Прабългарите тюрки

[Ka40]

Тук Амиан Марцелин говори за някакво племе виктохали (което много прилича на името на митичния родначалник Авитохол) както и цар на име Зизаис (което пък прилича на Зиези в анонимния хронограф).

Името на това племе е интересно, обаче още по-интересно е името на един император на Западната римска империя - Авит (455-456), с което историята около Авитохол става съвсем мазана. Така че с разни хора живяли по триста години, човек трябва да се отнася крайно внимателно.

Ако някакъв днешен тунгуски еленовъд се казваше Зизаис, тюрковъдите щяха да бият тъпана и да ни проглушат ушите с това доказателство за тюркския произход на българите. Когато обаче един сарматски цар, от ІV в., живял в Панония, съвсем реална историческа личност, подробно описан в изворите, се казва Зизаис, този факт се подминава с гробно мълчание. В такива случаи все се чудя на какво се дължи това - на крайната ограниченост на тюрковъдите или съзнателно манипулиране.

Да,Равене,знаем - Зизаис и Зизас, са напълно случайни съвпадения, не се хаби да пишеш.

[Щекн Ичр]

Виктохалите са германско племе.

[Пандора]

И на кого се позовава Амиан Марцелин? На Тацит, Плиний стари и Страбон.

Тези столетия за нищо ги нямате, историята се развива в някаква последователност и е неуместно да се бъркат събития от трети век преди новата ера със събития от четвърти век след новата ера, защото много народи през това време са мигрирали или са престанали да съществуват по рзлични причини.

Също така старите автори използват обобщаващи понятия като сармати, като не визират конкретен народ, а всеки варварски отряд напиращ от северните причерноморски степи за пролетни грабителски набези или се е окопал в землени лагери в очакване на по-добри времена за да притеснява Империята.

Включително и Ана Комнина,която също споменава сармати:

"..Наутро Алексей выступил из лагеря, разделив войско, построил боевым строем фаланги, объехал и осмотрел армию. Затем он занял место в центре строя, где находились близкие ему по крови и свойству: брат Алексея Адриан, командовавший тогда латинянами, и другие благородные мужи. Левым флангом командовал кесарь Никифор Мелиссин — муж сестры Алексея; правым предводительствовали Кастамонит и Татикий; союзниками — савроматы Уза и Караца. Император выделил шесть воинов, которым поручил охрану своей особы и приказал следить за ним и ни на кого больше не обращать никакого внимания; это были двое сыновей Романа Диогена, имевший давний боевой опыт Николай Маврокатакалон, Иоаннаки, предводитель варягов Намбит и Гул, находившийся еще в услужении у отца Алексея "

http://krotov.info/acts/11/komnina/aleks_02.html

[resavsky]

Византийските автори винаги са склонни да архаизират имената.В похода на Калоян от 1207 г.е отибезано че в армията му има и хазари.Хазари в 13 век звучи невероятно както и сармати в 12 век.

[glishev]

Качо, тихо с тоя Зизаис, че сега ще долетят тракоманите, гетоидите и автохтоните на бързите си колесници

[Пандора]

Византийските автори винаги са склонни да архаизират имената.В похода на Калоян от 1207 г.е отибезано че в армията му има и хазари.Хазари в 13 век звучи невероятно както и сармати в 12 век.

На мен обаче ми се струва,че тук сармат както и скит произлиза от топоним,а защо пък това да не е било винаги така?

От една съседна тема почнах да чета това

Който иска информация по темата, моля!

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/ETIM_PRBG_VL_IMENA.pdf

-----------------------------

1). Авитохол. Той е първи подред във „владетелския списък”. Традиционно

привържениците на хунския или тюркския произход на древните българи, смятат че

това е хунският вожд Атила. Дори на пръв поглед е твърде съмнително, предвид

съвпадението само на три звука при сравняването на имената – „а”, „и”, „л”. Атила е

известен от германските и скандинавски саги като „Етцел” и „Атли”, но никой никога

не го е наричал Авитохол. Например името Ætla е било разпространено сред англосаксонците в първите векове, след заселването им в Британия.

Ако Атила е Атли,какво означава това име на англосаксонски,ирански или на какъвто и да е друг език?

