Кампанията от 811 г. спорни и неизяснени моменти

[каскадьора]

2. Преговори между ромеи и франки, непосредствено преди похода - ромейската мисия посещава Аахен през 810 г. и се завръща през 811 г. Т. е. имаме невероятно съвпадение по време и възможност за договаряне за общи действия срещу България.

Много интересно, и доколкото следя темата този много важен факт досега не беше посочен. Признавам, че сега го научавам.

Но и не много обстойно познаване на историята говори, че това е позната от многобройни примери тактика - договаряне от страна на ромеите на общи действия срещу България с нейни съседи. Според горното първи в тази поредица са франките (но дали не са аварите или някои други?). След това маджари, руси, сърби, после всички отначало или по няколко наведнъж (накрая разбира се турци).

Не мога да си представя сериозен историк на тази планета, който с лека ръка би пренебрегнал подобни съвпадащи факти. Иначе той (историкът) просто не е историк.

Да, най-вероятно е манипулатор. Или историк-манипулатор.

Редактирано Октомври 6, 2011 от каскадьора

[Кухулин]

1. Ясни индикации в източниците АВР и Теофан, че основните войски на Крум пристигат по-късно. За това вече стана дума - не виждам смисъл да повтарям.

2. Преговори между ромеи и франки, непосредствено преди похода - ромейската мисия посещава Аахен през 810 г. и се завръща през 811 г. Т. е. имаме невероятно съвпадение по време и възможност за договаряне за общи действия срещу България.

3. Поход срещу България непосредствено след завръщането на ромейската мисия от Аахен.

4. Поход на франките в Панония през същата тази 811 г. - за това спомена с указване на извора уважаемият потребител Мироки.

P. S.

Не мога да си представя сериозен историк на тази планета, който с лека ръка би пренебрегнал подобни съвпадащи факти. Иначе той (историкът) просто не е историк.

Безспорно вариантът е любопитен, но точно в този вид едва ли би ангажирал вниманието на сериозните историци.

Точка едно е неясна, макар да твърди обратното. Няма индикации, че основните войски пристигат по-късно (освен ако не визираш ония 50 000), но пък е казано, че Крум въоръжава славяни, авари и т.н.

Точка четири също е леко манипулативна. Карл праща едновременно три войски в трите края на империята, едната от които е за разтърваване на славяните и аварите в Панония (негови васали). Ако беше решил да воюва с българите, вероятно щеше да си концентрира силите.

Освен това, за сериозна хипотеза трябва да се изясни тайминга - колко време би отнел походът на една голяма армия от Панония до Плиска. Аз бих казал - поне месец, а може би и два.

[miroki]

Точка четири също е леко манипулативна. Карл праща едновременно три войски в трите края на империята, едната от които е за разтърваване на славяните и аварите в Панония (негови васали). Ако беше решил да воюва с българите, вероятно щеше да си концентрира силите.

За първа точка, е донякъде основателно защото има описано наистина и славяни, авари и жени. (Въпреки, че споменах и становище, че самите авари да са наречени дошлите българи от Панония)

За 4 си си е ясно написано, че са дошли в Панония франките, защо да е манипулативна. Защото пише, че са дошли да помиряват авари и славяни ли, а после точно последните са дошли да обезглавят Никифор. Или защото е пратил 3 отряда на различни места.

Това до къде аварите са във френска част и до къде българска може би е ключовият момент, относно тази точка. Защото те са пограничната зона.

Та важно е до къде е стигнал Карл с войска, ако е влязъл в българска земя се нарича нападение на България. Няма нужда да го пише (Карл нападна България) в изворите.

Разбира се това е само един вариант.

Иначе си е написано

12 000 гарнизон, после 50 000 нападат и са отблъснати (което аз приемам, като след превземането на Плиска) и накрая идат славяните и аварите, събират и жените, някъде там вероятно е и Крум и попиляват по най-суровия и жесток начин жестокият Никифор.

Точно като гетките амазонки и българските се справят с врага.

А иначе сценария малко и на при Онгъла стана. Идат мощни и изведнъж се разколебават та взели и да дезертират и ги омитат.

Вероятно като видят българките и губят ума и дума

[T.Jonchev]

Тук е хубаво да прочетем пак извора:

"А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички."

Никифор 1) влиза в резиденцията и 2) там намира 12к въоръжени мъже. Ако свържем това с планировката на Плиска, то изводът сам се налага - Никифор е преодолял външния вал без да срещне съпротива, след което е щурмувал вътрешното дървено укрепление с гарнизона.

