски учител например и децата от детската градина? Жалкото в случая е това, че някое от децата трябва да определя кое е вярното. Аз пишех в клуб История на Дир БГ от 2004 г. до идването на същият този Ласт Роман, който дойде като модератор и ме прогони оттам. Дете, което не е прочело повече от 5 книги в живота си ме заплашваше постоянно с бан и ми определяше какво да чета и какво не. "Специалист" по Рим, който ползва единствинно Википедия и Детската енциклопедия...

Как да раскажеш на слепия за красотата на цветята, жените, изгрева..? Как да се проведе дискусия тук на тема Нова Хронология, Фоменко, Носовски, Уве Топер, Калюжин, Калашников, Табов, след като не сте чели нищо от тях?

RIZAR, дали и аз съм спуснат отгоре, от политическия елит цел зомбиране на масовия читател и разводняване и потъмняване, замъгляване на дадена истина?

Утре и за Христос ли ще кажеш същото?

Не допускаш ли, че Фоменко и такива като него са предвестници на нещо ново?

С Уважение Хорос.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Моля, моля, Ласт Роман никого не е банвал.

Хорос, вземи обясни с думи прости какво толкова иска да ни каже тая нова хронология и защо това не е поредната от шарлатаниите, така зверски нахлули в бедния ни 21 век....

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Най-чистосърдечно призовавам ,да се престане с това фамозно използване на Укипедията . Тя не може да бъде "Панацея" за науката , "пенкилер" и подобни определения , не е и някакъв догмат , с който всички трябва да се съгласяват !!!!

Ами ,ако проф.Г.Бакалов или еди кой си професор и професорки ,подкрепят например ,тезата на П.Добрев за кръста на Мирчо???

Ако го пуснат в Уикито ,тогава ,пак ли като папагали ще повтаряме уикито???

Този въпрос не трябва да си го задава само Ласт Роман!

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Защо не спрем да се позоваваме непрекъснато на някого за собствените си твърдения, които излагаме тук? Убедителността на едно мнение не е въпрос на гръмкостта на имената на онези, които го поддържат или споделят, а на аргументи и доказателства. Често пъти обаче постовете страдат от такъв именно дефицит и според мен това обстоятелство силно препятства намирането на правилното решение на разглеждания проблем. Вместо това пък се нажежават отношенията и прелитат взаимни обвинения, което е напълно излишно и крайно непродуктивно.

Е, Хорос е прав, естествено, че за да обсъждаш някого, е необходимо да си го чел. Но аз не мисля, че Last Roman е толкова малокнижен, колкото го вижда Хорос. Чел съм чудесно подплатени негови постове - и тук, и другаде.

Да му се не види! Ако въобще трябва да се гърмим, толкова ли е сложно по-напред да се изслушаме? :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Амин! "Золтие слова", както казват руснаците.

Наистина най-трудно е човек да се аргументира, но опитът пари не струва. При обсъждането на исторически въпроси ясно е, че всякакво косвени и аргументи и екскурси са допустими, защото такава е материята, но поне НЯКАКЪВ аргумент трябва да има.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
  • Потребители

Виждам, че последното мнение е от повече от една година, но искам да добавя нови неща в дискусията.

според сериозните руски учени фоменко използва авторитета си и името на университета за да въведе обикновения читател в заблуждение и за да избяга от какви и да е било математически доказателства, като просто твърди, че ги е получил. за негово съжаление обаче в науката малко неща се допускат "на доверие"

съмненията започват още когато фоменко описва как с помощта на компютърна програма е изчислил координатите на звездите и е намерил несъответствия в ал-маджест - арабския превод на трактата на клавдий птолемей.

ще направя кратко резюме на статията на пономарьов (цялата може да прочетете на http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/ponomarv.htm)

птолемей описва 21 затъмнения наблюдавани от различни учени в рамките на период от около 850 години.

фоменко се опитва да премести този период напред във времето. за целта използва компютърна програма (тайна програма, която е известна само и единствено на него и неговите сътрудници).