[Ka40]

Качо, тихо с тоя Зизаис, че сега ще долетят тракоманите, гетоидите и автохтоните на бързите си колесници

Че какво му е на Зизаис?

Мисля да напиша една автохтонна история на българите - Зизас, Авит, Дуло, бая материал има. Автохтонната публика е огромна, но за сметка на това напълно безкритична, всяква помия може да излапа като топъл хляб, подправяш само с изречението "българите са траки", и може тракоманите ще изпаднат в див екстаз. Съответно ще гушна и бая парички от човешката глупост. Само трябва да я издам под друго име, че ще ме е срам да свързват с автохтонската религия.

[glishev]

Мда, грубо, но вярно

[Щекн Ичр]

Зизаис е сармат, що се плашите от автохтонопсихопатите

[Perkūnas]

Но тази разлика не значи, че имената на -ар са тюркски. Иначе лингвистиката крие необятни възможности за спекулации - в английския например професии винаги се образуват на -ър, което също може да се посочи като аналогия. Примерно коблър, арчър, карпентър и т.н.

Без да се впускам в подробности, английското окончание за професии -er е също заето от латински, а думи като carpenter, archer са заети наготово от старофренски, ведно с окончанието си. Това не се нарича аналогия, а латинско влияние върху славянски и германски.

Пак за имената:

Колкото и странно да ви прозвуча, елементът -ar(es) в тези имена едва ли е тюркски, тъй като в тази група езици тази дума (er/ar/är) има по-скоро значението "човек, мъж, съпруг", докато в контекста на надписите по-скоро става дума за обществен или родов термин. Kоето се потвърждава и от името Ерми, което не съдържа този елемент ар, но е употребено самостоятелно в контекста на "род". Tака че обяснение от типа на

Завършекът -ар се тълкува обикновено като тюркското är, ir или äri „хора”. К. X. Менгес прие, че това е старинният тюркски колективен суфикс -ar, är.

мен не може да ме убеди. Като цяло това обяснение не се връзва особено с предложените цветови комбинации куба "жълт", чакър "сивосин" и.т.н. за останалите имена. Още по-малко с някакви лебеди или соколи, a la

Родът Чакарар трябва да се свърже според Г. Фехер c турското çakır „ястреб”,

което е всъщност от арабски произход (saqr), приравнено към прилагателното чакър "сивосин" (G.Clauson). Колкото до тунгузката връзка при Кюригирови, така и не става ясно какво е аджеба туй кюри, нито дали цитираните евенски родови имена не са всъщност монголски или ескимоски.

Тъй като имената не се тълкуват на иранска почва, остава възможността да се проверят щателно езиците, говорени в Северен Кавказ, които обаче не са добре проучени и за тях липсва специализирана литература.

[Ka40]

което е всъщност от арабски произход (saqr), приравнено към прилагателното чакър "сивосин" (G.Clauson). Колкото до тунгузката връзка при Кюригирови, така и не става ясно какво е аджеба туй кюри, нито дали цитираните евенски родови имена не са всъщност монголски или ескимоски.

Тъй като имената не се тълкуват на иранска почва, остава възможността да се проверят щателно езиците, говорени в Северен Кавказ, които обаче не са добре проучени и за тях липсва специализирана литература.

Е това вече е интересно тюркската етимогия на прабългарския род Чакарар, се оказа .... арабска.

Отново ще констатирам, че най-големият проблем на българските тюрковъди е че познават историята и културата на тюркските народи, а на турски едва ли могат да броят и до три.

[Пандора]

Тъй като имената не се тълкуват на иранска почва, остава възможността да се проверят щателно езиците, говорени в Северен Кавказ, които обаче не са добре проучени и за тях липсва специализирана литература.

За съжаление е така

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9164&view=findpost&p=144068

[Aspandiat]

Колкото до тунгузката връзка при Кюригирови, така и не става ясно какво е аджеба туй кюри, нито дали цитираните евенски родови имена не са всъщност монголски или ескимоски.

Тъй като имената не се тълкуват на иранска почва, остава възможността да се проверят щателно езиците, говорени в Северен Кавказ, които обаче не са добре проучени и за тях липсва специализирана литература.

