До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[Aspandiat]

  On 21.10.2013 г. at 17:32, Южняк said:

"Поотръскаш Омуртаг и отдолу се покаже някой Йомер, който е Омир, както и - и дори най вече - обратното. Тва е положението, останалото е от лукавия. Омир, Омур, Йомер, все тая. Все хубави турци и бабаити.

ОТ. Това ми напомня лафа на един евреин от Израел в един друг форум по повод на случващото се в Сирия: "алауити, шиити, сунити и всякакви бабаити".

[Южняк]

Ние всичките сме дебелоглави балканци, приятелю. И всеки си държи на своето. Гърци, турци, българи и т.н. И за историците се отнася. Те тия са най-дебелоглавите (турците, не историците ) измежду всичките. Абе ромейска работа, ама там вие с Графа и Глишев ще кажете.

А сега за камъните в моята градина, т.е. народите стрелци от постинга ти - да, имаш право да иронизираш номадските хипотези. Аз обаче не се сещам за уседнал земеделски народ, който да се е превърнал в номад по стечение на обстоятелствата. И дори, после пак в уседнал и т.н. Това са два много различни начина на живот, крайно различни култури - номадизъм и уседналост. Просто не съм сигурен, че е възможно и не знам такива примери, но ти, естествено, може и да знаеш. Поради това и съм скептичен към хипотезите за прабългарите като за бивши земеделци, превърнати от обстоятелствата в номади, или "стрелци", по твоему.

Редактирано Октомври 21, 2013 от Южняк

[Атила Дуло]

  On 21.10.2013 г. at 17:09, Aspandiat said:

Епа да ти кажа под секрет, автентичното име на Омуртаг е било Муртаг и това може да бъде доказано и съм го доказвал преди време в този форум, нищо чудно и да е в другата прабългарска тема. Та сега какво излезе - съгласно тюркските ваджии името Муртаг значи "[Онзи на] мурата в планината" или "[Стройна] мура в планината".

Боже, слез си прибери вересиите от всякакви туркофили, туркомани и прочее "народи на стрелците", дето от пишман безизходица откриха под вола... под Муртаг турчина Омур.

Разбрах, че е О' Муртаг или само Муртаг, но понеже ми звучи много гаелишко, келтско, а там римското влияние е голямо, но галските езици не са ми познати, може ли все пак да преведете името? Каква е етимологията?

Murtagh (Irish: Muircheartach) is an Irish surname, and may refer to:

• St. Murtagh
• Chris Murtagh, a cricketer
• Conall Murtagh, a footballer
• John Murtagh, New Zealand cricketer
• Johnny Murtagh, Irish jockey
• Keiran Murtagh, Antigua and Barbuda international footballer
• Lisa Murtagh, Rose of Tralee winner
• Mickey Murtagh, American football player
• Tim Murtagh, English cricketer
• Valerie Murtagh and Elaine Murtagh of the singing group The Avons
• Murtagh, a character in the Inheritance Cycle

Редактирано Октомври 21, 2013 от Атила Дуло

[Южняк]

А, Атила, това е много лесно: препоръчвам ти тоя модел, на един съвтски лингвист. Ползвай го и всичко ще ти стане ясно, ако вече не е. Ето модела, работи безотказнО: "муха — мура — тура — тара — кара — каре — кафе — кафр — каюр — каюк — крюк — крок — срок — сток — стон — слон." - и така, от 15 замествания, от муха цял слон става, камо ли от Муртаг да не стане накой Йомер. Така е то и грешка няма. А с Атилла пък е съвсем лесно: Атила-Атил-Ахил - Ахилла - въй, вай Аллах, ма то Ахил било Атила. Отиде.

[Aspandiat]

Атила, то изобщо не е смешно. Murtagh е старата форма на днешното често срещано име Мърдок.

Как ти се струва през ХV век българин в Македония да носи името Оластар, което е почти пълно копие на келтското Alastar, днес Алистър.

Само за инфо, ще спомена, че името Крум, на което туркомани и ираномани не успяха да дадат етимология и паралели, има чудесен паралел в старонемското име Crumme.

Опс, грешка, Оластар е от ХVІ век:

Тодор Оластар (Село Букище, местоположението му не може да се установи, Берско, втората половина на XVI век).

[Южняк]

Crumme, освен име е и титла, приятелю - и то военна. Генерал. И не е верно, че никой не го е забелязал - просто си мълчим.

[Атила Дуло]

  On 21.10.2013 г. at 18:40, Aspandiat said:

Атила, то изобщо не е смешно. Murtagh е старата форма на днешното често срещано име Мърдок.

Как ти се струва през ХV век българин в Македония да носи името Оластар, което е почти пълно копие на келтското Alastar, днес Алистър.