помонарьов използва "Home planet-2" - на http://www.fourmilab.ch/homeplanet/homeplanet.html

фоменко решава, че местата от където могат да се наблюдават затъмненията нямат никакво значение, нито пък фазата, нито дори факта дали затъмнението е пълно или частично. дори не се сеща, че времето по гринуич и това по александрийския меридиан са различни, но пономарьов не без ирония заявява: "При вычислении покрытия Венерой звезды Девы математик допустил пять ошибок. Во-первых, указанное у Птолемея время - 12 часов - не гринвичское (хотя я, возможно, просто не нашел упоминания о том, что Гринвич - это пригород Александрии Египетской, которая была столицей Британии до того, как кто-то из Иванов Грозных не приказал перевезти пирамиды на их прежнее место)."

пономарьов установява, че 7 от "наблюдаваните" от фоменко лунни затъмнения са през деня (местно време в александрия), а за едно от тях данните трябва да са дошли "или от индианците в америка или от пингвините в антарктида".

не мога да не се стърпя да пусна и още един цитат от пономарьов - "В-пятых, расчеты A.Т.Фоменко, повторяясь из одного труда в другой, очевидно, вследствие изначальной слабости его вычислительной базы не учитывают сопутствующего положения тел Солнечной системы. Из них ближе всего к Венере - всего в двух градусах, в тот момент 887 г., который стоит первым пунктом в первом решении А.Т.Фоменко, было - можете удивляться, плакать или смеяться - Солнце. Если у Тимохариса не было под рукой слабенького радиотелескопа, он не мог наблюдать Венеру, прячущуюся в лучах светила (чтобы стать видимой невооруженным глазом, она должна отойти от Солнца градусов на пятнадцать)",

а ето и нещо от втората статия на пономарьов във връзка с отговора на фоменко - "Не поняв этого, авторы "Ответа на статью" имеют право обсуждать возможное место наблюдения покрытия звезды Венерой. Ведь они не поняли, что покрытие звезды Венерой 9 сентября 887 г. нельзя было наблюдать не потому, что Солнце было на небе в указанное А.Т.Фоменко время, а потому, что Солнце было слишком близко к планете, чтобы последнюю можно было видеть. Поэтому они так и не поняли, что Венеру нельзя было видеть не только во всей Европе, но и в Азии, и в Австралии, и в Африке, и в Америке тоже (теоретически возможные наблюдения древнегреческих космонавтов я отвергаю). "

няма да ви занимавам надълго и нашироко с коментарите и на красилников, а само ще дам важните според мен моменти:

1. как през 17 век без да имат на разположение компютър са успели да изчислят и да нагодят астрономическите данни за много над хиляда години назад

2. ако приемем, че не е имало наблюдения как птолемей е създат толкова добра теория, че максималната му грешка при определяне на времето на затъмнение е час и половина

3. защо фоменко пропуска описанието на фазите

4. защо в "изчисленията" на фоменко разликите между описаните и "изчислените" астрономически събития са до 10 години, а при класическата хронология най-голямата разлика е 2 дена

5. разликата в една от датировките на фоменко е 50 години, след това самият фоменко я преизчислява и мести датата с една година, с което подобрява разликата на 49 години. за сравнение с разликите получени при класическата хронология виж т.4

6. в един от случаите в датировките на фоменко евентуалното астрономическо събитие дори не се е случило

вследствие критиките на пономарьов фоменко заявява, че така или иначе не е разглеждал разработките си върху астрономическите явления като сериозно доказателство в полза на своята теория.

според городецкий - http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/starwars.htm фоменко по неясни критерии елиминира мнозина звезди описани в ал-маджест за да се разправи с една от "бързите звезди", която явно много пречи на "теорията" му. освен това фоменко въвежда "лоши зони" и елиминира звездите в тези зони, но разбира се не всички, а само тези звезди, които не съответстват на теорията му.

фоменко обяснява как наблюденията описани в ал-маджест са фалшификация, защото от александрия не е можела да се наблюдава ахернар. напълно е прав, ахернар не е можела да се наблюдава от александрия, но описаната от клавдий птолемей звезда е акамар.

