Прабългарите тюрки

[miroki]

Басеан е южно от днешния град Карс в Турция.

Няма известни преселения преди новата ера.

Мерси

Има ли данни за там все пак за това което се спомена за 2 ри век преди н.е.

за Българи там, защото това не съм го знаел.

Въпросните племена Ху, за които стана въпрос явно не са били тюрки. Китайците така наричали Варварите, или общо чужденците. В един период така наричали Согдите, но съответно за иранците използвали и наименованието Ан. И съответно Ху-Ан, Хуан, Хиан, Хион, Хун. Китайците говорят за варварите Ху, които почитали огъня - Хиан!

Някак си след като го прочетох материала(на Китайският учен) , не останах с някакво убеждение за каквото и да е , което ми беше странно

Благодаря и на теб.

Малко почна да ми просветва

[miroki]

Между впрочем , в този район на Турция (Карс), четох че са били заселили Фригите, та се бях заровил по тези земи , та намерих това "Прасенце" което пуснах в темата за произхода на прабългарите.

[grifon]

Родовото име Дуло е много по вероятно да е свързано с племенното име Дуло от Западнотюркският хаганат, отколкото с някаква хипотетична Боспорска връзка.

За улеснение на родните тюрковъди, маджарите в тяхната генеалогична легенда, споменават за Алан-Дуло, а не за тюрк-Дуло. Като го съпоставим с данните от статията, ясно е че името Дуло е сарматско. А между другото и някой си Анани Ширакаци (VІІв), който не зная дали е зъболекар, но със сигурност не е социолог, пише за племето дуали, живеещо около Кавказ. А по това време дулатите живеят из степите на Джунгария. Оечвидно е че става въпрос за съвпадение на имената.

Редактирано Декември 13, 2010 от grifon

[grifon]

Ц. Тафраджийска бе една от малкото наши сериозни лингвисти (при това тюрколог!!!),

Не, не е тюрколог, въпреки че в случая това няма значение.

В статията сериозно се бъркат българи и алани, не знам как е от езикова гледна точка, но всеки археолог знае че от археологическа нямат много общо, особено в погребалните обичаи и антропологичният тип.

Позоваването на Хоренаци и Мар Абас Катина е несериозна работа...

Изобщо статията не казва кой знае какво ново , най малкото пък "развенчава" каквото и да е, освен елементарният и логичен факт че прабългарите не са тюрки.

Като цяло съм съгласен с заключенията на статията и за това съм я цитирал няколко пъти в този форум.

Личи си, че добре си усвоил подхода на тюрковъдите. След като нещо не ни пасва на теорията, го отричаме. Арменските извари са анахронизъм,в именника пишело глупости, Цв.Тафраджийска нищо не разбирала и т.н. и т.н.

Само не разбрах прабългарите тюрки ли са или не са. Веднъж кажеш че са тюрки, после че не са. Последно!

[Raven]

..........

Само не разбрах прабългарите тюрки ли са или не са. Веднъж кажеш че са тюрки, после че не са. Последно!

"Племето прабългари е съставка от три етно езикови групи- тюркска, угорска и алтайска.

Формирането му се е извършило в рамките на хунският племенен съюз преди 375г, през 2-4в., когато то се е обособило като самостоятелна етническа единица различна от хуните.

Симбиозата между трите групи се е осъществила в в лесостепната и степната област между Алтай и Урал, която може да се определи като тяхна обща и индивидуална прародина.Етногенетичният процес е завършил през 5-6 в. с присъединяването на ираноезично население от източноевропейските степи и на нови угорски групи от Азия.

Обединяваща група и през двата етапа вероятно е била хуно-тюркската.

Езикът на основната маса е бил формиран на индоевропейска основа с елементи на тюркски.

Езикът и културната ориентация на аристокрацията били тюркски и се формирали под влияние на хунската и западнотюркската държавно политическа традиция от 5 - началото на 7в."

Рашев 2005,стр.27

Това е и моето мнение,щом държиш да ме категоризираш- сам си прецени какъв съм.

[Пандора]

През седми век името Аспург-Аспар циркулира вече от шест века в степите, дали Аспарух е наречен конкретно на Аспург или на някой от другите известни Аспаровци- няма как да знаем.