Само за инфо, ще спомена, че името Крум, на което туркомани и ираномани не успяха да дадат етимология и паралели, има чудесен паралел в старонемското име Crumme.

To не ми е смешно. Нали това пиша: паралелите с Рим и римско (в т.ч. Кавказ, Египет и т.н.) нито са малко, нито са случайни. Очевадното обикновено е под носа ни. Кубрат е патриций на монограма, а не ягбу или хан. Аспарух много добре е знаел на къде е повел хората си.

Редактирано Октомври 21, 2013 от Атила Дуло

[Aspandiat]

Айде, още малко инфо с риск да се повторя дали е владетелят се е наричал Омуртаг или Муртаг. От документи от ХІV-ХVІІ век:

Мурта Прекочел (Прилепско, 1353 г.).

Димитри Муртак (Махала Калчар, Прилеп, 1467–1468 г.).

Стоян Муртан (Село Борово, Валовищко, точното му местоположение не може да се установи, XV век).

Мурта, син на Михо (Село Шигрито, днес Сингерти(я), южно от Гоце Делчев, XV век).

вдовица Ангелина [жена] на Мурта (Град Серес, XV век).

Мурте Дано (Село Никовци, нахия Серишлик, XVI век).

Манче Мурте (Село Граматик, днес Люляково, Айтоско, 1613 г.).

[_magotin_]

  On 21.10.2013 г. at 18:38, Южняк said:

А, Атила, това е много лесно: препоръчвам ти тоя модел, на един съвтски лингвист. Ползвай го и всичко ще ти стане ясно, ако вече не е. Ето модела, работи безотказнО: "муха — мура — тура — тара — кара — каре — кафе — кафр — каюр — каюк — крюк — крок — срок — сток — стон — слон." - и така, от 15 замествания, от муха цял слон става, камо ли от Муртаг да не стане накой Йомер. Така е то и грешка няма. А с Атилла пък е съвсем лесно: Атила-Атил-Ахил - Ахилла - въй, вай Аллах, ма то Ахил било Атила. Отиде.

Затова сме археолози, а не палеолингвисти! Един стар археолог-ветеран казваше, че като ти каже нещо някой лингвист, викаш друг да ти начертае три алтернативни варианта... А хубавата сиво-излъскана керамика може да се интерпретира единствено като сиво-излъскана керамика!

[Stefan Iv]

  On 21.10.2013 г. at 14:22, Raven said:

Този цитат на Войников ми е един от любимите, той най точно определя шарлатанско фантазьорската му хипотеза.

Ми според любимия ти материал от още по -любимия ти Войников се казва следното:

Антропологическият анализ на прабългарските погребения показват, че предците ни са европеиди, брахикрании, с незначителен монголоиден примес.

Основният расов тип е близък до този на Средноазиатското междуречие, известен още като памиро-фергански расов тип.

И с кое не си съгласен не разбрах. Че това са си отдавна известни неща. Сега авторът смятал, че така описания антропологичен вид бил близък до памиро-ферганската раса. От близък до тъждествен има известна разлика. Ами това си е негово мнение. Не разбрах кое точно е лошото-да има собствено мнение ли. Ако според теб само професорите могат да имат право на мнение, а другите са длъжни да повтарят като папагали, ОК!

Ако е вярно това което е написал Makebulgar, че застъпвате една и съща идея, излиза че и твоята хипотеза (която всъщност така и не ми стана ясно каква е) е шарлатанско фантазьорска. Някъде ми направи впечатление че се базираш на Хелфен. Направи си справка, кога е живял. Ползвай нещо по-съвременно.

  On 21.10.2013 г. at 13:25, Raven said:

По тази и причина от "всички ирански прабългарски лични имена" някакво що годе сигурно определение може да се даде само за две три, останалите са си фонетична гимнастика за любители, за това и никой професионалист до сега не се е навил да направи такъв анализ, просто не е възможен.

Или просто не изнася да се докаже друга теория.

[Южняк]