Tова не е единствената възможност за разбиране на текста и в това отношение Митакът мисля, че много добре се е ориентирал, като в следващия пост казва:

Всъщност няма как да е влязъл в резиденцията, че и да се настани и чак тогаз да е намерил отбраните българи. По скоро за мен е стилистичен похват или нещо подобно.

Изложението и в двата източника (Теофан и АВР) е доста зигзагообразно. Хронологическата последователност и при двата е нарушена на няколко места. В този пункт на АВР нарушението е най-очебийно:

"Като навлязъл в клисурите, българите научили за множеството войска, която водел и разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около 12 хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други 50 хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички.И тъй, прочее, нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си и казал на онези, които били с него: Ето, - рекъл, - що прави справедливостта.”

И тъй, като влязъл в резиденцията на Крум, той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед, одежди и други различни неща. Като разтворил и неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита. Като ходел по улиците на резиденцията, той се разхождал по чардаците ... ."

Ако последователността в това изложение е буквално вярна, това значи, че ромейската армия въобще не е влизала в битка с българите до момента, в който се е настанила в т.нар. резиденция. Едва тук внезапно се оказват 12-те хиляди, които са избити, а след тях още 50 хиляди, постигнати от същата участ. Иначе казано: на територията на Крумовата резиденция Никифор водил и спечелил две битки. Но ако е било така, пита се: как се е настанил в тази резиденция Никифор, преди да избие 12-те хиляди, оставени за отбрана на мястото и другите 50 хиляди, които "го посрещнали"? Отговорът, който Кухулин дава - че ромеите безпрепятствено навлизат в ограденото от вала пространство и се сражават с гарнизона едва когато превземат т.нар.вътрешен град (оградения с дървена стена) - не е много приемлив по следните причини:

1."Навлязъл и се настанил в резиденцията" не може да се отнася за терена извън дървената ограда, защото владетелската резиденция не е била във външния, а във вътрешния град, т.е. тъкмо там, където според Кухулин са се намирали 12-те хиляди (или 1200-тата - както той допуска). Т.е. нелогично е да се приеме, че императорът може да се настани в резиденцията преди да се справи със защитниците й.

2.За сражението с 50-те хиляди се казва "посрещнали го също така и други 50 хиляди...". Къде са го посрещнали? Вътре в резиденцията? Това е маловероятно.

3.Ако битката с 12-те хиляди е била за вътрешния град на Плиска, то къде се е провела онази с 50-те хиляди? По логическата линия на Кухулин би трябвало те да са били в самия дворец, което обаче е невъзможно дори за численост от 5000 души (бройката на Кухулин). Ако вървим по този ред, ще се наложи да ги смалим наистина до 500, както на шега предложи Аспандиат.

Както се вижда от по-нататъшното изложение, Никифор продължава да си стои в резиденцията и да се занимава с плячката - т.е. след настаняването му там той не е излизал, за да води сражения, освен когато се връща и загива.

Според мен тази конструкция никак не е логична и тук на помощ идва изложението на Теофан, който пише: "През първите три дни след първите сражения като мислел, че походът върви успешно, той приписвал победата не на Бога, който дава успех, но прославял само щастието и мъдростта на Ставракий и заплашвал архонтите, които били против нахлуването. Той заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всякаква възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събирането на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил така наречения аул на Крум..."

Наистина, Теофан не описва битките и не споменава никакви числености, но от последователността в тази част от неговия разказ става ясно, че още в началото на кампанията е имало сражения, едва след които последвало влизането в столицата / резиденцията и грижите за плячката. Благодарение на Теофановото изложение се разбира, че сраженията с двете български войски, споменати в АВР са се разиграли не след настаняването на императора в резиденцията, а преди това, на което впрочем навежда и нормалната логика.

А какви и колко точно са били като брой разбитите български войски и каква е била целта им, е отделен въпрос. Напълно допустимо е да се смята, че 12-те хиляди са отбранявали Плиска ("оставени за отбрана на мястото" казва текстът, а мястото, за което в него се говори, е резиденцията). Но от един такъв извод не следва задължително, че 50-те хиляди са се появили и са били разбити след сражението с 12-те хиляди. Хронологическата последователност в изложението на факти и събития никога не е била императив в писанията на средновековните автори. Дори хронисти като Теофан често нарушават хронологическия принцип, а какво остава за другите писатели. Не е изключено авторът на АВР, споменавайки сражението с гарнизона, да се е сетил, че е имало още едно и да го е споменал на това място, въпреки че то се е състояло по-рано. В текстовете от тази епоха има много такива случаи.

