Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[T.Jonchev]

Не разбирам на какво отгоре се твърди, че в началото на ромейската кампания Крум бил някъде на другаде и не участвал във военните действия. Защото Теофан не го споменава по име? Но той не го споменава и като участник и в разгрома на ромейската армия - следва да смятаме, че пак е бил другаде ли? Ами на този принцип ако се гледа, и Аспарух не е участвал в битката при Онглоса. Въобще доста такива примери могат да бъдат дадени.

[isav]

Ако Никифор е счел, че е съкрушил Крум, то е нормално да тръгне към Сердика през Мизия, а не да се върне в Тракия. Защото ако иде да върви през Тракия отива на кино целия успех от прохода. Той трябва да прекоси Мизия и да постави там византийски гарнизони и само така ще е отвоювал територията. Една разходка до Плиска не означава нищо и ще си остане само с плячката от столицата. Да изостави победата, което е мислел, че е постигнал и без да се възползва от нея да завладее Мизия и влесто това през Балкана да хукне към София е доста неадекватно решение. Ако постави византийски гарнизони в Мизия дори Крум да си запази София, тя остава анклав в пределите на Византия и Крум е трябвало да се изтегли оттам.

Именно! И забележката на Гербов в тази връзка бе много правилна - превземаш Плиска и я...опожаряваш?!?!?!!? Няма гарнизон, няма завладяване.... Все едно е номад-грабител?!?!?

Никифор досущ като дрогиран я е карал.

Странен е разказвачът на АВР...

[monte christo]

Стигнах вече до извода, че Никифор, тръгнал за Сердика да я възстановява и попътьом минал и обрал Крум, щото нямал пари да плаща заплати.

Изводът, разбира се, е погрешен

Не, Пандора, дъртият сребролюбец има достатъчно пари в държавната хазна (сакели). Всички финансови облекчения от времето на Ирина са отменени, а някои данъци дори са увеличени. Значи пари за войнишки заплати има и Никифор си плаща на войниците, каквото трябва и както трябва. Но самият Никифор не е много-много по даването ей-така. Точно обратното - той е по вземането - все пак е бивш финансов министър.

Походът е насочен направо срещу сърцето на България. Целта - да се омаломощи България (да се изкара извън строя). Постигнати са сравнително леки победи срещу българите и Никифор започва да витае в облаците. Като всеки един нашественик, първата работа на Никифор Геник е да сложи ръка на съкровището в Плиска. Но че е цънцар - цънцар е (направо циганин). Вместо да даде по някоя и друга номизма на войниците (или поне 1/3 от плячката), Никифор им раздава по някой и друг фолис (колкото да си купят закуска и печена риба в Константинопол). Тук не става въпрос за заплати (военното ведомство има този ангажимент), а за плячка. Ето го моментът, от който тръгва деморализацията на армията. Заради това някои се опитват да прибарат нещо от съкровището, но са им отрязани уши, ръце и т. нат. (според духът на Еклогата и Войнският закон).

От там нататък на войската й ставя ясно защо Никифор иска да се бие път до Сердика - хем за да се затвърди новата-стара власт на изконна ромейска територия (Мизия), хем за да се възстанови градът. Но всичкото това нещо трябва да го свършат десетки хиляди души, които в случая се явява самата армия. Обаче на войската трябва да й се заплати за извънреден труд, т.е. за работа, която не е свързана с нейните военни задължения. А войниците помнят случая от 809 г. когато императорът се мъчи да прекара войската, та да се възстанови Сердика. Но войниците не се хващат на номера. По-късно Никифор си отмъщава.

Има ли вече нещо неясно?

А в ромейските източници източници имали описание на Провадийското плато ?

Чака пък такива детайли...? Сега нямаше да спорим

Територията на България обаче не включва само Мизия, включва и земи на север от Дунав. Моите впечатления са, че от времето на българите, византийците много трудно задържат териториите на север от Балкана. Така, че и през Мизия да се е отправил към Сердика, успехите му биха биле краткотрайни според мен.