Маготине, вземете я разгромете накрая тая тюркска хипотеза и да мирясаме. Нямам предвид във форума. То тука се обажда май един единствен лингвист - Аспандиат и ми се струва, че я отхвърля. Останалите от лингвистчната тематика сме псевдолингвисти, като мене. За лингвистични аргументи трябват лингвистични контрааргументи, иначе става круши срещу ябълки, а то лингвистите в България май са малко, не е и за чудене. Ще чакаме Аспандиат да и види сметката, май, на турската хипотеза. Интересно ми е мнението му като лингвист за това зитко естрогин купе и т.н. от преславския надпис, т.е., от думите, които са с неизвестна етимология. Не какво означават, а от какъв език са? Изолат, бурушаска, баски, ирански, турски, грузински, какво са? Иначе и Глишев по едно време пишеше, че Аспарух / Исперих било с германско влияние, като Аларих, Теодорих и т.н. Това за иранските имена в прабългарските родове го има още от 70--те и по рано ("Светът на хуните" на Ото Хелфен, да не каже някой, че е работа на патриот) - българските историци го забелязват май малко по-късно - така, както пропускат да забележат, че крум означава генерал на немски и та от там изразът "водачът на българите, по име Генерал" -идва малко странен, т.е. видимо в 7-8 в. у прабългарите има поне три групи имена - ирански, тюркски и германски, най вероятно и четвърта група - славянски. Това не е четвърти век и това не е светът на хуните, това е цели 3-4 века по-късно от времето на хунската атака над римската империя, и има племе, в което ирански, тюркси и германски имена са някак родови, а титли са се превърнали в имена и може би обратното също, ползват ги взаимозаменяемо, а са от 4 много различни народа, но - 4 века преди това, за 20-тина години, тези 4 народа са обединени в едно и под името хуни извършват атака над римската империя; абсолютно са документирани в хунската армия и иранско присъствие, и германско, и славянско, това е комбиниран рейд. Дали останките от този рейд не влизат по-късно в историята под името прабългари, един нов синтез от гореизброените племена, от останките на които се е появило 4-то или 5-то племе? Но това не е за мене да го казвам, не съм лингвист. Това е работа за лингвисти. Да анализират думи, имена и да пишат.

Редактирано Октомври 21, 2013 от Южняк

[Атила Дуло]

  On 21.10.2013 г. at 21:16, Южняк said:

Маготине, вземете я разгромете накрая тая тюркска хипотеза и да мирясаме. Нямам предвид във форума. То тука се обажда май един единствен лингвист - Аспандиат и ми се струва, че я отхвърля. Останалите от лингвистчната тематика сме псевдолингвисти, като мене. За лингвистични аргументи трябват лингвистични контрааргументи, иначе става круши срещу ябълки, а то лингвистите в България май са малко, не е и за чудене. Ще чакаме Аспандиат да и види сметката, май, на турската хипотеза. Интересно ми е мнението му като лингвист за това зитко естрогин купе и т.н. от преславския надпис, т.е., от думите, които са с неизвестна етимология. Не какво означават, а от какъв език са? Изолат, бурушаска, баски, ирански, турски, грузински, какво са? Иначе и Глишев по едно време пишеше, че Аспарух / Исперих било с германско влияние, като Аларих, Теодорих и т.н. Това за иранските имена в прабългарските родове го има още от 70--те и по рано ("Светът на хуните" на Ото Хелфен, да не каже някой, че е работа на патриот) - българските историци го забелязват май малко по-късно - така, както пропускат да забележат, че крум означава генерал на немски и та от там изразът "водачът на българите, по име Генерал" -идва малко странен, т.е. видимо в 7-8 в. у прабългарите има поне три групи имена - ирански, тюркски и германски, най вероятно и четвърта група - славянски. Това не е четвърти век и това не е светът на хуните, това е цели 3-4 века по-късно от времето на хунската атака над римската империя, и има племе, в което ирански, тюркси и германски имена са някак родови, а титли са се превърнали в имена и може би обратното също, ползват ги взаимозаменяемо, а са от 4 много различни народа, но - 4 века преди това, за 20-тина години, тези 4 народа са обединени в едно и под името хуни извършват атака над римската империя; абсолютно са документирани в хунската армия и иранско присъствие, и германско, и славянско, това е комбиниран рейд. Дали останките от този рейд не влизат по-късно в историята под името прабългари, един нов синтез от гореизброените племена, от останките на които се е появило 4-то или 5-то племе? Но това не е за мене да го казвам, не съм лингвист. Това е работа за лингвисти. Да анализират думи, имена и да пишат.

Брат, аз през цялото време апелирам, че темата ти е целева, а не ролева. Но не всеки лингвист може да ти помогне. Аз съм славист, мога да кажа къде се увличат славяноговорящите автори в една или друга посока. Като "иранския суфикс -ар", който си е чисто латинско влияние и естествено е да се намери където има римско, ромейско или католическо. Даже и в Армения. Затова, без да имам големи познания по латински или История на Рим("минавал" съм ги по 1-2 семестра), мисля, че римското влияние е несправедливо пренебрегвано, за сметка на екзотични такива. По това време Рим и Константинопол са като Ню Йорк и Лос Анжелис за съвремието. Естествено е всички да подражават и да се стремят туда. Виждаме даже имитации на монети, пръстени и други предмети, принадлежали на нехристияни (ако бяха, църквата щеше да се хвали, даже светци щяха да се появят) със кръстове. В късната античност Рим е бил като САЩ сега. Пряко или косвено е влияел навсякъде. Не е изключено дори на ЦАмериканските народи да е повлиял случайно, какво остава за българите. Само трябва конкретика и да забравим менталните убеждения и предубеждения спрямо съседите, за да сме обективни.