мисля, че това е достатъчно засега.

по-нататък ще дам и резюме на коментарите спрямо историческите познания на фоменко, ще пиша и за унищожителната критика, на която е подложена математическата му теория.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Виждам, че последното мнение е от повече от една година, но искам да добавя нови неща в дискусията.

според сериозните руски учени фоменко използва авторитета си и името на университета за да въведе обикновения читател в заблуждение и за да избяга от какви и да е било математически доказателства, като просто твърди, че ги е получил. за негово съжаление обаче в науката малко неща се допускат "на доверие"

съмненията започват още когато фоменко описва как с помощта на компютърна програма е изчислил координатите на звездите и е намерил несъответствия в ал-маджест - арабския превод на трактата на клавдий птолемей.

ще направя кратко резюме на статията на пономарьов (цялата може да прочетете на http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/ponomarv.htm)

птолемей описва 21 затъмнения наблюдавани от различни учени в рамките на период от около 850 години.

фоменко се опитва да премести този период напред във времето. за целта използва компютърна програма (тайна програма, която е известна само и единствено на него и неговите сътрудници).

помонарьов използва "Home planet-2" - на http://www.fourmilab.ch/homeplanet/homeplanet.html

фоменко решава, че местата от където могат да се наблюдават затъмненията нямат никакво значение, нито пък фазата, нито дори факта дали затъмнението е пълно или частично. дори не се сеща, че времето по гринуич и това по александрийския меридиан са различни, но пономарьов не без ирония заявява: "При вычислении покрытия Венерой звезды Девы математик допустил пять ошибок. Во-первых, указанное у Птолемея время - 12 часов - не гринвичское (хотя я, возможно, просто не нашел упоминания о том, что Гринвич - это пригород Александрии Египетской, которая была столицей Британии до того, как кто-то из Иванов Грозных не приказал перевезти пирамиды на их прежнее место)."

пономарьов установява, че 7 от "наблюдаваните" от фоменко лунни затъмнения са през деня (местно време в александрия), а за едно от тях данните трябва да са дошли "или от индианците в америка или от пингвините в антарктида".

не мога да не се стърпя да пусна и още един цитат от пономарьов - "В-пятых, расчеты A.Т.Фоменко, повторяясь из одного труда в другой, очевидно, вследствие изначальной слабости его вычислительной базы не учитывают сопутствующего положения тел Солнечной системы. Из них ближе всего к Венере - всего в двух градусах, в тот момент 887 г., который стоит первым пунктом в первом решении А.Т.Фоменко, было - можете удивляться, плакать или смеяться - Солнце. Если у Тимохариса не было под рукой слабенького радиотелескопа, он не мог наблюдать Венеру, прячущуюся в лучах светила (чтобы стать видимой невооруженным глазом, она должна отойти от Солнца градусов на пятнадцать)",

а ето и нещо от втората статия на пономарьов във връзка с отговора на фоменко - "Не поняв этого, авторы "Ответа на статью" имеют право обсуждать возможное место наблюдения покрытия звезды Венерой. Ведь они не поняли, что покрытие звезды Венерой 9 сентября 887 г. нельзя было наблюдать не потому, что Солнце было на небе в указанное А.Т.Фоменко время, а потому, что Солнце было слишком близко к планете, чтобы последнюю можно было видеть. Поэтому они так и не поняли, что Венеру нельзя было видеть не только во всей Европе, но и в Азии, и в Австралии, и в Африке, и в Америке тоже (теоретически возможные наблюдения древнегреческих космонавтов я отвергаю). "

няма да ви занимавам надълго и нашироко с коментарите и на красилников, а само ще дам важните според мен моменти:

1. как през 17 век без да имат на разположение компютър са успели да изчислят и да нагодят астрономическите данни за много над хиляда години назад

2. ако приемем, че не е имало наблюдения как птолемей е създат толкова добра теория, че максималната му грешка при определяне на времето на затъмнение е час и половина