Стецюк например твърди,че голяма част от аланските имена намират най-добра етимология в древноанглийския език ето какво пише за името Аспар и Аспарух:

"41. Aspar (полное имя Флавий Ардабур Аспар, полководец аланского происхождения на службе Византии V ст., сын Флавия Ардабура) – Многие исследователи пытались расшифровать значение имени с помощью иранских и тюркских языков. Фасмер выводит имя из восстановленного др.-ир. *aspabāra „всадник”.Объяснение Абаева с привлечением распространенного индоевропейского корня (ав. spar „напирать, наступать”, ос. äfsär) неубедительно. Если под именем алан скрываются древние англо-саксы, то можно расшифровать имя с помощью древнеанглиского, где есть sparian „сохранять, оберегать”. Начальный a- может быть префиксом отрицания и тогда имя означает „несохранненный, поврежденный”, но a- в древнеанглийском может означать также „всегда, постоянный, вечный”, тогда имя примет значение „вечно береженный”. Существует также распространенное у многих народов имя Haspar неясного происхождения.

42. Asparuk (хан протоболгар) – Абаев выводит имя бесспорного тюрка из иран. asp- „конь” и др.-ир. rauka “свет”, что уже само по себе является сомнительным, но и полученная комбинация больше подходит для клички коня, чем для имени человека. Скорее всего это модификация имени Aspar "

http://www.v-stetsyuk.name/ru/Scythian/SarmOnom.html

[Пандора]

Теофан Изповедник например съобщава, че един от персийските пълководци, воювал срещу император Ираклий при неговия поход в Персия, носел името Ραζάτης, което е транскрибирано от Анастасий Библиотекар на латиница като Rhazates. И това го пише не аз, а бай Иван Дуйчев, който е славяновъд и тюрковъд и в червата. Един друг заклет тюрковъд, Борис Симеонов (за мен като езиковед-прабългарист гола вода) смята връзката, предложена от Дуйчев, за неубедителна, но тюркска връзка и етимология на Расате не дава. Може да се добавят още 2 паралелчета, отново тюрковъдско неприятни. Иде реч за келтските Rasiate, Resatus.

Доколко обаче имената могат да са доказателство за произхода на един народ? Все пак прабългарите са контактували с различни народи германци например,възможно е наличието на такива разнородни имена да е резултат на тези контакти.

[Perkūnas]

Перкунас, има доста други прилики, за съжаление не разполагам в момента със съответната книга, за да бъда по-конкретен. А и напоследък келтската школа търси произхода на келтите в Средна Азия, т.е. в зона с иранско през древността население.

Това да не са публикации от някой фентъзи-алманах?

@Пандора: За несигурния доказателствен характер на имената те подкрепям. Особено в размирен период като великото преселение на народите.

@Aspandiat: Името на този персийски пълководец Ραζάτης има ли някаква иранска етимология (пу, да не се окаже, че е семитско?!). Колкото до Аспар и всевъзможните опити за тълкуване, защо не хвърлим в кюпа и няколко близкозвучащи персийски форми със значение "щит" (سپر имам предвид)?!

PS. Статията на Тафраджийска, която се подхвърля из тази тема, пък честно казано ми изглежда като зле съшит опит за отчитане на дейност пред научната секция.

Редактирано Декември 14, 2010 от Perkūnas

[Ka40]

И така, нека не разводняваме темата, а отново да се концентрираме върху нея. В тази връзка имам няколко въпроса, на които мисля, че ако не ми отговорите смислено господа тюрковъди, е безсмислено въобще да се мъчите да защитавате теза, която ви е непонятна.

1. От българските тюрковъди се сещам за Ал. Бурмов, В. Бешевлиев, Б. Симеонов, М. Москов, Ив. Венедиков, В.Гюзелев, ранния Г. Бакалов (ранният му период), Р. Рашев (щом твърдите че от вашат орда, Ок, като такъв го броим). На всички тях аргументите за тюркския произход на прабългарите са чисто езиковедски. Та конкретният ми въпрос, кой точно от тях е бил тюрколог, монголист, алтаист и въобще някой от тях знаел ли е поне да брои барем до дест по турски? Мисля че отговорът е не. За разлика от тях Ц. Тафраджийска е била монголоист, казано иначе доста по-навътре в проблема с алтайските народи от гореизброените лица. Та конкретният ми въпрос е по силата на каква логика, вие решавате че меродавно е мнението примерно на Бешевлиев, който е преводач от гръцки и латински, демек въобще не е специалист алтаист, от това на един специалист какъвто е Ц. Тафраджийска?

