Календарът на древните българи

[Щекн Ичр]

Четох го това за "един нос, две глухи уши и едно сляпо око"... И не ми "взе дъха"... Предпочитам Професора в тая сфера...

Един пръст и два свити до него какво прави? Я помисли!

Става дума за алтайска граматична конструкция общоприта за образеването на девятката, вкл. и в тюркските езици. ТМ-формите показват по-древното звучене на тази конструкция съвпадаща с прабългарската и чувашката ф-ми! Сравнителната лингвистика не е за всяка глава и виждам че си сляп и глух за нея!

[turanaga_san]

Таблицата , която показва Туранагасан би трябвало да е нещо такова:

imennik.pdf

, където според поредността на годините и месеците е изчислен срока на царуване?

А първата колона, АД показва датата на начало на царуване?

Да но в тая таблица бай Туран ага е пропуснал да лепне една звездичка на Тюркския превод за продължителността на управление на Кормесий, демек и там дава фира. И още една за Добревия превод щото и там нещата са бордър лайн с това и шест месеца

А трябва да се направят и още две таблички за вариантите при които теку-то е годината на овцата, а именшегора е кончето, и обратно. В този вариант на таблицата се приема, че теку и именшегор означават годината на коня. Всъщност това май беше оригиналния превод на Добрев или греша? Ако разгледаме другите варианти сигурно ще се види и защо счетоводителят си е избрал точно този вариант. Явно при другите варианти неговите безгрешни преводи са давали грешка

Редактирано Юли 1, 2011 от turanaga_san

[turanaga_san]

Да, оказа се, че пак познахме. Счетоводителят може да е неук лингвист но си е избрал най-работещия вариант.

Ето ги и трите варианта:

Звездичките за Аспарух ги пренебрегваме защото не се касае за реална грешка, а за друг смисъл на посочения срок, и те са си там независимо от това дали превода на числителните е Тюркски, Ирански или Патагонски.