Земите на север от Истъра не са интересни за Константинопол. Който иска, той да си ги владее, само да не преминава реката. В началото на IX век българите не са кой знае колко много в Мизия (практически тяхната хомогенност в западна посока е ограничена докъм течението на Янтра), но пък и няма кой знае какво ромейско население. (За разлика от българските историци, които се червят щом чуят за някакви други, ние го търсим в темата за Третият елемент). Като изтъкнат колонизатор (и много мразен заради това от самите ромеи), Никифор е бил длъжен да провери как е хавата из Мизия, та да си направи преценка.

[isav]

Не разбирам на какво отгоре се твърди, че в началото на ромейската кампания Крум бил някъде на другаде и не участвал във военните действия. Защото Теофан не го споменава по име? Но той не го споменава и като участник и в разгрома на ромейската армия - следва да смятаме, че пак е бил другаде ли? Ами на този принцип ако се гледа, и Аспарух не е участвал в битката при Онглоса. Въобще доста такива примери могат да бъдат дадени.

Това не е съвсем коректно - Теофан споменава Крум точно 5 пъти - веднъж когато предложил мир на Никифор в Маркели, после когато Византий избягал при него, след това при завземането на аула му и новото предложение за мир, за четвърти път когато Крум "разгневен, се укрепил, изпратил хора да укрепят входовете и изходите на страната" и накрая когато "Крум, като отсякъл главата на Никифор, набил я на кол много дни на показ за идващите при него племена и за наш позор..." Това последното леко навява на мисълта, че Крум е бил близо до битката, нали? Иначе защо да му носят целия труп на Никифор?

В другите извори, без АВР, ситуацията е подобна - Крум е при Сердика, при Дебелт, при Месемврия, при Версиникия, при Адрианопол, пред Цариград, но не и при Плиска?!?!?!? Но пък реже главата на Никифор!

[isav]

Исаве, като малките деца си, всичко трябва да ти се обяснява.

Докато са при в Тракия, на Крум и на българите им е през оная работа какво правят ромеите, къде и с каква скорост се движат. Едва когато ромеите навлизат в балкана започват да мислят къде да ги спрът. Исаве, чети внимателно. Ромеите маневрират, за да ги изпуснат от поглед българите. Маневрират успешно, и българите губят представа къде са ромеите, с каква скорост се движат и накъде се движат. Казано по военному-губят контакт. Ще го повторя за по голяма яснота, от момента на влизането в балкана българите не знаят нито къде са ромеите, нито накъде отиват, нито с каква скорост. Повторен контакт с ромеите е установен вече в Мизия, когато ромейската армия прехвърля балкана и се оказва на север от него. Повтарям за яснота, българите разбират къде са ромеите едва когато те са в равнинната част на северна българия зад клисурите. Отбраните 12 000 българи се бият с ромеите в равнините на Мизия, северно от балкана.

След победата, ромеите намирайки се северно от балкана в мизийската равнина могат да стигнат до Плиска за много кратко време.

Повтарям. Първо ромейската армия успява да премине балкана, да навлезе в равнинната част на Мизия. Второ, българите забелязват, че ромеите са вече в равнината. Трето, българите дават сражение на ромете в равнината северно от балкана. Четвърто българите губят битката. Пето. Ромеите се насочват към Плиска с голяма скорост. Шесто Ромеите достигат Плиска. Седмо битка с опълчението.

Значи, между второто и шестото събитие времето е много малко, и не е стигнало да евакуират хазната.

Съжалявам, не съм го видял в суматохата около Версиникия и Копроним...

Наглед стройната експозиция има два основни недостатъка: 1. залага на тезата, че българите не са следили ромейската войска сериозно и 2. залага на тезата, че Крум е идиот...

1. Докато са в Тракия, Крум научава каква и колко е войската и прави мирно предложение! Тоест изобщо не му е все тая, а в най-добрия случай почва да печели време за да организира отговор на ромеите. Тази продробност, според мен, напълно изключва вероятността в последствие българите да са изпуснали и за секунда бавноподвижните войски на Никифор! Остават два варианта - Никифор е намерил неукрепено място и е преминал през него или някой е помогнал на византийците да преминат през някое от укрепленията...