P.S. От друга страна ровенето толкова назад в миналото (преди 2 век от н.е.) е излишно и комплексарско даже. Имаме си достатъчно дълга и славна "сигурна" история след това. Както и фетишизирането на "прабългари", за сметка на другите компоненти. Все едно англичаните да се концентрират само на "англите". Ставаме смешни и се "излагаме пред чужденците", същото е като бюрмци и етРуските...

Редактирано Октомври 22, 2013 от Атила Дуло

[Atom]

  On 21.10.2013 г. at 21:16, Южняк said:

Дали останките от този рейд не влизат по-късно в историята под името

прабългари, един нов синтез от гореизброените племена, от останките на

които се е появило 4-то или 5-то племе?

Точно, а и не само българите. Останки от същия микс са и анти, кутругури, че и гепиди.

Ето и един цитат от Приск:

".....For the subjects of the Huns, swept together from various lands, speak, besides their own barbarous tongues, either Hunnic or Gothic, or - as many as have commercial dealings with the western Romans - Latin; but none of them easily speak Greek, except captives from the Thracian or Illyrian sea-coast....."

Съвсем нормално е в езика на групите получени след разпада на хунския съюз да има всякакви думи от различен произход. Приск е достатъчно ясен - всички освен собствения си варварски език ползват готски, хунски или малко латински.

[Raven]

  On 21.10.2013 г. at 16:18, decapitator said:

Oстави го Войников, пуснах го за пълнеж Кажи за брахикарнията и защо непременно трябва да идва от Северна Азия, Монголия и Сибир, а не да е "онаследена" от азиатските динариди?

Не става въпрос за брахикрания а за байкалския и южносибирски тип който се среща сред прабългарите наред с дългоглавия алански, брахикранията може да са я взели от сарматите които са брахикрани масово в късния си период.

Северноазиатския монголоиден елемент може да дойде само от едно място, това е стандартно положение и важи за повечето народи от епохата на ВПН, тогава се формира подрасата туранид и прабългарите не правят изключение.

.................................

Балан, М., П. Боев, Антропологични материали от

некропола при Нови Пазар, В: Известия на Археологическия институ,т. 20,

1955, с. 347-371. Изследвани са 15 черепа.

№ 27 - 50 годишен мъж, ултара брахикран, южносибирски тип

№ 14 - 45-50 годишен мъж, ултрабрахикран, южносибирски тип

№ 25 - 20-25 годишен мъж, брахикран, южноевропеиден тип с негроидни

примеси

№ 30 - 40-50 годишна жена, хипербрахикран, европеиден тип

№ 20 - 40-50 годишна жена, брахикран, монголоиден тип с европеидни

примеси

№ 33а - 25-30 годишен мъж, брахкран, южноевропеиден, предноазиатски тип

№ 33б - 25-30 годишен мъж, хипербрахикран, южноевропеиден тип

№ 10 - 40 годишен мъж, вероятно брахикран, европеиден с монголоиден

примес

№ 17 - 40 годише мъж, хипердоликефален, северна раса

№ 26 - възрастна жена, долихокран, европеид със слаби монгол. примеси

№ 18 - възр. жена, хипердолихокран, южноевропеиден

№ 0 - 12-14,м, мезокран, монголоид с европеидни белези.

Антропологично проучване на ранносредновековен

некропол при с. Дибич,Шуменско.

Източник: Археология, 1998 г., книга 3-4. Некрополът е датиран от 8–9

век.

Данните от расово-типологичния анализ потвърждават напълно резултатите

от проучването на стойностите на дискриминантната функция.Като цяло

популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.Доминиращи

са са европидните расови белези.При около 35% от черепите се наблюдават

изразени в различна степен примеси от монголоидната раса.необходимо е да

се отбележи,че монголоидните белези са най-често и по-силно проявени

при мъжките черепи.Пъстротата на расово-типологичната картина се

определя не толкова от метисните форми между европидната и монголоидната

раса,а преди всичко от наличието на голямо разнообразие от расови

типове и варианти на европидната раса и техните метисни форми.Най-често

срещани са белезите на южноевропидния расов ствол,представен от

медитеранската раса във всичките и форми,както от динарската и

алпийската раса.В болшинството от случаите белезите на динарската раса

са силно примесени към белезите на медитеранската.Тези случаи се

определят като динаромедитерански расови типове.Чести са случаите на

смесването на белезите на северния и южноевропидния расов

ствол.Обикновено северните расови белези са примесени към

динаромедитеранските белези.Характерни обаче както за популацията от

Дибич,така и за ранносредновековното население от Североизточна

България,са контактните расови типове между европидната и монголоидната

раса.Монголоидните белези са примесени както към грацилни медитерански и

динаромедитерански,така и към северни расови типове.Сравнително често

срещан е типичният памиро-фергански расов тип(расата на Средноазиатското

междуречие).Памиро-ферганския расов тип е метисна форма между

медитеранската и монголоидната раса.При много от случаите не може да се

определи основния расов тип.Те се определят като контактна(хибридна)