Вариант 1

1. Мишка – Сомор

2. Бик – Шегор

3. Тигър –

4. Заек – Дван

5. Дракон – Верени

6. Змия – Дилом

7. Кон – Теку / Именшегор

8. Овен –

9. Маймуна –

10. Петел – Тох

11. Куче – Етх

12. Прасе – Дохс

165 AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300

465 IRNIK DILOM TVIREM 9 150 years 4 150 years 150

615 GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2

617 KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60

677 BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3

680 ISPERIH VERENI ALEM 1 62 years 6 months * 1 62 years 2 months * 61

694 TERVEL TEKU CHITEM 7 21 years1 month 3 21 years3 months 21

715 TVIREM (KORMESIY) DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months * 6 6 years6 months 7 (28-21)

721 SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15

737 KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17

754 VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7

760 TELEC SOMOR ALTEM 6 ?years?months12 ?years?months 3

764? SABIN Omitted 1 year approx

765 UMOR DILOM TUTOM 4 ?years?months 2 ?years?months 40 days

Тюрк - Добрев

4* - 0*

Вариант 2

1. Мишка – Сомор

2. Бик – Шегор

3. Тигър –

4. Заек – Дван

5. Дракон – Верени

6. Змия – Дилом

7. Кон – Теку

8. Овен – Именшегор

9. Маймуна –

10. Петел – Тох

11. Куче – Етх

12. Прасе – Дохс

165 AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300

465 IRNIK DILOM TVIREM 9 150 years 4 150 years 150

615 GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2

617 KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60

677 BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3

680 ISPERIH VERENI ALEM 1 62 years 6 months * 1 62 years 2 months * 61

694 TERVEL TEKU CHITEM 7 21 years1 month 3 21 years3 months 21

715 TVIREM (KORMESIY) DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months * 6 6 years6 months 7 (28-21)

721 SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15

737 KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 17 years 4 months 4 17 years 9 months * 17

755 VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 5 years5 months * 1 5 years11 months * 7

760 TELEC SOMOR ALTEM 6 ?years?months 12 ?years?months 3

764? SABIN Omitted 1 year approx

765 UMOR DILOM TUTOM 4 ?years?months 2 ?years?months 40 days

Тюрк - Добрев

3* - 2*

Вариант 3

1. Мишка – Сомор

2. Бик – Шегор

3. Тигър –

4. Заек – Дван

5. Дракон – Верени

6. Змия – Дилом

7. Кон – Именшегор

8. Овен – Теку

9. Маймуна –

10. Петел – Тох

11. Куче – Етх

12. Прасе – Дохс

165 AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300

465 IRNIK DILOM TVIREM 9 150 years 4 150 years 150

615 GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2

617 KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60

677 BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3

680 ISPERIH VERENI ALEM 1 62 years 6 months * 1 62 years 2 months * 61

695 TERVEL TEKU CHITEM 7 20 years1 month * 3 20 years3 months * 21

715 TVIREM (KORMESIY) DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months 6 6 years6 months 7 (28-21)

721 SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15

737 KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17

754 VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7

760 TELEC SOMOR ALTEM 6 ?years?months 12 ?years?months 3

764? SABIN Omitted 1 year approx

765 UMOR DILOM TUTOM 4 ?years?months 2 ?years?months 40 days

Тюрк - Добрев

4* - 1*

Вариант едно макар и странен с две версии за едно и също зодиакално животно се оказва най-работещ. Вариант две е най-зле и може да се изключи без значение какъв е превода. Просто разминаванията с годините не могат да се обяснят с каквито и да било преводи на числителните. Вариант 3 е интересен. Тюркският превод пак изобщо не върви, може би една звездичка ще отпадне ако отчетем новия превод на Твирем от Мудрак като втори, но все тая. Интересното е че ако Добревия превод на шехтем като шести месец е погрешен, и се касае за месец в края на годината, този превод е също възможен, така че не бих го изключил.

Сега дайте само малко аргументи, че теку е овен/коза, а кон е именшегор. Май имаше нещо за имне, и имник, като кон и коняр?

[isav]

Туран Ага, имам само едно питане: изворите казват "по времето на КОнстантин, който управлявал (умрял) на Запад" а не "когато управлявал(умрял) на Запад", та защо сме заковали тая 665-та година за смртта на Кубрат, като е възможно и да е по-рано? Помня, че някъде четох за последно споменаване на Кубрат около 645 г.! Тоест въпросната година "верени" може да е дори 656г.!!!

[turanaga_san]

Туран Ага, имам само едно питане: изворите казват "по времето на КОнстантин, който управлявал (умрял) на Запад" а не "когато управлявал(умрял) на Запад", та защо сме заковали тая 665-та година за смртта на Кубрат, като е възможно и да е по-рано? Помня, че някъде четох за последно споменаване на Кубрат около 645 г.! Тоест въпросната година "верени" може да е дори 656г.!!!