2. Крум не е идиот, всички факти известни ни за него са показателни за това! Няма как след като е научил, че Никифор е дошъл с голяма войска да не го следи и като е разбрал, че тръгва на север през Балкана да не е помислил за отбрана на аула си, за защита на хазната и т.н. ... Отново ще се повторя, но как може да те изненадат на твоя територия военни части, които в равното, с максимална скорост, се движат с 30-35 км. НА ДЕН??? Където и да е преминал Никифор Балкана му остават едни 40 км. до Плиска, тоест поне един и половина дни път, без да смятаме правенето на лагера, нощуването, нуждата от почивка преди битка и т.н. ... Та всеки селянин с кон може за 2 часа да се метне до Плиска и да предупреди владетеля!!!! А останалите часове до битката тоя владетел какво е правил, та не е мислил за хазната си???

Отделен въпрос е българите за колко минути са загубили битката? Нокаут в първия рунд в стил "Тайсън"?

[monte christo]

Нашата "сердикийска армия" се "появи" по няколко причини:

1. Тъй като В НИТО ЕДИН извор няма и дума за това Крум да е влизал в битка с Никифор преди 26-ти! Нито изворите, нито ти не давате логично обяснение за отсъствието на Крум от бойното поле! За теб е ясно, но хронистите поне веднъж (при два разгрома!) щяха да се похвалят, че Крум е побягнал страхливо! А не правят такова нещо, което е сигнал, че Крум не е там! Обратно - в разказите за останалите битки на Крум, той винаги е упоменаван!!! Само в АВР го нямат за жив, освен като притежател на аул, разбий'ш ли...

Добре... Как ще коментираш Теофан Изповедник, който твърди: "Крум, уплашен от многобройната войска, още докато била в Маркели поискал мир"; "... Византий, избягал от Маркели при Крум..." Това говори ли ти за отсъствие на Крум от мястото на събитието?

Ами... трагични сте, Исаве, трагични...

2. Нито изворите, нито ти не давате разумно обяснение откъде се появяват на следващата година български войници? Клонирането е непозната материя в ония времена, тоест по-логично е армията на Крум да е някъде далеч от Плиска!

Задавам точен и ясен въпрос и настоявам за такъв отговор: как с "грохнал(съсипан)" военен потенциал се превземат само година и 2-3 месеца по-късно Дебелт и Месемврия? С новобранци и жени ли? Или с авари и славяни, за каквито изворите пропускат да споменат при тия обсади?

Стига вече с тези български войници! Никъде не съм твърдял, че Крум ще действа само със славяни и авари през 812/813 г. Имало е някакъв брой български войници, разбира се, които да съставят войска (армия) през 812 г. Колко голяма е била тази войска, знае само Господ.

Дай ми сега ти разумно обяснение; защо веднага след разгромът на Никифор, вашата хипотетична сердикийска армия не е направила нищо (не се е задействала) из Тракия? Защо нямаме никакви сведения за български зулуми в ромейската Тракия през лятото и есента на 811 г.? Не е ли това в следствие на липса на достатъчен брой български войски след събитията от юли 811г., когато българският военен потенциал е разсипан и се нуждае от време и организация за да стъпи отново на крака?

3. Нито изворите, нито ти не давате дори елементарно обяснение ЗАЩО Крум, след като добре знае, че Никифор се готви да нахлуе в земите му и даже му предлага мир, слад като може да го обезглави с помощта на авари, славяни и жени и да изкара мощна армия година по-късно, не предприема нищо сериозно, за да го спре преди да е нахлул в България или поне да го опердаши из "непристъпните места" из които се е промъквал в началото, нещо, което българите правят ТРАДИЦИОННО с ромеите от поне един век? Пак Окам ни насочва на тезата, че и Крум, и армията му просто не са там... Нещо повече, аз допускам, че армията е далеч, далеч на (северо)запад,а не в Сердика! Да не се връщам толкова назад в темата за цитат... .

Малшанс, Исаве, малшнас за българите. По някакъв начин ромеите са се справили (сражения из планината, обходи и т нат. - многото заобикаляния по Теофан; избиването и безредното нахлуване по ЖНС).