форма от смесването на европидната и монголоидната раса.В етногенезиса

на популацията от Дибич са участвали тракийските елементи,представени от

различните расови типове и варианти на южноевропидния расов ствол,както

и метисните помежду им форми.Представени са и северните расови

типове,както и от контактите между европидната и монголоидната раса

типове,така и от наличието на изкуствено деформирани черепи в

серията.Обичаят за изкуствено деформиране на черепите е практикуван още в

древността не само от източните народи,но е бил известен и на

територията на Европа.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=562369693815140&set=gm.495489267188918&type=1

  On 21.10.2013 г. at 21:08, Stefan Iv said:

.......Не разбрах кое точно е лошото-да има собствено мнение ли. Ако според теб само професорите могат да имат право на мнение, а другите са длъжни да повтарят като папагали, ОК!.........

Не е лошо човек да има собствено мнение, лошото в случая е че Войников е мошенник на дребно и чрез общо взето ефтинки манипулации си налага абсолютно недоказуемата теория.

Подхода му общо взето е следния - неточни, непълни и изопачени цитати и позовавания към автори, в много от случаите или непълни или директно преиначени, хващал съм го и с напълно измислени такива.

Огромно количество несвързана информация насипано без някаква връзка като пълнеж на база който се вадят предпоставени, нелогични и недоказуеми изводи.

Така не се защитава теория нито пък се прави сериозно изследване. Ако не вярваш дай една произволно избрана негова статия и да я почваме източник по източник, правил съм го когато имах време и нерви.

Редактирано Октомври 22, 2013 от Raven

[Пандора]

  On 21.10.2013 г. at 18:13, Южняк said:

Ние всичките сме дебелоглави балканци, приятелю. И всеки си държи на своето. Гърци, турци, българи и т.н. И за историците се отнася. Те тия са най-дебелоглавите (турците, не историците ) измежду всичките. Абе ромейска работа, ама там вие с Графа и Глишев ще кажете.

А сега за камъните в моята градина, т.е. народите стрелци от постинга ти - да, имаш право да иронизираш номадските хипотези. Аз обаче не се сещам за уседнал земеделски народ, който да се е превърнал в номад по стечение на обстоятелствата. И дори, после пак в уседнал и т.н. Това са два много различни начина на живот, крайно различни култури - номадизъм и уседналост. Просто не съм сигурен, че е възможно и не знам такива примери, но ти, естествено, може и да знаеш. Поради това и съм скептичен към хипотезите за прабългарите като за бивши земеделци, превърнати от обстоятелствата в номади, или "стрелци", по твоему.

Защо трябва земеделците да стават номади? Етногенезът може да се състои от две различни групи и култури, живеещи в съседство.

[Атила Дуло]

Равен също е прав, само не трябва веднага да го омаскарим, по стар български табиет: туркоман, пантюркист, туркофил... Човека очевидно е българофил. Но - scientia potentia est. Имаме разнообразие на анропологичния тип, значи нормално е да има би-, три- и прочие лингвизъм, доказват го и источници:

"Ето и един цитат от Приск:

".....For the subjects of the Huns, swept together from various lands, speak, besides their own barbarous tongues, either Hunnic or Gothic, or - as many as have commercial dealings with the western Romans - Latin; but none of them easily speak Greek, except captives from the Thracian or Illyrian sea-coast.....""

Имаме антропологично повече "местни" жени, доказват го и ДНК на съвременните балканци...

Аз не се страхувам или срамувам от факта, че елита може да е бил преобладаващо сибирски, узкоглаз или синотюркомонголонамсикъв (страшен неоевфемизъм , да не обидя някоя "нежна" душа). Какво от това...едва ли сме наследници на елита само и единствено, по-скоро обратното. Много по-вероятно е по "римска" мода да са разбрали, че многообразието е сила, за разлика от изчезналите други "миксоварвари". Затова все още имаме България. Можем и така да тълкуваме мита за снопа пръчки (пак римски паралел): силна нация/държавност се гради с единството на силни народи (етноси, племена).

Относно религиите и погребалните ритуали, също е допустимо да има плурализъм и пантеонизация.