Абе то всичко може, но колкото по-далече отиваме от 680 толкова по-съмнително става, авторите на Именника поставят ясна рамка и разгранечение между Аспарух и князете " от другата страна на Дунава", които държали 515 години ...и наистина като събереш 300 на Авитохол, 150 на Ирник, 2 на Гостун, 60 на Кубрат и 3 на Баян, стават точно 515 , значи става въпрос за легендарни, но все пак реални срокове и периоди, които следват един след друг и приклчючват с преминаването на Дунава от Аспарух, което имплицитно се приема за начало на неговото царуване. Въпросът е кога е станало според Българите (авторите на Именника) това преминаване на Дунава. Те може да са приели преминаването на Дунава след битката при Онгъла ( най-вероятното) , може да са приели и някакво друго "преминаване" (примерно кога Аспарух за първи път си измил коня в Онгъла ). Такъв въпрос нямаше да стои ако авторите бяха дали точен срок на управление на Аспарух, а не тези измислени 61 години, за които просто няма място нито сред тези първите 515 години от другата страна на Дунава нито пък след преминаването на реката, където целият период , който покрива Именника е някъде 80 и кусур години. Вследстие на това ние не знаем колко точно години преди Тервел, Асапрух се е възкачил на престола/ преминал реката. То това е и основната причина авторите да не дадат точен срок за управлението на Аспарух, щото и те не са знаели от кога точно да му броят управлението, тъй като след разделянето на братята въпросът за субординацията и кой е бил независим владетел е бил висящ, и предполагам едва след успехите на Аспарух на Дунава неговите поданици са го възприели за новия шеф. Според мен авторите на Именника са направили единствено възможния и най-логичния избор за началото на неговото управление - преминаването на Дунава, което си е казано и ясно в текста. А трите години на Безмер, вероятно е времето от разделянето на братята, което станало скоро след смъртта на Кубрат, до преминаването на Дунава от Аспарух. И сега коя точно е годината Верени когато е станало преминаването на Дунава - 680, 668, 656? За мен 680 е единственият верен отговор. Това че Кубрат не го споменавали след не знам коя си година или че бил умрял по времето на някой от Константиновците, които самите Ромейските хронисти често са бъркали няма никакво значение. За какво да го споменават Кубрат ако не е правил нищо интересно и засягащо империята? Те в Константинопол да не би да са издавали ежегодни докладни за състоянието на патриция Кубрат Много ме съмнява, че и изобщо са разбрали кога точно е бил умрял Кубрат. Именникът като домашен извор е много по-надежден в това отношение. като аргумент за ранно датиране на смъртта на Кубрат са били посочвани, монетите намерени в неговия "гроб", което е малко ала-бала аргумент. Първо не е ясно дали изобщо се касае за гроб, а не за вторично заравяне на част от съкровищата на Кубрат, което е можело да стане и много след неговата смърт и второ - очевидно е че контактите на Кубрат с Империята са били прекъснати на даден етап, така че няма нищо странно ако намерените монети от неговото съкровище са по-старички и няма такива от времето на Константин Погонат.

Още един аргумент, че посочената година Верени за преминаването на Дунава от Аспарух е именно 680, което предполага Кубрат да е умрял през 677, е върпосът за цялостния период, който е бил покрит в този Именник. Главния счетоводител, за разлика от всичките останали изследвачи, не е блял а е забелязал, че като събереш въпросните 515 години преди Дунава с приблизително 85-те след Дунава ( от 680 до Умор 765) се получават точно 600 години, тоест 50 цикъла по 12 години. И това според него обяснява и защо точно тогава е бил съставен и Именника, защо пък точно на 40-ия ден от управлението на Умор? Очевидно, че той е бил на власт и след 40-ия ден, иначе щяха да споменат от кого е бил наследен на трона. Единствената алтернатива е тогава да се е навършвала някаква своеобразна годишнина. да но това е така само ако година Веерени е била 680, ако е била 668 или 656, периода който покрива Именника става съответно 612 и 624 години, с начални години съответно 153 АД и 141 АД, които не са кой знае какъв кръгъл период и повод за годишнини.

На здраве за Счетоводителя. Добре, че се намери един нелингвист, който разбира от елементарна логика и сметки Иначе ония бурсуци още колко десетилетия щяха да се давят в тинята, която сами са създали. Погледнете примерно Мудрак с неговия 60 годишен цикъл от пълни безсмислици.

[SSlava]

Според М.Москов:

I: ?

II: ?

III:вечем

IV: тутом

V: бехти

VI: алтом

VII:читем

VIII: шехтем

IX: твирем

X: ?

XI: ?

XII: ?

XIII алем (елем)

Хм

Редактирано Юли 2, 2011 от SSlava

[Doris]

......