3. защо фоменко пропуска описанието на фазите

4. защо в "изчисленията" на фоменко разликите между описаните и "изчислените" астрономически събития са до 10 години, а при класическата хронология най-голямата разлика е 2 дена

5. разликата в една от датировките на фоменко е 50 години, след това самият фоменко я преизчислява и мести датата с една година, с което подобрява разликата на 49 години. за сравнение с разликите получени при класическата хронология виж т.4

6. в един от случаите в датировките на фоменко евентуалното астрономическо събитие дори не се е случило

вследствие критиките на пономарьов фоменко заявява, че така или иначе не е разглеждал разработките си върху астрономическите явления като сериозно доказателство в полза на своята теория.

според городецкий - http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/starwars.htm фоменко по неясни критерии елиминира мнозина звезди описани в ал-маджест за да се разправи с една от "бързите звезди", която явно много пречи на "теорията" му. освен това фоменко въвежда "лоши зони" и елиминира звездите в тези зони, но разбира се не всички, а само тези звезди, които не съответстват на теорията му.

фоменко обяснява как наблюденията описани в ал-маджест са фалшификация, защото от александрия не е можела да се наблюдава ахернар. напълно е прав, ахернар не е можела да се наблюдава от александрия, но описаната от клавдий птолемей звезда е акамар.

мисля, че това е достатъчно засега.

по-нататък ще дам и резюме на коментарите спрямо историческите познания на фоменко, ще пиша и за унищожителната критика, на която е подложена математическата му теория.

Здрасти!

Чакай малко.

Има тука математик, физик който по повод на историята си прави някакави математически упражнения в резултата на които тегли изводи, вбесяващи историците.

Иди тука този Пономарев (А.Л.Пономарев МГУ, Исторический факультет)по професия историк и го критикува по математика?

Тук е отговорът.

http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/fomenko.htm

Чуууууудесно.......

:w00t::tooth::crazy_pilot:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

всъщност пономарьов го критикува по астрономия. дадох резюме на статията на пономарьов, защото е по-достъпна за неспециалистите, но който иска може да прочете и мнението на А. И. Захаров - Государственный астрономический институт им. П. К. Штернберга - http://www.pereplet.ru/pops/zakh/almagest.html.

захаров не се заяжда с фоменко, просто доказва, че каталогът на клавдий птолемей е реален, а не измислен.

между другото точно по точка 5 от опровержението на фоменко е написаното от пономарьов за пълната некомпетентност на фоменко по астрономия, защото въпросът не е откъде гледаш слънцето - дали от александрия, индия или америка, а че венера е само на 2 градуса от него и е невъзможно да я видиш, освен ако не си в космоса.

за "компетентността" на фоменко по астрономия може да се съди и от факта, че той дори не се сеща да провери къде по дяволите се е намирало слънцето в конструиранта от самия него слънчева система.

отново повтарям разликите при новата хронология са от 3 до 10 години, веднъж дори 49, а един път астрономическото събитие не се е състояло, при нормалната хронология разликите са до 2 дни и едва час и половина при затъмненията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не мога да се сдържа да не постна това стихче, вдъхновено от фоменковщината:

Через Греко-Палестину,

пряча в ладан ятаган,

делал хадж на Украину

римский папа Чингисхан...

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Доста успешен каламбур за каламбура, който се опитват да си правят с историята някои 'неохронисти'. :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

днес продължавам с математическата теория на фоменко.

прочел съм няколко статии, но избрах да се базира на тази, която считам за най-лесна и достъпна за разбиране - на андреев - http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/andreev.htm.

андреев не е математик, а историк, но както ще видите нивото на математиката не е чак толкова сложно.

освен това задължително трябва да се направи уговорката, че става дума за един клон от приложната математика наречен математическа статистика (предполагам всички знаете за мисълта на марк твен относно лъжите, опашатите лъжи и статистиката)

в математиката и по-специално в математическата логика има следната теорема - невярно твърдение влече всякакво твърдение, т.е. ако имаме едно съставно твърдение А, което твърди "ако B е вярно, то C e вярно" , където B и C са някакви твърдения, напълно достатъчно е B да е невярно и без никакво значение дали C е вярно или не, то А задължително е вярно.