Редактирано Октомври 6, 2011 от T.Jonchev

[Кухулин]

1."Навлязъл и се настанил в резиденцията" не може да се отнася за терена извън дървената ограда, защото владетелската резиденция не е била във външния, а във вътрешния град, т.е. тъкмо там, където според Кухулин са се намирали 12-те хиляди (или 1200-тата - както той допуска). Т.е. нелогично е да се приеме, че императорът може да се настани в резиденцията преди да се справи със защитниците й.

В гръцкия текст е използвана думата аули, която означава както "двор, оградено място", така и "дворец". Общо взето, може да става дума за различни части на аули-то, а може и да си прав.

2.За сражението с 50-те хиляди се казва "посрещнали го също така и други 50 хиляди...". Къде са го посрещнали? Вътре в резиденцията? Това е маловероятно.

3.Ако битката с 12-те хиляди е била за вътрешния град на Плиска, то къде се е провела онази с 50-те хиляди? По логическата линия на Кухулин би трябвало те да са били в самия дворец, което обаче е невъзможно дори за численост от 5000 души (бройката на Кухулин). Ако вървим по този ред, ще се наложи да ги смалим наистина до 500, както на шега предложи Аспандиат.

Моята версия е, че вторият отряд се мъчи да пробие обръча и да подсили гарнизона. Вариантът с Крумовия дворец е по-слабо вероятен според мен.

Наистина, Теофан не описва битките и не споменава никакви числености, но от последователността в тази част от неговия разказ става ясно, че още в началото на кампанията е имало сражения

Точно този момент аз не го виждам - как от разказа на Теофан можем да видим сражения в началото на кампанията. Не знам, ако повечето хора го виждат, вероятно причината е в мен

Не е изключено авторът на АВР, споменавайки сражението с гарнизона, да се е сетил, че е имало още едно и да го е споменал на това място, въпреки че то се е състояло по-рано.

Принципно нищо не е изключено, възможно е да станат всякакви обърквания. Съгласен съм.

[Кухулин]

Освен това да припомня, че дори връщане от Панония за 15 дни не е проблем. Разстоянието Константинопол - София по мнението на римските историци се изминава от ДОБЪР ПЕШЕХОДЕЦ - не от конник! само за 13 дни.

Разстоянието Източна Стара планина - Печ (Унгария) може без проблем да бъде преодоляно за 15 дни от една организирана, вбесена кавалерийска военна сила, която, отгоре на всичкото, има предимството да се предвижва на своя територия.

Така е, но войската не е нито пешеходеш, нито конник. Тя си е войска и има своята доста специфична динамика.

Но, съгласен съм, разстоянието може да бъде преминато за 15 дни от кавалерия при липса на обоз и пеши части.

Слагам 15 дни, но всъщност българите са имали на разположение повече време за придвижване - те научават за похода още преди Никифор да навлезе в България.

Според мен е хубаво да се реконструира евентуалния тайминг на хипотезата и да се види дали в него има някакъв стратегически смисъл. Едва ли Никифор и Карл са нападнали некоординирано при този вариант. Така или иначе, българите не могат да се върнат, преди да разбият войската на Карл. Иначе ще стане лошо

[Кухулин]

ако е влязъл в българска земя се нарича нападение на България. Няма нужда да го пише (Карл нападна България) в изворите.

Ами то е така - може да е нападнал и да не го пише. Спор няма. Стои само въпросът колко е вероятно Айнхард да не опише нападение над българите и предполагаема загуба. Бих казал ненулева, но ниска вероятност.

[ДеДо Либен]

Ами то е така - може да е нападнал и да не го пише. Спор няма. Стои само въпросът колко е вероятно Айнхард да не опише нападение над българите и предполагаема загуба. Бих казал ненулева, но ниска вероятност.

Въобще не е задължително Айнхад да описва сблъсъци с българите...

Ще се опитам да обобщя и опростя нещата с теорията за подлата византийско-франкска завера:

-Крум се отправя на запад , тъй като получава сведения , че докато омиротворяват авари и славяни франките ,,отскачат" и мародерстват в райони , които Крум счита за ... да кажем своя сфера на влияние.