Вариант 1

1. Мишка – Сомор

2. Бик – Шегор

3. Тигър –

4. Заек – Дван

5. Дракон – Верени

6. Змия – Дилом

7. Кон – Теку / Именшегор

8. Овен –

9. Маймуна –

10. Петел – Тох

11. Куче – Етх

12. Прасе – Дохс

165 AVITOHOL DILOM TVIREM 9 300 years 4 300 years 300

465 IRNIK DILOM TVIREM 9 150 years 4 150 years 150

615 GOSTOUN DOHS TVIREM 9 1 year 6 months 4 2 years 1 month 2

617 KOURT SHEGORVECHEM 3 60 years 5 60 years 60

677 BEZMER SHEGOR VECHEM 3 2 years10 months 5 2 years 8 months 3

680 ISPERIH VERENI ALEM 1 62 years 6 months * 1 62 years 2 months * 61

694 TERVEL TEKU CHITEM 7 21 years1 month 3 21 years3 months 21

715 TVIREM (KORMESIY) DVAN SHEHTEM 8 5 years10 months * 6 6 years6 months 7 (28-21)

721 SEVAR TOH ALTOM 6 16 years 3 months * 12 15 years5 months 15

737 KORMISOSH SHEGOR TVIREM 9 16 years 4 months * 4 16 years 9 months 17

754 VINEH IMENSHEGOR ALEM 1 6 years5 months * 1 6 years11 months 7

760 TELEC SOMOR ALTEM 6 ?years?months12 ?years?months 3

764? SABIN Omitted 1 year approx

765 UMOR DILOM TUTOM 4 ?years?months 2 ?years?months 40 days

Тюрк - Добрев

4* - 0*

..........

Да, при такова подреждане се получават сметките на Добрев с доста натъкменото Теку = Именшегор .

Не е невъзможно да се нагодят 8 интервала с помощта на 24 променливи - 12 за годините и 12 за месеците, така че да се да се допълни, където годините не стигат и това едва ли е единствения вариант.

[miroki]

Е това мисля дава някои отговори за дълголетните първенци от именника.

http://30dumi.eu/2011/07/tchovekat-koyto-zhivya-256-godini/

Изглежда не е само библейско постижимо.

[turanaga_san]

Да, при такова подреждане се получават сметките на Добрев с доста натъкменото Теку = Именшегор .

Не е невъзможно да се нагодят 8 интервала с помощта на 24 променливи - 12 за годините и 12 за месеците, така че да се да се допълни, където годините не стигат и това едва ли е единствения вариант.

Да, но това което ти наричаш нагаждане аз наричам проверка и висша форма на доверие. И второ, можеш да нагаждаш основно месеците, с различни преводи, за да съответстват на дадените периоди. Годините по принцип пак можеш да ги нагаждаш с различни преводи, но само в рамките на +/- една зодиакална година, защото дори едно от животинките да е преведено правилно с посочените срокове на управление лесно може да се проверят и установят останалите, стига поредността на животните да е същата като в Китайския календар? Посочениете години са единствените хронологично възможни варианти, и бих казал съответствието им с данните от изворите е направо уникално. Така че за мен буди недоумение по какъв начин някои хора стигнаха до извода, че имало грешки. Грешки може да им в транскрипцията и преписа на текстта. Примерно някой е изпуснал при преписа името на Кормесий, и последвашите преписвачи са се чудили как да запълнят дупката, като са сложили това Твирем, което им е звучало сходно на Тервел, а някой по-късно е решил да им събере и годините на управление. Тук наистина има грешка, но тя е лесно видима от самия текст.

Така че по принцип да може и да има някой друг подобен "вариант", който да се нагоди така че също да върви, но не мисля, че са толкова много тези алтернативни варианти. Всъщност ще се изненадам ако изобщо се намери друг работещ вариант.

[isav]

Туранага, аз също предпочитам "домашните извори". Именникът обаче е доста несигурен, според мен, по една единствена причина - той е "Н-ти"препис!!! Не азнаем на какъв език е бил оригинала (предполагаме, че е гръцки, ама ако не е? ), не знаем къде е направен първия препис и с каква писмена система (кирилица или глаголица?), не знаем и кога е писан самия Именник!Ти смяташ, че е по времето на Умор, но аз имам друга версия - това е била някаква форма на официален държавен запис, която или е била отнета от Копроним през 766 и едва в по-късен период е върната обратно или пък просто е укрите по време на междуособиците 765-768 и после е открита след дълъг период! Затова е "спряла" на Умор - наследилият го може би не е бил достоен за записване...