тази теорема е формулирана от Ръсел, който заявява "ако 2+2=5, то аз съм папата" и не само заявява, но и доказва това.

с горното обяснение исках да покажа, че ако се тръгне от грешни предпоставки може да се докаже абсолютно всичко.

сега за математиката на фоменко и връзката и с историята

първо фоменко признава за исторически източници само и единствено писмените хроники. археологията е отхвърля априори, дендрохронологията - също, а радиовъглеродното датиране е обявено за фалшиво поради "заговор между физици и археолози" за изкривяване на истинските данни.

за връзките и сравненията между дендрохронологията и радиовъглеродното датиране фоменко не е чувал или се прави, че не е. откъде са се взели всички археологически находки - също не е ясно. данъчните регистри - също не са включени в "достоверните" източници.

в по-новите си творби фоменко дори не си дава труда да покаже изчисленията си, просто заявява, че е получил съответните данни, затова андреев изследва първите трудове на фоменко.

в какво обаче се състои метода на локалните максимуми на фоменко - той взема две хроники и отбелязва в тях т.нар. локални максимуми, т.е. годините, които са описани в най-голям брой страници, след което използва корелация.

необяснимо обаче остава защо фоменко прилага "изглаждане на локалните максимуми" -

ето какво пише андреев

"Указанная математическая процедура вызывает следующие законные возражения: 1) преобразование информации путем "сглаживания" искажает информацию, содержащуюся в исходной хронике, и лишено всякого исторического смысла. Например, если в летописи после двух кратких погодных записей, дано, скажем, под 1152 годом описание похода некоего князя на половцев, в 1153 г. написано, что "бысть тишина", а в 1154 г. представлен, скажем, подробный рассказ о кончине князя, после чего опять записи краткие, то 1154 г. и является локальным максимумом информации (см. рис.). Но "сглаживание" изменит картину: здесь покажется, что после краткого описания похода 1152 г. следует некое более подробное сообщение, которое превосходит в объеме даже подробную повесть 1154 г., т.е. информация 1153 г. (в летописи -- просто отсутствующая) вдруг окажется локальным максимумом; 2) совершенно необязательно максимум информации достигается только в одном конкретном году. Разве нельзя себе представить, например, двух или трехлетний поход, описанный равномерно, с одинаковой степенью подробности? К какому году тогда отнести "локальный" максимум?

Вместе с тем мы готовы согласиться с автором -- все эти искажения не слишком сильно нарушают общую картину распределения информации и выбор максимумов. Однако, они предоставляют значительный простор для привязки максимума к той или иной дате, т.е. допускают ошибку в его определении на несколько лет, что малозначительно само по себе, но играет большую роль при вычислении последующих "коэффициентов связи" хроник, которые чрезвычайно чувствительны к этим ошибкам. Как мы вскоре убедимся, достаточно несколько подвинуть максимумы в благоприятную сторону, чтобы на несколько порядков изменить "достоверность" совпадения хроник."

коефицентът на корелация между два вектора (или координати на точка в пространство, или редица числа) се изразява като

r = S(Xi - Xср.)(Yi - Yср.) / [s(Xi - Xср.)2 S(Yi - Yср.)2]1/2

резултатът винаги е между 0 и 1 и колкото е по-близо до 1, толкова е по-голяма вероятността за връзка. разбира се от значение е и броят на числата в редицата.

Какво ще стане обаче ако имаме две редици с различен брой числа или пренесено в случая - две хроники с различен брой максимуми. От гледна точка на математическата статистика правилното е да вземем тази с по-малък брой и да я сравним със същият брой максимуми от по-голямата или с други думи, ако първата има 15 максимума, а втората - 20, да сравним първата с 15 максимума от втората, като разбира се може да има най-различни варианти на сравнение, примерно с максимуми 1 - 15 или 2-16 или 6-20, като след това се направят съответните изводи.