Във връзка с твоето насочване към кавказките езици и злощастния (вече) Кюригир, от известно време ми се върти една мисъл в главата, а именно дали оригиналната форма (от V-VІ век например) на това родово име не е била всъщност Кюригар. Имам предвид следното. В арменските текстове (не преводните, а в оригиналните им староарменски и средноарменски версии) етнонимът хазар с -а се среща, ако не ме лъже паметта, само веднъж. Навсякъде традиционната форма в арменските текстове е хазир, което може да е някакъв разпространен и добре известен в Прикавказието и Задкавказието вариант, неизвестен обаче на византийските и арабските автори. Въз основа на това допускам, че покавказчена форма на родово име виждаме в лицето на Кюригир, вместо по-старо изходно Кюригар, като основата на родовото име следва да е Кюриг-, а не Кюри-.

[Щекн Ичр]

Какво толкова ви притеснява Кюригир - алтайско име, сред прабългарите е имало и сериозен алтайскоезичен компонент!

[Elemag]

Какво толкова ви притеснява Кюригир - алтайско име, сред прабългарите е имало и сериозен алтайскоезичен компонент!

Не ни притеснява нито името, нито присъствието на алтайски компонент.

[Perkūnas]

Във връзка с твоето насочване към кавказките езици и злощастния (вече) Кюригир, от известно време ми се върти една мисъл в главата, а именно дали оригиналната форма (от V-VІ век например) на това родово име не е била всъщност Кюригар. Имам предвид следното. В арменските текстове (не преводните, а в оригиналните им староарменски и средноарменски версии) етнонимът хазар с -а се среща, ако не ме лъже паметта, само веднъж. Навсякъде традиционната форма в арменските текстове е хазир, което може да е някакъв разпространен и добре известен в Прикавказието и Задкавказието вариант, неизвестен обаче на византийските и арабските автори. Въз основа на това допускам, че покавказчена форма на родово име виждаме в лицето на Кюригир, вместо по-старо изходно Кюригар, като основата на родовото име следва да е Кюриг-, а не Кюри-.

това е напълно възможно. лошото е, че oномастиката на местните народи тотално се е променила след приемането на Исляма (същото важи и за Персия де, но доста от старите персийски имена са възродени под влияние на епическата поезия). аз си мисля, че и името хазари е с местен кавказки произход. но за съжаление местните езици не са добре проучени, а липсата на древни писмени паметници затруднява изследването им в сравнително-исторически план. отделно калпавият вариант на тяхната кирилска писменост изобщо не помага при разшифроване на произношението, дори и да се снабдиш с някакъв речник.

[makebulgar]

Кидар

Хазар

Адар (Огън)

Азар (Огън)

[Aspandiat]

Адар (Огън)

Азар (Огън)

Аналогията издиша. Второто е просто късна форма на първото. Иначе казано, имаш преди 2000 г. Ад(т)ърпайган/Атърпатакан, днес - Азърбайджан.

[makebulgar]

Аналогията издиша. Второто е просто късна форма на първото. Иначе казано, имаш преди 2000 г. Ад(т)ърпайган/Атърпатакан, днес - Азърбайджан.

Еми идеята се загатва в книгата на Голийски за българите в Армения. Там споменава, че Хазарите са упоменати и като Гадари или нещо подобно. Той обаче само го споменава без да прави връзката Кидари-Хазари. За него Кидарите са Чдар-болгарите.

А иначе при Азар(Заря, Жар) и Адар и Атар явно имаме подобен преход, без да влизаме в подробности кога точно е станал. Важното е че тези звукове преминават един в друг, подобно както и Р-Л, Г-Д-ДЖ-З, К-С-Ш-Ч.

Редактирано Януари 6, 2011 от makebulgar

[Щекн Ичр]

Кюригир си е баш тунгусоманджурско и твърде далаче от козар/хазар!

Името Кидар също показва алтайски произход, в ТМ-езиците означава здрав, силен, твърд. Не мислите ли че сред юечжите също е имало алтайско влияние!?

Редактирано Януари 7, 2011 от Щекн Ичр

[Ka40]

Кюригир си е баш тунгусоманджурско и твърде далаче от козар/хазар!

Името Кидар също показва алтайски произход, в ТМ-езиците означава здрав, силен, твърд. Не мислите ли че сред юечжите също е имало алтайско влияние!?