"Нагласяването" трябва да е логично, а не самоцелно - Москов е направил тази грешка и на всички нас това не ни харесва, нали?

Редактирано Юли 2, 2011 от isav

[turanaga_san]

Туранага, аз също предпочитам "домашните извори". Именникът обаче е доста несигурен, според мен, по една единствена причина - той е "Н-ти"препис!!! Не азнаем на какъв език е бил оригинала (предполагаме, че е гръцки, ама ако не е? ), не знаем къде е направен първия препис и с каква писмена система (кирилица или глаголица?), не знаем и кога е писан самия Именник!Ти смяташ, че е по времето на Умор, но аз имам друга версия - това е била някаква форма на официален държавен запис, която или е била отнета от Копроним през 766 и едва в по-късен период е върната обратно или пък просто е укрите по време на междуособиците 765-768 и после е открита след дълъг период! Затова е "спряла" на Умор - наследилият го може би не е бил достоен за записване...

"Нагласяването" трябва да е логично, а не самоцелно - Москов е направил тази грешка и на всички нас това не ни харесва, нали?

Това което си написал е типичен пример за самоцелно нагласяване. Значи именника бил откраднат точно на 40-я ден от управлението на Умор

Иначе за времето на създаване и началния вид са изказани какви ли не безсмислици. примерно, че бил създаван на две части Първата част била създадена по времето на Аспарух, а другата при Умор. От самите данни е ясно, че след идването отсам Дунава Българите са си водили отчет кой кога и колко е владял. На какъв език и под каква материална форма е отделен въпрос - папируси, каменни надписи, но е имало нещо, което се е допълвало периодично, примерно при смъртта на всеки владетел на колоната в двореца се е записвала продължителноста на управление на починалия владетел и името на новия с годината му на възкачване. За времето преди Дунава, явно не са имали някакви детайлни писмени данни, които да са донесени при преселението. Поради което тази част е била реконструирана по памет от някои от хората, които са водили на отчет тези данни в Дунавска България непосредствено след преселениеto и се е преписвала при по-нататъчните периодични добавки. Тези 40 дни са категорично доказателство, че протографът на този документ, с който ние сега разполагаме не е бил просто поредната допълнена версия, защото ако беше така документа щеше да стои "отворен" - да завършва с името на последния владетел и годината му на възкачване, без никаква добавка за дни и срок на управление. Това последното означава единствено, че протографът е бил специално изработен, с определена цел. Най вероятно е бил изсечен запис на нова колона по повод посочената от счетоводителя годишнина. Това което ти казаваш че бил изгубен и после отново намерен. Е много ясно, че така е станало. Колоната е била забутана някъде, и преооткрита във времето след създаването на Славянската азбука, когато е и преведена и записана на славянски. Напълно е възможно грешките в Именника, както пропускането на Кормесий и събирането на годините му с тези на Тервел, да се дължат на повреда на самата колона, поради което книжовниците не са знаели как да реконструират документа в тази му част.

Не мога да разбера защо продължаваш да възпроизвеждаш старите басни колко несигурен, ненадежден, сгрешен и не знам си какъв още документ бил Именника? При абсолютно всички владетели от Дунавския период имаме уникално съответствие с данните от изворите. И при Умор и при Севар и при Телец, Кормисош, Тервел, третия "неизвестен". Какво му е несигурното. Несигурност може да има единствено за лингвистите, поради презаписите през един два езика и азбуки, което прави фонетичното реконструиране много проблематично.