-Идеята му може би е била да демонстрира военно присъствие и ако е необходимо и да даде няколко сражения , с които да покаже къде е границата , която не трябва да се преминава.

-Въобще не е необходимо българската войска да е в Панония - при навлизането на Никифор , Крум би могъл да е някъде около съвременен Белград.Затова и праща призиви за мир , иска да печели време за връщане.

-А се връща защото е най-логично - спора с франките за ничията земя и сферите на влияние може да почака.Големият проблем , е че Никифор атакува в сърцето на държавата.При успех на ромеите Крум ,,увисва " по средата и става лесна жертва и за едните и за другите.

Та тъй , иначе мисля че не трябва да се вторачваме в ромейските хроники като в Светото писание и да се доверяваме на всяка дума и цифра в тях.Опитите за манипулацията на събитията при тяхното описване , за лъжата която повторена сто пъти , става истина и за това , че историята я пишат победителите не са съвременно творение.

А иначе добре укрепено място с дървени палисади с периметър 2800 м. си е съвсем защитимо и от 1200 души (дори когато става въпрос за ,, конен " народ като българите.).Падал се по 1 човек на три метра - вие по 3 на един метър ли искате да има , та да се ръгат един друг поради липса на място

Доста години по късно например , 800 рицари и 3000 местни ,, запасняци " удържат в Малта 50000 турци...

Основния въпрос е защо след безпроблемното преминаване на проходите , две съкрушителни победи , високомерното отхвърляне на

предложенията за мир , изведнъж победоносния Никифор се плаши и се опитва да си тръгне?

[miroki]

Много хубави мнения чета тази вечер, поздрави на всички.

Поради огромния си размер за град около 7км (по-голям с километър и половина почти от Константинопол 5,5км ), си мисля, че е възможно вътрешният град да е наречен аулът на Крум.

Така, че е нормално там да са посрещнали едните войници. Другите може и на външните стени само при грешна последователност (както спомена колегата) Иначе аз възприех от прочита, че са дошли малко по-късно. Дори от вън, (може би части от разпилените по-рано в планините) тях няма защо да ги търсим града.

Относно отбраната, има замяна на всеки войник във времето. Не може един 2 дена да седи там, а на мястото на тази дето падне да няма кой да се качи.

Та едва ли тези по стените (казвам при нормална отбрана) са повече от 20- 30 процента от отбраняващите (там конниците естествено ги няма) има и други части включвани в етап на битка, а при новина за нападение известна много по-рано е нормално всичко да е Фул.

няма да изключа, че и другите са били вътре, въпреки, че не ми се вярва.

А тука са и външния и вътрешният град.

Вижда се вътрешният спрямо външният.

Редактирано Октомври 6, 2011 от miroki

[Galahad]

За Плиска можете да погледнете тук малко снимки, макар май още следите от пожара да не са сложени.

Иначе е наблегнато на св. Теофан и АВР, но като има дискусия за два извора е добре да се използва и трети. Доста са писали за тази битка, но кратко. Въпреки това обаче, все пак има и трети - житието на Николай Студит. ГИБИ - т. 4, стр. 25 и сл., но ако не ви се чете еротика можете да прехвърлите и да идете направо в края на житието.

Иначе бълг. тактита за отбрана е била по-друга. При проблем да се удържи една армия, бълг. войска отстъпвала, прегрупирала се и търсела сгоден случай да удари. Затова има няколко сражения и накрая е изоставена и Плиска. Дали е вършело работа - ами не е било минало кой знае колко време откакто и Копроним е палел бълг. дворци, а в един момент под обсада се оказал самия Цариград.

[miroki]

Да допълня само, 811 година още една визита се връща към византийският двор само, че за зла участ този път пък Никифор вече не е жив и бива посрещната от наследникът на престола, който учтиво подновява мирните взаимоотношения с франките, като нов владетел. За какво е била върнатата визита също не мога да кажа, но явно и двамата посрещащи визити се оказват не измежду живите и не успяват посрещането, което също е интересно.

пп. Под върната визита имам предвид, отговаряне на визита, като върнато гости

Редактирано Октомври 7, 2011 от miroki

[miroki]

Крум с каква армия после (след 3 години) напада Константинопол. Каква част от нея е българска? Да придобием представа, колко войска е оцеляла след битката при Плиска. А по този начин и с колко е разполагал по време на битката с Никифор.