Колкото до това далеч на северозапад - няма как - ще се връщаш в темата за да видиш (прочетеш и припомниш) какви лекции се наложи да ви изнасям, когато ме изпратихте чак до Венеция и Аахен.

А ромеите не съм ги пращал от Маркели към Сердика, да си имаме уважението! Напротив, споменах, че може да е тактически прийом една симулация на тръгване към Сердика, с цел заблуда на защитниците на проходите!!!

Може, разбира се - на война всичко е позволено. Наивитетите от Франция още не са дошли по тукашните земи, че да настояват за коректност и правила преди боя и в боя

[isav]

Добре... Как ще коментираш Теофан Изповедник, който твърди: "Крум, уплашен от многобройната войска, още докато била в Маркели поискал мир"; "... Византий, избягал от Маркели при Крум..." Това говори ли ти за отсъствие на Крум от мястото на събитието?

Крум, бидейки някъде, неясно къде, като бил информиран за голямата армия събрана при Маркели, поискал мир, с цел да спечели време нужно му да се върне и да организира защитата на столицата и държавата си! Византий избягал от Маркели при Крум, пак неясно къде! Тео щеше да напише едно мижаво " избягал в аула на Крум", така си мисля.... И двете неща ми говорят за неяснота!

Стига вече с тези български войници! Никъде не съм твърдял, че Крум ще действа само със славяни и авари през 812/813 г. Имало е някакъв брой български войници, разбира се, които да съставят войска (армия) през 812 г. Колко голяма е била тази войска, знае само Господ.

Дай ми сега ти разумно обяснение; защо веднага след разгромът на Никифор, вашата хипотетична сердикийска армия не е направила нищо (не се е задействала) из Тракия? Защо нямаме никакви сведения за български зулуми в ромейската Тракия през лятото и есента на 811 г.? Не е ли това в следствие на липса на достатъчен брой български войски след събитията от юли 811г., когато българският военен потенциал е разсипан и се нуждае от време и организация за да стъпи отново на крака?

Войската е била достатъчно голяма, за да обсади и превземе Дебелт и Месемврия за половин година и да държи византийците далеч от обсадите!... Иначе нямаше да успее, а ромеите щяха да организират защитен поход...

Защо няма български терор из Тракия през есента на 811-та? Множество обяснения бяха дадени - първо, заради неизбежните загуби в трите сражения, заради разрухата причинена от византийците (поне месец са укрепвали и възстановявали разрушенията), заради крещящата нужда от селскостопанска работа при това бедствено положение и опожарени поля, заради изтеглянето на византийците към тракийските крепости - нали не мислиш, че стратиотите са бягали чак до Мала Азия? Всеки владетел, дори и най-кръвожадния, има граница на стремежа към мъст!

Малшанс, Исаве, малшнас за българите. По някакъв начин ромеите са се справили (сражения из планината, обходи и т нат. - многото заобикаляния по Теофан; избиването и безредното нахлуване по ЖНС).

Колкото до това далеч на северозапад - няма как - ще се връщаш в темата за да видиш (прочетеш и припомниш) какви лекции се наложи да ви изнасям, когато ме изпратихте чак до Венеция и Аахен.

Аз не съм свикнал да се ползвам от услугите на съдбата! А всичко говори за това, че Крум е забравил опита на дедите си да посрещат ромеи в планината! Да, бе, да... Хайде да не си обиждаме владетелите - аз вашите не ги плюя така! Може Крум да е бил из сръбско, към онзи момент то не интересува нито ромеи, нито франки и сведенията са оскъдни... Сърбите не са спирали да се бунтуват от 805-та насетне!