Редактирано Октомври 22, 2013 от Атила Дуло

[Raven]

  On 21.10.2013 г. at 15:04, makebulgar said:

Равене, Войников е стриктен и се придържа стриктно към наличието на масивен алтайско-тюркски компонент при българите, като определя трупоизгарянията от биритуалните ни некрополи като доказателство за наличието на алтайци сред българите. Тъй че принципно сте на едно мнение. Друг е въпроса че грешите.

Кои са по-точно тюркските имена които знаем че са български от ПБЦ? В Именника разбрахме че няма тюркски имена. Омуртаг разбрахме че е Муртаг и че няма нищо общо (до доказване на противното) с тюркските планини наречени даг

.

И откъде внезапно се взеха тези горящи се алтайци сред прабългарите токунещешли внезапно в края на седми век на територията на ПБЦ като преди това нийде в степите, Кавказ, Памир, Балхара и тн.не ги е имало ?!

Демек некакви алтайци парашутисти са били, дремеща клетка стояла около три четири века латентна и чакала Аспарух да доведе тук прабългарите за да се активизира и да почне да се кремира в биритуални некрополи ?

Това същото като строителството на каменните градове- вършеят си нашите из степите и Кавказ няколко века с юртите, идват тук, пасът си конете и овцете в дървените лагери още сто и кусур години и в началото на девети век вадят укритите тайни манускрипти и учебници по сградостроителство и архитектура и почват едно ентусиазирано строителство на каменни крепости.

Сега нали разбираш колко тъпо звучи тази част от теорията му, и за да ти стане още по тъпо да ти обясня че според неистовия доктор алтайско езичния елемнт у прабългарите се дължи на европоидни тохари юечжи които внезапно и неясно точно как забравили езика си и в един момент проговорили алтайски, после заедно с аланите станали прабългари.

Кот тюркозвучащи имена съм срещал да се определят Пумир, Негин, Сивин и още няколко които не помня, според мен е същата история като с иранските- недоказуемо и доста по вероятно фонетично съвпадение.

Редактирано Октомври 22, 2013 от Raven

[resavsky]

Кое му е алтайското на Сивин?Невин не се сещам а може би имаш предвид Негавон.Което е още по малко алтайско.Да не говорим че "алтайско" е доста по общо от "тюркско" и трудно може да се ползва като доказателство.

[tervel]

  On 21.10.2013 г. at 18:43, Aspandiat said:

Атила, то изобщо не е смешно. Murtagh е старата форма на днешното често срещано име Мърдок.

Как ти се струва през ХV век българин в Македония да носи името Оластар, което е почти пълно копие на келтското Alastar, днес Алистър.

Само за инфо, ще спомена, че името Крум, на което туркомани и ираномани не успяха да дадат етимология и паралели, има чудесен паралел в старонемското име Crumme.

Опс, грешка, Оластар е от ХVІ век:

Тодор Оластар (Село Букище, местоположението му не може да се установи, Берско, втората половина на XVI век).

Тохарска връзка ? В тохарски(б) murtas.s.e. - величествен. В "Лейбор Габала Ерен" има едни имена Umor, Ugain, Tochair. В тази връзка се сещам за едни тъкани от Такламакан имащи поразителна прилика с келтските и с шотландския тартан.

[Атила Дуло]

  On 22.10.2013 г. at 7:53, resavsky said:

Кое му е алтайското на Сивин?Невин не се сещам а може би имаш предвид Негавон.Което е още по малко алтайско.Да не говорим че "алтайско" е доста по общо от "тюркско" и трудно може да се ползва като доказателство.

Уви, но съм прав: някой хора на "т" блокират, погледни трезво: Равен казва, точно това, което и ти... O tempora! O mores! (((

[Пандора]

  Цитирай

Тохарска връзка ? В тохарски(б) murtas.s.e. - величествен. В "Лейбор

Габала Ерен" има едни имена Umor, Ugain, Tochair. В тази връзка се

сещам за едни тъкани от Такламакан имащи поразителна прилика с келтските

и с шотландския тартан.

То тия имена не се знае пак дали не са по скитска линия

Редактирано Октомври 22, 2013 от Пандора

[Elemag]

Брахикранните европеиди се срещат в един голям ареал от Алпите, през Балканите и Кавказ до Средна Азия. На изток сред тях се наблюдава монголоиден примес - т.нар. (по някои класификации) тип на средноазиатското междуречие. При прабългарите брахикранния европеиден тип е доста характерен и поради наличието и на монголоидни примеси често се свърза със сходния тип на средноазиатското междуречие. Сред прабългарите обаче отдавна е отчетено много голямото разнообразие от расови типове и смесени форми. Поради това да се търси някаква рязка антропологична диференциация между войнската аристокрация от една страна и "профанното" скотовъдно-земеделско население от друга - няма особени преспективи. И при двете групи има голямо разнообразие и смесване.