фоменко обаче прави нещо странно без да обясни защо - той въвежда в хрониката с по-малък брой максимуми допълнителни максимуми, наречени от него "кратни" и им дава стойност 0. на какво са кратни, как са избрани и защо си остава загадка, но не за дълго.

фоменко обаче не спира до тук, вместо да използва добре познатия в статистиката коефицент на корелация той въвежда своя функция наречена от него "вероятност за случайно съвпадение на годините" или ВССЛ (той може да нарече тази функция както си иска и дори "вероятност да не съм луд за връзване", но името и не означава абсолютно нищо).

отново андреев:

Коэффициент Л(X,Y ) равен отношению количества точек из множества Ш, которые лежат к точке X ближе чем точка Y (в смысле декартового расстояния (3)), к полному числу точек множества Ш. Последнее число, как только что говорилось, по мысли автора -- это полное число возможных хроник на данном отрезке длиной A. Величина Л(X,Y ) называется "вероятностью случайного совпадения лет" (ВССЛ). Таким образом, если, например, Л(X,Y ) = 10-6, то это должно означать, что из миллиона наугад взятых хроник, описывающих промежуток времени данной длины, только одна находится к хронике X также "близко", как и хроника Y. Отсюда легко сделать вывод -- раз чрезвычайно мала вероятность того, что столь близкое совпадение хроник X и Y случайно, то они обязаны описывать одни и те же события, что и требуется доказать автору. "

най-забавното обаче в математическата теоррия на фоменко е, че ВССЛ не е комутативна функция, смисълът на което е, че Л(X,Y ) не е равно на Л(Y,X ), т.е. ако имаме две хроники и първата е същата като втората, може да се окаже, че втората не е същата като първата.

според андреев - К сожалению, мы не найдем этого в цитируемой книге. Только в 3-ем ее издании (1999 г.) мы видим, что автор заменяет Л(X , Y ) на среднее значение Л(X , Y ) и Л(Y, X ), с помощью этого добиваясь коммутации. Однако, замечательно, что при этом автором не исправлено ни одно из посчитанных еще в 1-м издании книги конкретных значений коэффициента, что вызывает у читателя законные вопросы"

за по добро разбиране на липсата на каквато и да е математика в "математиката" на фоменко ще дам следният пример, който добре обяснява нещата (отново от андреев)

X (25, 24, 24, 22, 28, 23, 32, 33, 37, 25, 32, 39, 32, 33, 41)

Y (36, 28, 23, 38, 20, 35, 31, 26, 28, 31, 30, 27, 39, 22, 36)

Даже при тщательном взгляде на ряды, увидеть в них какую-либо корреляцию, напоминающую связь (1), сложно. Об этом же свидетельствует и коэффициент линейной корреляции, дающий малое значение, равное

r = -0.101

При этом, чтобы сделать вывод о существовании связи хотя бы с 50% вероятностью (см. (2')), требовалось бы значение r по модулю превосходящее 0.6/Ц15=0.185, достоверная же оценка существования корреляции (на уровне 99%), требует значений коэффициента |r| > 3/Ц15 = 0.77.

Вычисление регрессионной связи рядов X и Y иллюстрирует следующий рисунок. На нем отсутствует какое-либо выделенное направление в распределении точек, соответствовавшее бы их линейной связи, что и доказывают следующие статистические показатели. Прямая, подобранная по методу наименьших квадратов (см. рис.), обладает коэффициентом регрессии

k = -0,098.

(в случае связи (1) этот коэффициент с необходимостью равнялся бы единице). При этом средняя ошибка коэффициента регрессии m = 0.268, т.е. более чем в два раза превосходит абсолютное значение самого коэффициента, что не позволяет говорить о какой-либо значимости линейной связи.

Итак, и коэффициент линейной корреляции, и коэффициент регрессии отвергают возможность существования связи (1) для данных рядов X и Y. Тем не менее удивительным будет узнать, что коэффициент Л(X,Y ) определяет эти ряды как зависимые друг от друга, с вероятностью случайного совпадения не более 2 шансов на миллион (Л(X,Y ) < 2*10-6).