2. постоянно повтаряте "алтайски" народи. Е дайте точна дефиниция на това понятие - "алтайските народи са тези и тези, общото между тях е това и това"

3. съществулат ли българите като обособен етнос преди ІVв. в земите източно от Волга и по-конкретно в Алтай. И ако да цитирайте изворите за това.

4. щом толкова лежите на наставката "ар", то какво правим с тохарите? И те ли са в алтайци, в смисъла на това понятие, което дефинирате при отговора на въпрос № 2

5. имали в алтайските езици (в смисъла на "алтайски" като понятие както ще го дефинирате при отговор на въпрос №2), единна система за образуване на родови имена с характерна наставки, или случаят с "гир" при тунгузите през ХІХв. е изолирано явление.

6. по-горе, в един от постовете, дадох едно мнение за произхода на тюркското "ябгу" от кушанското yavyga, при това мнението не е нито на българин, нито на счетоводител. Според В. Бешевлиев, нашето "сюбиги" произхожда от "старотюркската владетелска титла ябгу". Как мислите, Бешевлиев защо не е споменал за кушанския произход на тюркската титла - поради това че не е специалист по тюркски народи и ли съзнателно е пропуснал. Ако отговорът е че не е споменал, защото не е специалист, то защо приемате мнението му за меродавно, ако кажете че съзнателно е пропуснал да спомене кушанския произход, то откъде сте сигурни, че не е правил системно това и в другите случаи.

[Elemag]

Явно се очертава някакво общо мнение, че имената не могат да бъдат основа за извеждане на произход.

Дали защото просто не съвпадат с алтайската теория? Както и да е. Да приемем, че няма да ги ползваме.

(Това ми напомня, че до скоро се твърдеше, че цялата титулатура прабългарите взаимстват наготово от тюрките и това се повтаряше до втръсване (Традиционен подход за изковаване на "доказателство" - повторението ). След като се потрудих да направя една точна сравнителна характеристика, се оказа, че не е точно така и титулатурата вече не се споменава като доказателство за произход )

Така меродавни като източник за произход ще се ползват само скромните(!) като брой седем известни ни прабългарски рода:

Дуло

Ерми

Угаин

Вокил

Кубиар

Кюригир

Чакарар

[Raven]

Към родовете трябва да добавим Ермиар и ....дуар.

Пръвта част от името на ...дуар е повредена, но според моето скромно мнение окончанието е етноопределящо а не толкова личното име.

Ермиар може и да е производно на Ерми, може и да не е, във всеки случай го има и само като Ермиар и за това трябва да се разглежда в този си вид.

[grifon]

"Племето прабългари е съставка от три етно езикови групи- тюркска, угорска и алтайска.

Формирането му се е извършило в рамките на хунският племенен съюз преди 375г, през 2-4в., когато то се е обособило като самостоятелна етническа единица различна от хуните.

Симбиозата между трите групи се е осъществила в в лесостепната и степната област между Алтай и Урал, която може да се определи като тяхна обща и индивидуална прародина.Етногенетичният процес е завършил през 5-6 в. с присъединяването на ираноезично население от източноевропейските степи и на нови угорски групи от Азия.

Обединяваща група и през двата етапа вероятно е била хуно-тюркската.

Езикът на основната маса е бил формиран на индоевропейска основа с елементи на тюркски.

Езикът и културната ориентация на аристокрацията били тюркски и се формирали под влияние на хунската и западнотюркската държавно политическа традиция от 5 - началото на 7в."

Рашев 2005,стр.27

Това е и моето мнение,щом държиш да ме категоризираш- сам си прецени какъв съм.

Ами това което си цитирал е 100% шарлатания съшити с по-бели конци и от теза на Петър Добрев.

Три компонета-тюркска, угорска и алтайска. Смех! Ами нали тюрките са част от алтайските народи. Само показва елеменатрно непознаване на материята. А сарматите къде се изгубиха, така и не стана ясно. Били част от хуните. И това на каква база се твърди-на никаква. Никой не знае хуните какво са представлявали. Те дори археологически не са ясни. И къде видя тюрки също не е ясно. И любимката ти Делева и Тафраджийска ясно казвата че за тюрки не може да се говори.