Редактирано Септември 25, 2014 от isav

[monte christo]

Вижте сега, братя и сестри - продължавайте да четете Васил Гюзелев (1999) с неговата хипотетична българска сердикийска армия, а също така и с неговата (т.е. Никифорова) армия в размер от.... 70 000 души, дето била избита във Върбишкия проход. Ще стигнете мноооого надалеч. Все пак, човекът е изключително популярен историк, професионалист, и на това отгоре академик, а смотаният Граф никога няма да стане... генералисимус

[Galahad]

За объркването на Никифор при Никополис ад Иструм може да има съвсем основателна причина. Той се движи из Мизия и задачата му е да овладее опорните пунктове и да ги направи византийски. Но! Пътя до Маркели е познат, защото там византийците са били и при Кардам. И до Плиска е познат, защото Копроним е нападал и вероятно е имало някой жив столетник, който да помнел доколкото може да се помни на тази години. Оттам нататък вече ползват старите карти и епархийски списъци. Но много от селищата ги няма, а вместо тях има други. А когато картата не отговаря на непознат терен започва лутане. Сега с GPS-те примерно голям хит е един горски път в Странджа близо до границата, който излиза като първокласен - те тогава и с модерната техника се виждат в чудо, особено нощем.

[Пандора]

Пропускаш, че при Крум избягал прислужниса на Никифор със 100 литри злато. Така че византийският император може и него да е гонил.

Хубаво е, да се чете какво пише в изворите. Вярваш, не вярваш, си е твой избор. Но не трябва да се измисля.

Изводът, разбира се, е погрешен

Не, Пандора, дъртият сребролюбец има достатъчно пари в държавната хазна (сакели). Всички финансови облекчения от времето на Ирина са отменени, а някои данъци дори са увеличени. Значи пари за войнишки заплати има и Никифор си плаща на войниците, каквото трябва и както трябва. Но самият Никифор не е много-много по даването ей-така. Точно обратното - той е по вземането - все пак е бивш финансов министър.

Походът е насочен направо срещу сърцето на България. Целта - да се омаломощи България (да се изкара извън строя). Постигнати са сравнително леки победи срещу българите и Никифор започва да витае в облаците. Като всеки един нашественик, първата работа на Никифор Геник е да сложи ръка на съкровището в Плиска. Но че е цънцар - цънцар е (направо циганин). Вместо да даде по някоя и друга номизма на войниците (или поне 1/3 от плячката), Никифор им раздава по някой и друг фолис (колкото да си купят закуска и печена риба в Константинопол). Тук не става въпрос за заплати (военното ведомство има този ангажимент), а за плячка. Ето го моментът, от който тръгва деморализацията на армията. Заради това някои се опитват да прибарат нещо от съкровището, но са им отрязани уши, ръце и т. нат. (според духът на Еклогата и Войнският закон).

От там нататък на войската й ставя ясно защо Никифор иска да се бие път до Сердика - хем за да се затвърди новата-стара власт на изконна ромейска територия (Мизия), хем за да се възстанови градът. Но всичкото това нещо трябва да го свършат десетки хиляди души, които в случая се явява самата армия. Обаче на войската трябва да й се заплати за извънреден труд, т.е. за работа, която не е свързана с нейните военни задължения. А войниците помнят случая от 809 г. когато императорът се мъчи да прекара войската, та да се възстанови Сердика. Но войниците не се хващат на номера. По-късно Никифор си отмъщава.

Има ли вече нещо неясно?

Чака пък такива детайли...? Сега нямаше да спорим

Земите на север от Истъра не са интересни за Константинопол. Който иска, той да си ги владее, само да не преминава реката. В началото на IX век българите не са кой знае колко много в Мизия (практически тяхната хомогенност в западна посока е ограничена докъм течението на Янтра), но пък и няма кой знае какво ромейско население. (За разлика от българските историци, които се червят щом чуят за някакви други, ние го търсим в темата за Третият елемент). Като изтъкнат колонизатор (и много мразен заради това от самите ромеи), Никифор е бил длъжен да провери как е хавата из Мизия, та да си направи преценка.

Пошегувах се за първото Земите на север не са интересни, но е грешка да се смята, че племената там няма да пресекат Дунав. И в историята това се случва непрестанно - първо Аспарух, а в по-късна епоха - печенеги и кумани вследствие на което дори и Византия да установи някаква власт временно върху Мизия тя не е много продължителна. Ти като познавач на византийското средновековие кажи защо .