[tervel]

  On 22.10.2013 г. at 7:07, Raven said:

Не става въпрос за брахикрания а за байкалския и южносибирски тип който се среща сред прабългарите наред с дългоглавия алански, брахикранията може да са я взели от сарматите които са брахикрани масово в късния си период.

Северноазиатския монголоиден елемент може да дойде само от едно място, това е стандартно положение и важи за повечето народи от епохата на ВПН, тогава се формира подрасата туранид и прабългарите не правят изключение.

................................

Антропологично проучване на ранносредновековен

некропол при с. Дибич,Шуменско.

Източник: Археология, 1998 г., книга 3-4. Некрополът е датиран от 8–9

век.

Данните от расово-типологичния анализ потвърждават напълно резултатите

от проучването на стойностите на дискриминантната функция.Като цяло

популацията е метисна между европидната и монголоидната раса.Доминиращи

са са европидните расови белези.При около 35% от черепите се наблюдават

изразени в различна степен примеси от монголоидната раса.необходимо е да

се отбележи,че монголоидните белези са най-често и по-силно проявени

при мъжките черепи.Пъстротата на расово-типологичната картина се

определя не толкова от метисните форми между европидната и монголоидната

раса,а преди всичко от наличието на голямо разнообразие от расови

типове и варианти на европидната раса и техните метисни форми.Най-често

срещани са белезите на южноевропидния расов ствол,представен от

медитеранската раса във всичките и форми,както от динарската и

алпийската раса.В болшинството от случаите белезите на динарската раса

са силно примесени към белезите на медитеранската.Тези случаи се

определят като динаромедитерански расови типове.Чести са случаите на

смесването на белезите на северния и южноевропидния расов

ствол.Обикновено северните расови белези са примесени към

динаромедитеранските белези.Характерни обаче както за популацията от

Дибич,така и за ранносредновековното население от Североизточна

България,са контактните расови типове между европидната и монголоидната

раса.Монголоидните белези са примесени както към грацилни медитерански и

динаромедитерански,така и към северни расови типове.Сравнително често

срещан е типичният памиро-фергански расов тип(расата на Средноазиатското

междуречие).Памиро-ферганския расов тип е метисна форма между

медитеранската и монголоидната раса.При много от случаите не може да се

определи основния расов тип.Те се определят като контактна(хибридна)

форма от смесването на европидната и монголоидната раса.В етногенезиса

на популацията от Дибич са участвали тракийските елементи,представени от

различните расови типове и варианти на южноевропидния расов ствол,както

и метисните помежду им форми.Представени са и северните расови

типове,както и от контактите между европидната и монголоидната раса

типове,така и от наличието на изкуствено деформирани черепи в

серията.Обичаят за изкуствено деформиране на черепите е практикуван още в

древността не само от източните народи,но е бил известен и на

територията на Европа.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=562369693815140&set=gm.495489267188918&type=1

с. 365 "1. Антропологичното изучаване дава данни, които не противоречат на археологичните. Деформираните черепи, както и разнообразните антропологични типове, близки до тези от географското понятие Сарматия, подтвърждават сарматския характер на серията." Още тогава хората са си го казали.

Силно се съмнявам дали резултатите и изводите биха били същите ако с него се захванат сериозни антрополози, а не такива, които се занимават с измервания на цици. Антрополози като Тибор Тот отричат широколицието като сигурен белег за монголоидност защото е характерен и за палеоврепвропеидната раса - ''протоевропейского типа палеометаллической эпохи''. За Тот най - важни отличитени и разграничителни белези между монголидната и европеидната раса са «горизонтальная профилировка лицевого скелета» и «выступание костного носа». Та тук пак трябва да споменем ИБН АЛ-ФАКИХ АЛ-ХАМАДАНИ: племя /тюрките/ широколицых с маленькими глазами и приплюснутыми носами. И още не ми е ясно защо пък по - големите скулови диаметри да не са от ''протоевропейского типа палеометаллической эпохи'' ? Твърде невероятно ми се струва сред българите да са шетали евенки и буряти.