ОБщо взето Рашев се е чудил какво да измисли, гризал си е ноктите и е сътворил една безсмислица. А пък балъците нека и вярват. Само че като ги питаш защо е така, освен цитати от Бешевлиев и Рашев нищо конкретно не могат да кажат.

Към родовете трябва да добавим Ермиар и ....дуар.

Пръвта част от името на ...дуар е повредена, но според моето скромно мнение окончанието е етноопределящо а не толкова личното име.

Ермиар може и да е производно на Ерми, може и да не е, във всеки случай го има и само като Ермиар и за това трябва да се разглежда в този си вид.

Специалисте, а освен при евенките, при кои още алтайскоговорящи народи се срещат въпросните окончания. И защо в именника тези окончания липсват.

Редактирано Декември 14, 2010 от grifon

[Elemag]

Точният цитат е "...... три етно-езикови групи - иранска, угорска и тюркска. "

Като цитирате, цитирайте точно!

[Raven]

Съжалявам, допуснал съм грешка в бързинта.

В първото изречение вместо алтайска правилното е "иранска".Трите компонента са иранска, угорска и тюркска.

Останалата част от цитата е точна, ако искате утре ще снимам страницата.Въпросната книга мисля че я има качена на форума.

Под тюркски компонент Рашев има предвид хунски , хуните все още се водят тюркски народ .

Редактирано Декември 14, 2010 от Raven

[Raven]

...... И защо в именника тези окончания липсват.

А защо ги има на надгробните надписи?

Според теб кой документ ще е по достоверен, Именника или надгробният камък .

Лично на мен не ми дреме как ще ми изпишат фамилията няколко века след смъртта ми, но ако я сбъркат на надгробният ми паметник роднините ми вероятно ще се засегнат като го видят.

[Ka40]

Съжалявам, допуснал съм грешка в бързинта.

В първото изречение вместо алтайска правилното е "иранска".Трите компонента са иранска, угорска и тюркска.

Грешка... ама май не е грешка, ами ако мине номера. няколко пъти досега си допускал такива грешки.

И като каза грешка, по-горе попитах, ама нещо нито ти, нито останалите тюрковъди ми отговораха - като анализира титлата "сюбиги" Бешевлиев споменава тюркската "ябгу", но не казва че въпросната тюркска титла е от кушански произход. Та на какво се дължи това - дали просто Бешевлиев, като човек неспециалист не е бил запознат в детайли с проблемите на историята и културата на тюркските народи, или и той просто е допуснал досадна "грешка"?

[Aspandiat]

Това да не са публикации от някой фентъзи-алманах?

@Aspandiat: Името на този персийски пълководец Ραζάτης има ли някаква иранска етимология (пу, да не се окаже, че е семитско?!). Колкото до Аспар и всевъзможните опити за тълкуване, защо не хвърлим в кюпа и няколко близкозвучащи персийски форми със значение "щит" (سپر имам предвид)?!

Цъ, чукни за най-лесно в Гугъля celts Tarim, чети и се диви. Глупости има много. Основният по тежест аргумент е наличието на "шотландско каре" в откритите в пясъците тъкани. Същото шотландско каре го има и по родопските одеяла, ама отде да го знаят хорицата.

За Расате преди време ми се въртеше една иранска етимология, ама на, старост-нерадост, забравям вече лесно....

[Raven]

Грешката ми е неволна, не бих си позволил да интерпретирам Рашев.Трудно се пише когато шефа ти наднича в монитора.

Какво като ябгу е кушанска по произход титла?

Повечето тюркски титли са сасанидски, китайски, тибетски и кой знае какви още по произход.

Титлата ябгу се използва от Тюркският хаганат още преди основаването на самият хаганат.

Това да не би да означава че тюркутите са кушани?

[Aspandiat]

Така меродавни като източник за произход ще се ползват само скромните(!) като брой седем известни ни прабългарски рода:

Дуло

Ерми

Угаин

Вокил

Кубиар

Кюригир

Чакарар

Ерми нищо чудно да не е собствено български род, а аварски. В "Пасхална хроника" например се споменава за един аварски пълководец на име Ермицес. И тук се сещам, че в Именника Гостун е посочен като член на рода Ерми, т.е. не е изключено Гостун да е бил полубългарин-полуаварин, поставен от аварите като наместник над българите поради по-голямата си вярност, дължаща се на смесения си етнически произход.