За объркването на Никифор при Никополис ад Иструм може да има съвсем основателна причина. Той се движи из Мизия и задачата му е да овладее опорните пунктове и да ги направи византийски. Но! Пътя до Маркели е познат, защото там византийците са били и при Кардам. И до Плиска е познат, защото Копроним е нападал и вероятно е имало някой жив столетник, който да помнел доколкото може да се помни на тази години. Оттам нататък вече ползват старите карти и епархийски списъци. Но много от селищата ги няма, а вместо тях има други. А когато картата не отговаря на непознат терен започва лутане. Сега с GPS-те примерно голям хит е един горски път в Странджа близо до границата, който излиза като първокласен - те тогава и с модерната техника се виждат в чудо, особено нощем.

Ако това е вярно, то амбицията на Никифор да се разхожда из Мизия, поне на мен ми изглежда още по-глупава. Предполагам, че все някаква информация в Константинопол за българите са имали /каква е работата на дипловатическите пратеници през годините/. Не може да се разхождаш из скитските земи като Дарий и да не очакваш изневиделица скити подгонили зайци. Най-малкото Херодот трябва да си прочел.

[Пандора]

"Император немедленно отправился прямо к Хировакхам, вошел в город, запер ворота и забрал ключи. Всех преданных ему слуг он расставил у бойниц, приказав им, не смыкая глаз, сторожить стены города, чтобы никто не смог туда подняться и, перевесившись через стену, вступить в переговоры со скифами. Скифы же, как и предполагалось, прибыли на рассвете к Хировакхам и расположились на гребне холма, примыкающего к городской стене. Из их числа отделилось около шести тысяч воинов, которые в поисках провианта рассеялись в разные стороны и даже достигли Деката ⁸¹⁷, находящегося примерно в десяти стадиях от стен царицы городов (поэтому, я думаю, этот город так и назывался). Остальные скифы оставались на месте. Император поднялся на предстенное укрепление и стал осматривать равнину и холмы, желая удостовериться в том, что на помощь варварам не движется новое войско и что скифы не устроили засады против тех, кто попытался бы на них напасть. Император не только не заметил никаких военных приготовлений со стороны скифов, но, напротив, увидел, что скифы во втором часу ⁸¹⁸ дня собираются обедать и отдыхать. Смотря на несметное множество варваров, Алексей не осмеливался вступить с ними в открытый бой; в то же время его мучило сознание, что скифы могут опустошить всю страну и даже подойти к стенам царственного [229] города, а он в это время, ради того чтобы изгнать их, покинул околицу. И вот он призвал к себе воинов и, испытывая их, сказал: «Нечего бояться многолюдного скифского войска! С надеждой на бога в сердце вступим в бой со скифами. И если только наша воля будет едина, мы, я уверен, наголову разобьем противника». Воины решительно было отказались и возмутились его словами, и поэтому Алексей, еще больше пугая их и вместе с тем склоняя на риск, заявил: «Если ушедшие за провиантом скифы возвратятся назад и соединятся с оставшимися, над нами нависнет грозная опасность. Ведь скифы или овладеют городом и обрекут нас на смерть, или же, не обращая внимания на нас, подойдут к стенам столицы, расположатся у ее ворот и закроют нам вход в царственный город. Лучше рискнуть, чем трусливо умереть. Я уже выхожу из города: кто хочет, пусть следует за мной в гущу скифов, а кто не может или не хочет, пусть не высовывается за ворота»."

"След победата при Версиникия Крум продължава настъплението към Константинопол. По пътя повечето крепости, чули за силата на българската армия, се предават без бой. Само Адрианопол оказва съпротива. Обсадата на този град се ръководи от брата на Крум, който пък продължава настъплението към византийската столица."

А този брат на Крум къде се намира през 811 г.

[T.Jonchev]

А този брат на Крум къде се намира през 811 г.

Още по на запад и от Сердика вероятно.

[Пандора]

Е, той нали и Крум уж оттам дошъл......

Редактирано Септември 27, 2014 от Пандора

[Galahad]

София не е толкова интересна, защото Крум повредил стените й - дори Никифор да е отидел при нея, ако не поправел повредите, градът отново можело лесно да бъде завладян от него. А пък Никифор да държи толкова голяма армия за да поправя стените също не е много удачно. Тъй че за Крум е било много по-целесъобразно да пази проходите при Маркели, вместо да ходи до София.