[miroki]

Не мога да разбера защо продължаваш да възпроизвеждаш старите басни колко несигурен, ненадежден, сгрешен и не знам си какъв още документ бил Именника? При абсолютно всички владетели от Дунавския период имаме уникално съответствие с данните от изворите. И при Умор и при Севар и при Телец, Кормисош, Тервел, третия "неизвестен". Какво му е несигурното. Несигурност може да има единствено за лингвистите, поради презаписите през един два езика и азбуки, което прави фонетичното реконструиране много проблематично.

Е, не може да се каже чак сигурен.

На един препис и то от чужд народ сигурност няма. До колкото знам има 3 преписа и са и 3 те от Руснаците. При само едно (не казвам, че има, но може да има) желание за манипулация и се маха пречещ текст или се добавя такъв.

Аз само се замислих, за какво им е да правят и то 3 преписа, на изброяването владетелите на чужд народ. Предполага се, че или е било нещо много важно или оригиналът просто е при тях. Ако беше първото и друг народ щеше да го има в препис, но не знам да има. Което ще рече, че по някаква причина оригиналът е попаднал у руснаците. Времето на спирането на писането по именника по някакъв начин съвпада ли с инвазията им или да се търси друг повод.

Дори и при елементарен препис има нечетливи знаци или нова интерпретация и словоред. Та ние днес не можем да намерим качествен превод на ГИБИ и ЛИБИ, който да не е пресъздаден през нашата призма, и става доста различен като съдържание, особено ако ще се разнищва после точното значение.

А сигурността, която се спомена от Дунавския период, е колко процента от времето на именника?

Като изключим и първият, че годините му не е ясно какво са.

Поздрави.

[makebulgar]

[isav]

Това което си написал е типичен пример за самоцелно нагласяване. Значи именника бил откраднат точно на 40-я ден от управлението на Умор

Въобще не твърдя това! Напротив, твърдя, че Умор е записанправилно и добросъвестно като владетел. Твърдя само, че след него нещо е станало с оригинала и се питам какво ли може да е то?

Иначе за времето на създаване и началния вид са изказани какви ли не безсмислици. примерно, че бил създаван на две части Първата част била създадена по времето на Аспарух, а другата при Умор. От самите данни е ясно, че след идването отсам Дунава Българите са си водили отчет кой кога и колко е владял. На какъв език и под каква материална форма е отделен въпрос - папируси, каменни надписи, но е имало нещо, което се е допълвало периодично, примерно при смъртта на всеки владетел на колоната в двореца се е записвала продължителноста на управление на починалия владетел и името на новия с годината му на възкачване. За времето преди Дунава, явно не са имали някакви детайлни писмени данни, които да са донесени при преселението. Поради което тази част е била реконструирана по памет от някои от хората, които са водили на отчет тези данни в Дунавска България непосредствено след преселениеto и се е преписвала при по-нататъчните периодични добавки. Тези 40 дни са категорично доказателство, че протографът на този документ, с който ние сега разполагаме не е бил просто поредната допълнена версия, защото ако беше така документа щеше да стои "отворен" - да завършва с името на последния владетел и годината му на възкачване, без никаква добавка за дни и срок на управление. Това последното означава единствено, че протографът е бил специално изработен, с определена цел. Най вероятно е бил изсечен запис на нова колона по повод посочената от счетоводителя годишнина. Това което ти казаваш че бил изгубен и после отново намерен. Е много ясно, че така е станало. Колоната е била забутана някъде, и преооткрита във времето след създаването на Славянската азбука, когато е и преведена и записана на славянски. Напълно е възможно грешките в Именника, както пропускането на Кормесий и събирането на годините му с тези на Тервел, да се дължат на повреда на самата колона, поради което книжовниците не са знаели как да реконструират документа в тази му част.

И аз пиша нещо подобно, но сте ме чел малко "по диагонал"... И настоявам, че е възможно в междуособиците около походите на Копроним (какво подходящо име имал,а?) оригиналът да е повреден/укрит/откраднат... Оттам и понататъшните обърквания в текста.