ВССЛ обаче има и други странни свойства, ако се даден максимум се промени само с 1 (една) година, ВССЛ се променя с 43%

ако дадено разстояние се намали наполовина, то ВССЛ се променя 16000 пъти.

ако увеличим броя на максимумите, ВССЛ отново спада, аха, най-после се разбра защо фоменко си измисля "кратните" максимуми.

едва ли е нужно да споменавам, че при промени в изходните данни при стандартните статистически функции резултатите наистина се променят, но не и толкова драстично, както в математиката на фоменко.

няма да навлизам във интерпретацията на вероятностните функции, а само ще премина към основните забележки на андреев към работата на фоменко:

совпадение хроник Ливия и Грегоровиуса с ВССЛ, равной 6*10-10.

1) Пропуск локального максимума.

2) Появление "ложного" максимума

3) Исчезновение максимума при "усреднении".

4) Максимумы "царского" периода.

Наконец, приведем последнюю трогательную деталь, говорящую о "точности" подсчетов А.Т.Фоменко. Он сравнивает число типографских знаков в двух томах имевшейся у него книги (которые, действительно, разного формата), и благодаря этому вводит разные коэффициенты 10f для функций объема 1-го тома и 12f -- для 2-го тома. Но ведь оба тома содержат большое количество примечаний, набранных мелким шрифтом и меняющих число знаков на странице (причем иногда объем примечаний на странице сопоставим с объемом собственного текста Ливия)!

след като преизчислява резултатите използвайки формулите на фоменко, но със истинските максимуми, а не с добавени, извадени или преместени, в крайна сметка андреев получава:

правильные максимумы Ливия, которые имеют вид15:

10-30, 83-90, 176, 244-247, 259-260, 294, 305, 308-309, 351, 358, 364, 369, 411-414, 429, 433-434, 444, 458-461.

Их оказывается 17, и коэффициент ВССЛ с максимумами Грегоровиуса не падает ниже 10-2. Даже если мы, проводя очень "широкое" сглаживание, и в соответствии с картинкой Фоменко, объединим 358, 364, 369 в один широкий максимум "галльской войны" 358-369, максимумы 305 и 308-309 -- в широкий максимум "децемвиров" 304-310, а 429, 433-434 -- в максимум 429-434 ("самнитские войны"), то и тогда окончательный набор 13 максимумов

10-30, 83-90, 176, 244-247, 259-260, 294, 304-310, 351, 358-369, 411-414, 429-434, 444, 458-461

будет отличаться от представленного выше по Фоменко. Для последнего набора ВССЛ "Ливий -- Грегоровиус" находится в пределах 10-3 -- 10-2, т.е. на границе коэффициента, характерного для независимых текстов.

ще цитирам и мнението на божидар димитров относно "математико-историците",

Защото на тях им е ясно, че цяла рота хуманисти, събрана в някой манастир, не може да измисли цар Самуил и деянията му и да го вкара в хронологически порядък, едновременно в няколко византийски, арменски, арабски, сръбски и западноевропейски хроники, да ги разпрати в различни манастирски библиотеки по света. И най-накрая да изработят два-три надписа от името на Самуил, племенника му Иван-Владислав и да ги разхвърлят по църкви, джамии и крепости в Македония и Гърция. Става дума за надписите за строежа на Битолската крепост и надгробието на Самуиловските родители, разбира се.

Споменах за надписите неслучайно. Главният недостатък на математиците, занимаващи се с история е, че те смятат, че реконструкцията на историята става само по хрониките.

Да, ама не, хрониките дори се смятат (заедно с мемоарите) от професионалистите историци за най-ненадеждния източник, поради явните пристрастия на авторите. За реконструкция на историята най-полезни за историците поради обективната информация са т.нар. административни документи - данъчни и всякакви други описи, укази и нареждания на централната и локалните граждански и църковни власти (т.нар. грамоти), лична и административна кореспонденция, текстове на законите, регулиращи различни сфери на живота, доклади на разузнавачи и посланици. Това са милион страници и обикновено много точно датирани. Този род документация поради специфичния си характер вече не могат да измислят и цели армии хуманисти.