[каскадьора]

Крум с каква армия после (след 3 години) напада Константинопол. Каква част от нея е българска? Да придобием представа, колко войска е оцеляла след битката при Плиска. А по този начин и с колко е разполагал по време на битката с Никифор.

Това са били съюзници от НАТО и други приятелски държави, също доброволчески отряди от леко въоръжени със сопи и коси фермери, клошари и нетрудни жени.

[каскадьора]

Редно е да допълним още нещо важно за въпросните преговори.

Както точно отбеляза г-н Йончев, през първото десетилетие на 9 век ромеи и франки водят поредица от преговори за титлата "римски император", с която Карл Велики иска да се окичи. Пратеници на същия посещават неколкократно Константинопол. Те са в положение на активната "молеща" страна.

Вече споменах - през 810 г., обаче, се случва нещо различно - ромеите пращат мисия при франките, която се завръща през 811 г. - непосредствено преди потеглянето на Никифор на поход срещу България.

Поход, при който той, ПОДЛЪГАН от някого, си позволява нещо, което не си позволяват преди него и най-опитните ромейски пълководци - преминава проходите на Стара планина и напада столичната област на България. Дори само тази поредица от събития е достатъчно основание да се мисли за договорка между ромеи и франки срещу България.

Но има нещо МНОГО ПО-ИНТЕРЕСНО, свързано с тези злощастни франко-ромейски преговори от 810 г.

Ромейската дипломатическа мисия първоначално има за адресат не Карл Велики, а неговия лично назначен васал Пипин Италиански.

По онова време въпросният Пипин упражнява власт в Северна Италия, Бавария и граничните области в Панония. Т. е. това е човекът, който управлява териториите на Франкската империя, които граничат непосредствено с България!!! Нещо повече, Пипин Италиански персонално ръководи част от военните кампании на франките срещу аварите - Карл Велики не взема лично участие.

И изведнъж през 810 г., въпреки твърде прохладните франко-ромейски ромейски отношения от предходните години, и отново ПОДОЗРИТЕЛНО - след неуспешния опит за поход срещу България през 809 г., ромеите имат да казват нещо на Пипин!!! Забележете - не на Карл Велики, а на неговия васал по границите с България!!!

Това означава, че предметът на преговорите изначално със сигурност не е бил мизерната титла на Карл. Ромеите са имали идея да преговарят за нещо друго, съвсем практично - например за общи дейстия срещу България. Много вероятно!

Как тогава ромеите отново се озовават в Аахен, при Карл Велики, където не са имали намерение да ходят? Стечение на обстоятелствата. През същата година - 810 г. Пипин Италиански умира и поради това не успява да приеме пристигналата ромейска мисия. Тогава местната франкска администрация изпраща високите ромейски гости в Аахен. Останалото е известно.....

Струва ми се, че това мнение осмисля не само темата за кампанията на Никифор, но и поставя аспекти от отношенията в Европа през пър.пол. ІХ-ти век във връзка с българската история.

[resavsky]

Мизерната титла на Карл - няма начин.

[Thorn]

С признаването на мизерната титла на Карл са си върнали някои територии - например Венеция и Далмация.

[resavsky]

Следва да се напомни че в 814 г. при вестите за подготовката на Крум византийците действително искат помощ от франките но получават отказ.И няма дори намек че три години по рано е същестуввал подобен съюз.

[miroki]

Самият факт, че е са поискали помощ е по-скоро намек, че е имало такъв съюз и си искат помощ.

Че им е отказано, то не е задължително да приемат. Вероятно са им казали и причината, все някаква основателна ще да е била поне според тях. (но не се сещам сега за това)

Може и да са се влошили нещо, или Карл да е болен или починал вече, че не помня точно на коя дата беше.

Те взаимоотношенията им винаги са били на интригантско ниво.

Както сами византийците казват - да имаш франките за приятел но не и за съсед.

А иначе четох но не намерих с каква войска Крум напада Константинопол, нито Несебър, нито причината при неговото появяване да си заминат всички и дори да изоставят градовете си. И то няколко подред.

Явно е бил доста силен. Дори съборил малката крепост до Константинопол и моста, който бил много добре укрепен. (след като са се опитали подло да го убият пред стените на града).

[monte christo]

Само да вметна: хипотетичният съюз между франки и ромеи се явява мега свръхинтерпретация в темата. Още по-малко пък синхронизирани военни действия на двете държави против българите. Мисля, че търсите под вола теле...