Не,обачеси мислим, че "алтайско" е твърде неясно като понятие.

[Perkūnas]

А иначе при Азар(Заря, Жар) и Адар и Атар явно имаме подобен преход, без да влизаме в подробности кога точно е станал. Важното е че тези звукове преминават един в друг, подобно както и Р-Л, Г-Д-ДЖ-З, К-С-Ш-Ч.

Точно заради този метод (произволно сравнение a la да не изброявам кой) издишат повечето от псевдонаучните теории. Освен това посочените звукове не преминават един в друг просто ей така. Справка (няколко класически труда):

Horn. Grundriss der neupersischen Etymologie.

Hübschmann. Persische Studien.

Morgenstierne. Indo-iranian frontier languages.

Абаев. Историко-этимологический словарь осетинского языка.

[makebulgar]

Точно заради този метод (произволно сравнение a la да не изброявам кой) издишат повечето от псевдонаучните теории. Освен това посочените звукове не преминават един в друг просто ей така. Справка (няколко класически труда):

Horn. Grundriss der neupersischen Etymologie.

Hübschmann. Persische Studien.

Morgenstierne. Indo-iranian frontier languages.

Абаев. Историко-этимологический словарь осетинского языка.

Съвсем не подържам идеята, че трябва да се допитваме само до класически трудове. По скоро мисля че трябва да се опираме на здравия собствен разум.

Ето защо правя връзката:

"В други ръкописи обаче "Хазарско Море" (Бахр Хазар) е заменено с "Балх Гадар/Бахли Гадар" или само "Гадар".

Голийски тук използва някаква дегестанска книга "История Ирхана"

Също така споменава, и това:

"... Дж.Морган направо отхвърля тезата за тюркския произход на хазарите. Той ги свързва с племето Катиари, споменато от Херодот..."

Идеята е, че подобни преходи, каквото и да им е обяснението в класическите книги, съществуват. И съществуват и до днес и това всеки сам може да види, без да използва класически трудове на видни лингвисти. Това е така защото примерите са твърде много - Хун-Гун, Че-Ке-Ще, Дзвер-Звер, Мога-Може...

При това със същия успех можем да приемем, че Кидар е преминало както в Хазар така и в Чъдар-Болгар!

Също така при другия пример с -дури и -гури, има просто преход г-д, а не някаква етническа определеност. При това нашата Дига не идва от тюркското Даг - планина, а просто в тюркските езици е заета иранска дума, която в авестийския е Дида - крепост, вал!

Редактирано Януари 7, 2011 от makebulgar

[makebulgar]

Не,обачеси мислим, че "алтайско" е твърде неясно като понятие.

Точно така. Незнам кой първи е въвел термина "алтайски" по отношение на тюрко-монголските езици, но той тотално е объркал кашата. Когато човек използва наименованията Алтайски, Балкански или Кавказки езици използвайки обобщаващо наименование идващо от името на планина където живеят група народи, му трябват след това хиляди думи за да обясни, че около тези пленини в различните периоди са говорени различни езици.

Пряко Алтайско влияние върху прабългарите може да е имало примерно, ако в миналото някой камък от върховете на планината Алтай е паднал и е ударил по чутурата преминаващ от долу прабългарски канасубиги, с което е променил династията.

[_magotin_]

Перкунас: По отношение на -ар в английския, което било латинско влияние, не виждам никакъв проблем аналогията да се прави с латинския език. Но тук въпросът не е за езика, а за това колко лесно се спекулира с т.нар. "лингвистични" доказателства.

Иначе твърдението "че имената нямат ирански етимологии" е пълна глупост, защото повечето прабългарски аристократични имена, особено царските, имат най-убедителни ирански етимологии.

Например Чакарар - чакар означава на персийски четири, оттам - четири рода. Хазар на персийски означава хиляда, оттам титлата хазарпат /хилядник/.

Много ми е интересно да видя НЕ-ирански етимологии на Кормесий, Кормисош, Кардам, Аспарух, Телериг, Жук,Турдачис, Расатис, Заберган, Персиян, Маламир и мн.други...

А какво да кажем за факта, че повечето от тези имена имат точни исторически аналогии от иранския културен кръг?