[monte christo]

Пошегувах се за първото Земите на север не са интересни, но е грешка да се смята, че племената там няма да пресекат Дунав. И в историята това се случва непрестанно - първо Аспарух, а в по-късна епоха - печенеги и кумани вследствие на което дори и Византия да установи някаква власт временно върху Мизия тя не е много продължителна. Ти като познавач на византийското средновековие кажи защо .

Никой в Константинопол никога не е правил грешката да смята, че племената на север от Истъра никога няма да преминат (преминават) в Мизия. В Константинопол просто не искат никой да преминава Истъра (т.е. в Мизия). Но никой не ги слуша...

От втората половина на VI век в Мизия ромейското (романското) население постоянно намалява. Имай предвид, че това са предимно бивши варвари, романизирали се и смесили се с романизираните траки на север от Хема. Славяни и авари доста редуцират това население, т.е. Романия няма опора в тамошните (си) земи. Останали са малко гърци (наследници на малоазийски гърци-преселници) по крайбрежието и малко власи по долното течение на Дунав. Тях заварват българите, когато нахлуват.

Не на последно място фактор за откъсването на тази провинция от цивилизованият свят се оказва самата планина - Хемуса.

Хайде, стига ти тази офтопик-лекцийка

[БатеВаньо]

OT

Как става самата романизация на населението? Какви са стъпките за романизиране на местните?

И при толкова интензивна(евентуално) 1.романизация/2.гърцизация/3.славянизация на местните, защо се приема, че са малцинство или въобще ги няма?

ПП

За точки 1 и 2 се приема, че местните сменят езика, с този на господарите. Но не така стои въпросът с точка 3 - защо, кое е изключението? Защо трябва задължително да се изчистят местните, когато стане дума за точка 3?

Редактирано Септември 27, 2014 от БатеВаньо

[Пандора]

Никой в Константинопол никога не е правил грешката да смята, че племената на север от Истъра никога няма да преминат (преминават) в Мизия. В Константинопол просто не искат никой да преминава Истъра (т.е. в Мизия). Но никой не ги слуша...

От втората половина на VI век в Мизия ромейското (романското) население постоянно намалява. Имай предвид, че това са предимно бивши варвари, романизирали се и смесили се с романизираните траки на север от Хема. Славяни и авари доста редуцират това население, т.е. Романия няма опора в тамошните (си) земи. Останали са малко гърци (наследници на малоазийски гърци-преселници) по крайбрежието и малко власи по долното течение на Дунав. Тях заварват българите, когато нахлуват.

Не на последно място фактор за откъсването на тази провинция от цивилизованият свят се оказва самата планина - Хемуса.

Хайде, стига ти тази офтопик-лекцийка

Приемам довода за планината. Явно конните народи нямат трудност с преминаването през Дунав, обаче източните проходи на планината са по-близко до Константинопол и по този начин варварите бързо стигат до столицата и ако не друго то поне разграбват околностите. Ответната реакция на империята явно е трудна. В известен смисъл , при определени условия и моменти и Византия има полза от мир с българите.

Иначе и в други територии на Византия има ромеи с негръцки произход. В крайна сметка бавно с победата на "гръцката партия" и те макар и по-късно отпадат от нейните територии.

OT

Как става самата романизация на населението? Какви са стъпките за романизиране на местните?

И при толкова интензивна(евентуално) 1.романизация/2.гърцизация/3.славянизация на местните, защо се приема, че са малцинство или въобще ги няма?

ПП

За точки 1 и 2 се приема, че местните сменят езика, с този на господарите. Но не така стои въпросът с точка 3 - защо, кое е изключението? Защо трябва задължително да се изчистят местните, когато стане дума за точка 3?

Както и днес - с разпространение на една градска култура от центъра и езика на тази култура и религия /идеология/ Защо английският език се наложи в целия свят. Защото тази култура в даден момент е най-конкурентно способна и щеш не щеш приемаш нейната терминология.

[resavsky]

София не е толкова интересна, защото Крум повредил стените й - дори Никифор да е отидел при нея, ако не поправел повредите, градът отново можело лесно да бъде завладян от него. А пък Никифор да държи толкова голяма армия за да поправя стените също не е много удачно. Тъй че за Крум е било много по-целесъобразно да пази проходите при Маркели, вместо да ходи до София.