[Last roman]

Само да вметна: хипотетичният съюз между франки и ромеи се явява мега свръхинтерпретация в темата. Още по-малко пък синхронизирани военни действия на двете държави против българите. Мисля, че търсите под вола теле...

Световни заговори срещу Великата Българска Държава /на три галактики/ съществуват още от памтивека. То затова Каин убива Авел /щото последният гордо се именува българин/.

[miroki]

Само да вметна: хипотетичният съюз между франки и ромеи се явява мега свръхинтерпретация в темата. Още по-малко пък синхронизирани военни действия на двете държави против българите. Мисля, че търсите под вола теле...

Знам, те вероятно са диагностицирали смокиново вино, а в ответната визита, еленски шол и са бързали да отпият от едното и вкусят от другото.

Ясно е, че визитите имат и търговски характер, но не само.

Никой не търси теле под вола, като го вижда под кравата.

И никой не е редно да си мисли, че телето е от вола, като в съседство има и бик.

Обаче е редно да се намери източникът на сила 2 години по късно, когато избягват няколко града при идването на Българите, а първия превзет, а пред Константинопол мазало.

Никой не обича приказките и пишем да намерим някакъв правилен за нас всичките тук вариант.

Аз не съм за нито една теория, а давам възможности за размисъл.

Да намерим най-правилната според нас и група български учени теория, без които нямаше да има четиво.

Никой от нас не е виновен, че няма български извор в който нещата нали се сещате как щяха да са описани. Хубаво е, че сме велика сила според чуждите текстове, а сега е хубаво да си помислим според нашите как би било.

[miroki]

За мен нещата клонят към 3 та войска на Крум. Именно която е ползвана при последният удар и чиито сили ползва следващите 3 години да разшири границите на България и да предприеме нападение на Константинопол (гад от който веднъж се е респектирал). Разбира се твърде вероятно подпомогнат отново от авари и славяни, както и при битката с Никифор.

Къде е била войската е съвсем друго нещо. Но само загаднах за едното възможно място, което си имаше своето логично обяснение. Дуго по-логично място аз не и намерих, това разбира се не означава, че няма.

Самото описание пък на превземането на Плиска и особено това, че никъде не е споменато да речем "Крум се изправи с 50 000 войска но беше победен и войската избита, а Крум избяга"

А е написано, че някаква друга 50 000 войска дошла и тя била разбита. Което показва и малко пренебрежителното отношение на хрониста към войската, с което подсказва, че е някаква не основна сила. Което вероятно беше и мотив (и не без основание) на някои съфоумци да предположат, че тази войска има една нула повече. Което пък още повече засилва необходимостта от 3 та войска. Иначе следващите 2 години, нямаше съвсем да има войска на разположение.

Но и 5 000 или 50 000 която избита, дори да не е вярно, което е нормално, а да речем 20 000 оцелели, с тях не може да предприеме поход за Константинопол, след като с тях е и овършал десетки града преди това в продължение на 2 години.

[monte christo]

Ясно е, че визитите имат и търговски характер, но не само.

Визитата на ромеите при франките през 810 г. е да се намери дипломатическо решение по въпросите за Истрия, Далмация и особено за Венеция. Двете държави са били на ръба на пълномащабна война помежду си заради тези територии. Към него момент франките са заети по Испания, със саксите и аварите, а ромеите с арабите и българите, т.е. и двете страни си имат своите достатъчно външнополитически проблеми.

Предвид сведенията за франкски поход през 811 в източна посока разбирам, че е твърде изкушаващо да се търси някакъв хипотетичен съюз между франки и ромеи, както и евентуални синхронизирани действия против българите. Но, кажи ми каква е далаверата на Карл от цялата тази работа? Та той още чака признанието на титлата си от страна на ромеите, плюс това синът му Пипин е приватизирал споменатите адриатически провинции на Романия. Значи няма за къде да бърза, защо да играе по свирката на Константинопол? На това отгоре да влиза и във война с българите?

За мен нещата клонят към 3 та войска на Крум. Именно която е ползвана при последният удар и чиито сили ползва следващите 3 години да разшири границите на България и да предприеме нападение на Константинопол (гад от който веднъж се е респектирал). Разбира се твърде вероятно подпомогнат отново от авари и славяни, както и при битката с Никифор.

Къде е била войската е съвсем друго нещо. Но само загаднах за едното възможно място, което си имаше своето логично обяснение. Дуго по-логично място аз не и намерих, това разбира се не означава, че няма.