И накрая най-страшното за математиците-историци, археологическите паметници - стотиците хиляди градове, села, вили крепости, гробници, заедно с милионите открити в тях, датирани надписи на гръцки, латински, еврейски, египетски, български и десетки други езици. Надписи, в много от които се говори за същите лица и събития, за които се говори в съчиненията на Херодот, Тукидит, Ксенофонт, Йоан Скилица, Зонара, Теофил Изповедник, Никита Хониат, Черноризец Храбър, патриарх Евтимий и т.н. Вече не само всички хуманисти, но и цялото население на света не би могло да изгради само монументалните развалини на древните култури по планетата земя. Куриозното е, че в България тракийските гробници, Рициария, Ескус и Филипопол, Плиска, Преслав и Охрид трябва да са изградени според математиците-историци в първите векове на турското робство.

Представете си за момент как в XV-XVI век милион турски спахии и български раи дружно градят гробниците при Старосел и Казанлък, Античния театър в Пловдив, а в почивките дялкат хиляди антични релефи и статуи и перфектни от филологическа гледна точка латински и гръцки надписи, злобно хихикайки като си представят в какво заблуждение ще вкарат историците от XIX-ХХ век.

знам, че божидар димитров не е на особена почит във форума, но като е прав - прав е.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 седмици по-късно...

Фоменко и компания, както и излюблените концепции на подвизаващия се съфорумник Гената за "закриването на Америка", тоест за тотално отричане на историята на "западняците" имат своите корени в идеите на групата "Козма Прудков" и "Левша" от 60-те, когато техните "закони"и "теории" се разпространяваха неофициално - самиздат. Спомням си само един от авторите - Алексей Толстой. Онова обаче си беше революция за времето си, а това сега е фарс и зад фасадата на наукообразността му прозира силното желание на братушките за реабилитация. Е, срещат се и някои свежи идеи, но това си е гимнастика за мозъка, дъвка (джвачка) за разума!!! Неприятното е че ние и нашата наука винаги се оказваме между чука и наковалнята или още по-точно превръщаме се в самата наковалня!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз съм чел Фоменко и опита на един бг математик ;). Не бях очарован! Ни от единия ни от другия. Но това няма значение ;). Значение имат източниците и все пак въглеродния анализ ;).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Аз съм чел Фоменко и опита на един бг математик ;). Не бях очарован! Ни от единия ни от другия. Но това няма значение ;). Значение имат източниците и все пак въглеродния анализ ;).

А в България прави ли се въглероден анализ и каква му е точността?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

нямам представа дали у нас има лаборатория за радиовъглероден анализ.

иначе точността на метода зависи от много неща.

установено е, че либи (откривателя на метода) е объркал една константа и затова в началото датите са отчитани с 3% по-скорошни от действителните.

основна задача е да не се допусне замърсяване на пробите, тъй като това може да повлияе особено при проби, по-стари от 20 000 години и да ги "направи" много по-млади.

обективни причини за някои грешки при определяне на възрастта може да са флуктуации в магнетизма или климата или пък например при човешки кости може да е специфична диета и др.

обикновено се дава интервал от около 300-400 години, примерно 5500 г +/- 180 години, интервалът при по-стари проби (десетки хиляди години) може обаче да достигне около 800-850 години.

при още по-стари проби - над 70 000 методът с използване на С-14 не се прилага, защото остават малко на брой атоми, които да бъдат преброени, ако въобще е останало нещо, а това води до големи грешки или направо невъзможност за датиране. могат обаче да се използват атомите на други елементи за измервания на възраст от порядъка на милиони и дори стотици милиони години. например за определяне на възрастта на Земята Клеър Патерсън използва олово и определя 4 милиарда и 550 милиона +/- 70 милиона.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 years later...
  • Потребител

Явор Шопов е физик, а Христо Смоленов е математик. Дали има частица фоменкология в тезите им за великото древно минало на древните българи? :)

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...