Не мога да разбера защо продължаваш да възпроизвеждаш старите басни колко несигурен, ненадежден, сгрешен и не знам си какъв още документ бил Именника? При абсолютно всички владетели от Дунавския период имаме уникално съответствие с данните от изворите. И при Умор и при Севар и при Телец, Кормисош, Тервел, третия "неизвестен". Какво му е несигурното. Несигурност може да има единствено за лингвистите, поради презаписите през един два езика и азбуки, което прави фонетичното реконструиране много проблематично.

Никъде не съм твърдял, че споделям старите басни, напротив - обяснил съм кратко и ясно в какво се крие ненадеждността на Именника за мен. Ще съм щастлив този "ребус" да получи решение, което би помогнало изключително много на Историята ни.

Сега за датировките - ако Аспарух се е възцарил в 680, то докога е управлявал според вас? Тервел е с година "теку" тоест 695 или 707. От друга страна - защо толкова категорично решихте, че Аспарух е преминал Дунав в 680? Защо не в 656 или 668? Нима Погонат е нямал други грижи през 668, едва стъпил на престола, та да полети към дунавските тресавища да воюва баш с нас? Нима баща му е нямал араби насреща си през 656? И до какво объркване би довело това, като и така не е ясно 61 години е живял, управлявал или сякъл вражески глави Испор княз?

Къде са в цялата тая схема владетелите на "македонската" България, "чичовците" на Тервел - никой не пита. А може би трябва и върху това да се мисли.

Много са неяснотите и ако не се нападаме взаимно ще сме по-продуктивни...

Редактирано Юли 2, 2011 от isav

[miroki]

Къде са в цялата тая схема владетелите на "македонската" България, "чичовците" на Тервел - никой не пита. А може би трябва и върху това да се мисли.

На това се казва въпрос.

с три питанки най-малко!

И още един.

В именника има вклинен текст, за оттатък и отсам Дунав.

Останалите 500 години, не се коментира оттатък и отсам Волга, Прут, Днстър или пък Днепър.

А сам Аспарух една голяма част е оттатък Дунав.

Хм. Нещо има, особено.

[miroki]

В базовите извори е записано, че Аспарух минава Дунав по време и по-скоро след битката при Онгъла.

А датирането на това събитие също е направено от Апамейски.

Дали ядрото е било от Север, а е имало и поселение от Юг и тогава е минало да защити и другите си земи не се посочва и само може да се предполага. Та по-скоро са си били от Север.

[isav]

miroki, Теофан Изповедник ( и Анастасий Библиотекар) казват, че в годината на смъртта на Моавий I (680) българите "нахлули в Тракия"! Сега остава да разберем към онзи момент какво обхваща термина "Тракия"? Тракия и Мизия или само земите на юг от Балкана?

Между другото те и двамата казват, че Аспарух се е заселил между "Огъла" и Днепър и Днестър! ( ГИБИ т.2 стр.262; ЛИБИ т.2, стр.247).

[miroki]

Ами не точно Тракия

Теофан

"А императорът Константин, като научил, че мръсен и нечист народ се настанил неочаквано отвът Дунав в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава заеми, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички отреди да преминат в Тракия"

После казват, че преминават Дунав след, като обръщат в бяг ромеите.

[aspar]

Между другото те и двамата казват, че Аспарух се е заселил между "Огъла" и Днепър и Днестър!

Няма такова нещо. Аспарух се заселва в района на Дунавските ръкави, които някога да били повече от днешните три.

[_magotin_]

Няма такова нещо. Аспарух се заселва в района на Дунавските ръкави, които някога да били повече от днешните три.

Има несъществуващ днес най-южен канал в Делтата, така че сведенията са си съвсем коректни. Това впрочем е била южната граница на България преди войната от 680г.

[aspar]

Има несъществуващ днес най-южен канал в Делтата, така че сведенията са си съвсем коректни. Това впрочем е била южната граница на България преди войната от 680г.

Не казвам че не са коректни. Но никой не пише че владенията на Аспарух се простирали до Днепър.Много точно е казано че Аспарух е владял земите около делтата на Дунав.