Не е задължително да има на всяка цена трета българска войска, която се връща от Панония. Ако имаше някакви стълкновения с франките, това наистина би било описано поне от западните летописци.

Ако приемем за чиста монета споменаването на числеността на двете български армии, а именно 12 000-та отбрана и другата 50 000-на, явяваща се опълчение, няма начин голяма част от тези мъже да не са преживели сраженията, а след това да са хукнали накъдето им видят очите. Това, че "всички били погубени и избити" е чисто стилистичен подход от страна на повечето хронисти. Какво излиза? Крум няколко дни събира остатъците от тези две войскови съединения, които преди това са разбити от ромеите. Получава помощ от славяни и авари, въоръжава дори жени. Според мен това е индикатор, че хипотетичното трето българско войсково съединение въобще липсва. Дава ясен знак, че е някъде там на устремилата се в западна посока ромейска армия, която решава да се изтегли. След това я блокира в някой от проходите на Хем, и в определен ден призори атакува частите, където е василевса. Забележи - точно палатката на Никифор. В темотията изненадваща атака от страна на противника си е... е*ало майката (ако знаеш само сравнително малобройните власи какви поразии са правели в османските лагери през средата на XV в.)

Всичко е простичко и прекалено правдиво описано

Редактирано Октомври 9, 2011 от monte christo

[mitaca]

Трета армия е имало. Защо? Защото Крум не е с тези дето са разбити. А къде е тогаз докато му палят страната и грабят аула? Ами именно начело на тази армия. Дали е щял да воюва с франките? Няма никакви сведения, но повод за такъв поход не е наложително да бъде война. Може да е повишена активност на франките, а може и да е брожения в подчинените славянски племена и/или остатъчните авари, но достатъчно сериозна заплаха, за да тръгне Крум за там, а той сам няма да тръгне, ако е така. Армията (ако е било така) не се е върнала с Крум. Време не им е достигнало, но Крум с малка конна дружина е напълно възможно да се е върнал, затова са ангажирани и амазонките и преселените авари (пак повтарям въоръжените авари най-вероятно не са дошли с Крум, а предварително са били преселени там и просто въоръжени от владетеля, както и славянски племена, ако е имало такива). А и как мислите, ако е разбита (че и унищожена до крак) о-ната част от армията, а 62 хил. са си повече от сериозна бройка, то как е моъл да рекрутира сериозни сили и очевидно обучени, че да стане страшилището на Константинопол в оставащите му години? Че и добитък си е имал за обоза .

Съблазнително е да предположим, че хронологията е сбъркана и 50-те хиляди са разбити преди 12-те, да ама хрониката е категорична и ако ще я ревизираме по-добре да сечем изкъсо и съвсем да я игнорираме и нея и другата. Ако 12-те хиляди са защитавали каквото и да е и са били обкръжени значи са избити или пленени в голям процент. Ако са защитавали вътрешния град, но според мен не са. Прекалено много са който какво и да пише, въпреки периметъра малко под 3 км. Стените от колове не са имали пролуки (че защо са тогаз тези стени), освен може би бойници, но археолозите са компетентни да се изкажат те, а и май между двата реда е имало пълнеж от земя и камъни, били са на насип, а пред насипа е имало ров. Поне това си спомням от подобни описания. Няма как да паднат веднага. Но няма как и да се затворят там, защото Никифор просто ще ги обсади. Освен ако не го е шубе, щото не знае де е Крум и дали не се връща . Затова смятам, че този боен отряд е защитавал цяла Плиска, където все пак е имало някаква концентрация на хора непостоянно пребиваващи така да се каже. И отряда е разбит и тези хора - това население, което при нашествие на враг се превръща в опълчение също. Може даже да са избити до крак, както и пише в хрониката, но това са 12 000 'отбрани българи' явно бойци и 50 000 просто 'българи' явно различни от първите (иначе защо ще има разлика? просто и първите 12 да бяха написани 'българи' щеше да е ясно, че и едното и другото е войска). Така хрониката се оказва удивително точна , което е и слабата черта на тази хипотеза !

[monte christo]

Значи така съм съгласен, т.е. третото войсково съединение да е някъде далеч на Запад, но да не е взело участие в сренощните вакханалии, понеже няма достатъчно време да пристигне. Иначе няма друго обяснение, защо тогаз Крум ще наема аварски и славянски отряди, че и жени да въоръжава.