Титлата ябгу се използва от Тюркският хаганат още преди основаването на самият хаганат.

И сега ли шефът ти наднича над монитора?

[Ka40]

Какво като ябгу е кушанска по произход титла?

Повечето тюркски титли са сасанидски, китайски, тибетски и кой знае какви още по произход.

Титлата ябгу се използва от Тюркският хаганат още преди основаването на самият хаганат.

Това да не би да означава че тюркутите са кушани?

Е нищо не означава. Просто дребен детал...и повод за размисъл. Ами ако и в другите случаи се окаже че соченото като "тюркско" не е баш тюркско по произход?

ПП. Я по-добре внимавай с шефа да не стане някакъв сакътлък. Тя тюркската теория и с теб и без теб си е обречена и е въпрос на доизживяване.

[Ka40]

Ерми нищо чудно да не е собствено български род, а аварски. В "Пасхална хроника" например се споменава за един аварски пълководец на име Ермицес. И тук се сещам, че в Именника Гостун е посочен като член на рода Ерми, т.е. не е изключено Гостун да е бил полубългарин-полуаварин, поставен от аварите като наместник над българите поради по-голямата си вярност, дължаща се на смесения си етнически произход.

Аз си мисля, че по-скоро въпросният аварски военачалник е бил българин Да не забравяме, че в каганата било пълно с българи, при това те имали по-висок статут отславяните. Ако Гостун беше аварин, като се има предвид голямата любов, която българите питаели към аварите, едвали щяха да го споменат в Именика.

[Raven]

Титлата ябгу се използва от Тюркският хаганат още преди основаването на самият хаганат.

И сега ли шефът ти наднича над монитора?

......................

Мда, с туй направо счупих тъпомера

Ми не мога да ви насмогвам бе хора....

[Aspandiat]

Аз си мисля, че по-скоро въпросният аварски военачалник е бил българин Да не забравяме, че в каганата било пълно с българи, при това те имали по-висок статут отславяните. Ако Гостун беше аварин, като се има предвид голямата любов, която българите питаели към аварите, едвали щяха да го споменат в Именика.

Обърни обаче внимание, че единственият от поредицата канове преди 680 г., който не е от Дуло и за когото изрично е казано, че е бил наместник, т.е. управлението му е един вид нарушение на вековния династичен ред и традиция, е точно тоя Ерми. Което за мен е указание, че е по-вероятно да е (полу)аварин, а не Ермицес да е българин на аварска служба.

Титлата ябгу се използва от Тюркският хаганат още преди основаването на самият хаганат.

И сега ли шефът ти наднича над монитора?

......................

Мда, с туй направо счупих тъпомера

Ми не мога да ви насмогвам бе хора....

Е, аз не съм дребнаво-заядлив, по-скоро се развеселих. Пък и ти си примерен участник, водиш възпитано дискусиите, няма смисъл да се заяждам.

[Ka40]

Обърни обаче внимание, че единственият от поредицата канове преди 680 г., който не е от Дуло и за когото изрично е казано, че е бил наместник, т.е. управлението му е един вид нарушение на вековния династичен ред и традиция, е точно тоя Ерми. Което за мен е указание, че е по-вероятно да е (полу)аварин, а не Ермицес да е българин на аварска служба.

Това че е така, така. Че българите са мразили в червата си аварите - също е така. При това положение, защо ще оставят едно аварско мекере сред владетелите си? Това "наместничество" не решава проблема, защото тогава излиза че българите са били само две години под аварска власт. Може би Гостун е бил наместик, докато Кубрат е бил в Константинопол.

[Aspandiat]

Това "наместничество" не решава проблема, защото тогава излиза че българите са били само две години под аварска власт.

Или, че само 2 години е имало пряка аварска власт в лицето на наместника Ерми, а останалото време преди Ерми българите са били само аварски васали със свои владетели от династията Дуло начело.

А иначе за мекеретата, той и жалкият Умор с 40-те си дни стои в Именника.