Редактирано Юли 3, 2011 от aspar

[isav]

Няма такова нещо. Аспарух се заселва в района на Дунавските ръкави, които някога да били повече от днешните три.

Защо не прочетете цитираните страници?

Къде се заселва Аспарух НИКОЙ не знае със сигурност, иначе досега да сме открили мястото на пустата битка 100-200 пъти!

Маготин, правилно сте отбелязал, че канала Черна Вода-Констанца е на нястото на някогашния южен ръкав и той е "оформял" Онгъла(Огъла)! Или поне такава е общоприетата трактовка...

[miroki]

Не казвам че не са коректни. Но никой не пише че владенията на Аспарух се простирали до Днепър.Много точно е казано че Аспарух е владял земите около делтата на Дунав.

Има и такова споменаване за Прут и Днепър.

Не е чак да го няма.

.....

Аз иначе също смятам, че е било, на острова който е бил когато е имало още един ръкав, има и планини, а в единия от изворите и те са споменати. Да не говорим че се намират и стари каменни крепости от времето на траките още и византийците после.

Сега дали е точно ръкава е бил където е канала сега или малко по на юг не мога да кажа, но е там накъде.

[Doris]

Да, но това което ти наричаш нагаждане аз наричам проверка и висша форма на доверие. И второ, можеш да нагаждаш основно месеците, с различни преводи, за да съответстват на дадените периоди. Годините по принцип пак можеш да ги нагаждаш с различни преводи, но само в рамките на +/- една зодиакална година, защото дори едно от животинките да е преведено правилно с посочените срокове на управление лесно може да се проверят и установят останалите, стига поредността на животните да е същата като в Китайския календар? Посочениете години са единствените хронологично възможни варианти, и бих казал съответствието им с данните от изворите е направо уникално. Така че за мен буди недоумение по какъв начин някои хора стигнаха до извода, че имало грешки. Грешки може да им в транскрипцията и преписа на текстта. Примерно някой е изпуснал при преписа името на Кормесий, и последвашите преписвачи са се чудили как да запълнят дупката, като са сложили това Твирем, което им е звучало сходно на Тервел, а някой по-късно е решил да им събере и годините на управление. Тук наистина има грешка, но тя е лесно видима от самия текст.

Така че по принцип да може и да има някой друг подобен "вариант", който да се нагоди така че също да върви, но не мисля, че са толкова много тези алтернативни варианти. Всъщност ще се изненадам ако изобщо се намери друг работещ вариант.

Защо твърдя, че Добрев има грешки:

В статията http://www.kroraina.com/pb_lang/pbl_3_2.html не се разбира къде са местата на неизползваните години. Понеже нямах друг източник, използвах твърдението на Руси че разпределението на Добрев:http://www.ninti.hit.bg/301.htm е в основата на неговия календар и се получиха разминавания с това, което Добрев е записал в таблицата на статията. Твоите сметки са точни сами за себе си, но пак има разминаване с това, което Добрев твърди, че е изчислил в таблицата.

Ето ти и друг подобен вариант без приравняване на месеци и с допускане, че Кормесий (Твиремник) е управлявал 8 години, да се сбърка 8 с 28 при записването с кирилица е по-вероятно:

Последователност на годините:

Сомор

Шегор

Дван

Верени

Дилом

Текучитем

Имашегор

Х

Y

Z

Тох

Дох

Х, Y и Z са неназованите години.

Ето и таблица:

im2.pdf

С месеците не ми се занимава, би трябвало да се подредят така, че по-малките периоди да се закръглят до числото в именника. Предполагам, че може да се състави и по-точен вариант, ако се отдели повече време.

[T.Jonchev]

Сега остава да разберем към онзи момент какво обхваща термина "Тракия"? Тракия и Мизия или само земите на юг от Балкана?

Tеофан има предвид диоцеза Тракия - това личи от цялото му изложение за събитията.