Точно това разрушаване на стените е неуловимо по археолгически път.Въобще цялата тази стратегия на Крум /разрушаване на стени/ е много странна.

[Galahad]

Ами имаме една северна стена при реката и още една при Халите. Имаме и източна порта и извън нея се оказват повечето значими сгради на София. Тъй че ако са бутнати външните стени, т.е. тези при реката, то от софийската крепост остава сравнително малката цитадела, която се оказва достатъчна за град от средновековен тип.

[БатеВаньо]

Пандора ще си продължиш ли мисълта, че не мога да, не ми стана ясно как голог......ъзите славяни асимилират висококултурното местно население(преди това ромеизирано, а още по преди гърцизирано)

[Last roman]

тя мизия си е доста варваризирана, да ти кажа.

[miroki]

Като цяло романизирането си е просто живеене в Римската Империя. Ако не щеш да живееш там, не си романизиран. Кой какво е приел и прави в ИРИ си е съвсем друго нещо, стига да не буйства много. Въпреки, че Виталиан буйства доста и си остава уж романизиран.

Същата работа Шотландия. Служат на короната и са си от Великобритания, но са си шотланци и туй то.

И си напомнят периодично за това.

Някой ако си мисли, че и при другите е много по-различно се бърка доста.

Не по-различно е и българизирането на българските роми.

Така, че няма нужда да наблягаме прекалено много, точно на този термин.

Използва се по-скоро, като не искаме да кажем друго.

[resavsky]

Дължа едно обяснение на Графа.Относно направеното твърдение за спорове във византийския лагер в Маркели за посоката на похода - на север или на запад.Това съм то взел от фундаменталния труд на Владамир Кецкаров за войните между България и Византия в Тракия.Кецкаров го дава към доказаните и общоизвестни исторически факти без обаче да посочи конкретния извор /Кецкаров има този лош навик/.Апелирам всички да погледнем още един път изворите за наличието на подобно сведение.Между другото той изказва и своето предположение за бойното поле - местността "Разбойна" до с.Чаталар.

[Пандора]

Точно това разрушаване на стените е неуловимо по археолгически път.Въобще цялата тази стратегия на Крум /разрушаване на стени/ е много странна.

Понякога е по-лесно вместо да превземеш крепост, да овладееш селищата и територията около нея.

Пандора ще си продължиш ли мисълта, че не мога да, не ми стана ясно как голог......ъзите славяни асимилират висококултурното местно население(преди това ромеизирано, а още по преди гърцизирано)

Това нещо много пъти сме го обсъждали. Въпрос на политика и език на религията /освен гръцки и латински/. Високата култура не е постоянна величина. Примери за това много и от миналото и от днес. Това, че местното население е било някога висококултурно не значи, че и към 7 век е било такова. Да не говорим, че високообразованите амбициозните обикновено мигрират към центъра, а буферните територии подложени на варваризация се изоставят.

[monte christo]

Дължа едно обяснение на Графа.Относно направеното твърдение за спорове във византийския лагер в Маркели за посоката на похода - на север или на запад.Това съм то взел от фундаменталния труд на Владамир Кецкаров за войните между България и Византия в Тракия.Кецкаров го дава към доказаните и общоизвестни исторически факти без обаче да посочи конкретния извор /Кецкаров има този лош навик/.Апелирам всички да погледнем още един път изворите за наличието на подобно сведение.Между другото той изказва и своето предположение за бойното поле - местността "Разбойна" до с.Чаталар.

Кецкаров е доказателството как не се пише (не трябва да се пише) военна история. Само с голи предположения и измислици, без четене от изворите - не става! Но такова ни е било нивото преди ВСВ. Кашев е същият! А са можели да хванат този-онзи да им преведе туй-онуй Например заради подобни "колеги" (военни изследователи) аз съм мразен не само от вас - болшевиците, ами и от цялата форумна общественост. Щото много ми знае устата, нали...

Ако на някой му се чете Кецкаров - тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9677&page=29#entry281344