Редактирано Октомври 22, 2013 от tervel

[_magotin_]

  On 21.10.2013 г. at 21:16, Южняк said:

Маготине, вземете я разгромете накрая тая тюркска хипотеза и да мирясаме. Нямам предвид във форума. То тука се обажда май един единствен лингвист - Аспандиат и ми се струва, че я отхвърля. Останалите от лингвистчната тематика сме псевдолингвисти, като мене. За лингвистични аргументи трябват лингвистични контрааргументи, иначе става круши срещу ябълки, а то лингвистите в България май са малко, не е и за чудене. Ще чакаме Аспандиат да и види сметката, май, на турската хипотеза. Интересно ми е мнението му като лингвист за това зитко естрогин купе и т.н. от преславския надпис, т.е., от думите, които са с неизвестна етимология. Не какво означават, а от какъв език са? Изолат, бурушаска, баски, ирански, турски, грузински, какво са? Иначе и Глишев по едно време пишеше, че Аспарух / Исперих било с германско влияние, като Аларих, Теодорих и т.н. Това за иранските имена в прабългарските родове го има още от 70--те и по рано ("Светът на хуните" на Ото Хелфен, да не каже някой, че е работа на патриот) - българските историци го забелязват май малко по-късно - така, както пропускат да забележат, че крум означава генерал на немски и та от там изразът "водачът на българите, по име Генерал" -идва малко странен, т.е. видимо в 7-8 в. у прабългарите има поне три групи имена - ирански, тюркски и германски, най вероятно и четвърта група - славянски. Това не е четвърти век и това не е светът на хуните, това е цели 3-4 века по-късно от времето на хунската атака над римската империя, и има племе, в което ирански, тюркси и германски имена са някак родови, а титли са се превърнали в имена и може би обратното също, ползват ги взаимозаменяемо, а са от 4 много различни народа, но - 4 века преди това, за 20-тина години, тези 4 народа са обединени в едно и под името хуни извършват атака над римската империя; абсолютно са документирани в хунската армия и иранско присъствие, и германско, и славянско, това е комбиниран рейд. Дали останките от този рейд не влизат по-късно в историята под името прабългари, един нов синтез от гореизброените племена, от останките на които се е появило 4-то или 5-то племе? Но това не е за мене да го казвам, не съм лингвист. Това е работа за лингвисти. Да анализират думи, имена и да пишат.

Хех тя няма нужда от разгром, защото се е саморазгромила с изкривения си генезис. Сега се водят други битки, много по-важни - срещу опитите на Комар и Айбабин да слеят хоризонта "Перешчепина" с "Вознесенка" и оттам да обявят българите за степни маргинали и под-човеци на хазарите, срещу опитите да се изведе от българския кръг групата Врап-Еркесе, срещу "хазаризацията" на всичко, което не е аланско в Салтово-Маяцката култура и т.н.

Колкото до надписите, мисля някъде дадох детайлно разбивка по пътя на логиката какво могат да означават тези инвентарни надписи. Всичко друго са спекулации от лукаваго. Факт е , че те не са на "тюркски език", макар и да имат някаква хипотетична тюркска основа - базови понятия, които по степна линия биха могли да попаднат у всеки народ в контакт с тюрките.

Имената са много интересна тема. Ние знаем предимно аристократичните имена, вкл. царските. Те са преимуществено партско/сарматско/-сасанидски. Някой са особено интересни. Едно от моите научни хобита е да броя Аспаруховци. Към осем съм ги докарал. Тези занимания не са нови за българската наука. Първите работи от 50-те години са дело на Дуйчев и Бешевлиев. По разбираеми причини тези техни оценки дискретно изчезнаха от историографските прегледи и небрежно се пропускаха във водещите монографии. Например дълбокоуважаемия от мен акад. Гюзелев и до днес не иска да сподели защо е пропуснал "кавказката линия" в своите разработки.

Ото Хелфен трябва да се познава, несъмнено, но не по-малко важни са изследванията на изворите за присъствието на сармати в римската армия в периода ІV-VІ век. Точно в периода, в който според някой оценки сарматите "изчезват". Имената на тези сарматски вождове могат да се отнесат към групата, в която попадат българските аристократични имена. За да корелираме проблема с Долнодунавската зона можем да посочим, че редица крепости от епохата на Анастасий по нашето Северно Черноморие имат обилни следи от сарматско присъствие.

Преди няколко години на един конгрес по прабългаристика се постави въпросът за значението на етнонимите - кутригури и утигури, оногондури и котраги и т.н. На конгреса присъстваха видни тюрколози-палеолингвисти.Безспорно е, че въпросните племенни наименования не ще да са тюркски. Най-вероятно става въпрос за цяло семейство сарматски племенни наименования. Това, съчетано с представения от мен материал за "очага" на прабългарския етногенез по Кубан и в комбинация с други данни ни води към общо взето стройна хипотеза за произхода на прабългарите. Която не изключва угорски елемент, взаимодействие със славянски групи и тюркско аристократично влияние.

[Perkūnas]

  On 22.10.2013 г. at 8:11, tervel said:

Тохарска връзка ? В тохарски(б) murtas.s.e. - величествен. В "Лейбор Габала Ерен" има едни имена Umor, Ugain, Tochair. В тази връзка се сещам за едни тъкани от Такламакан имащи поразителна прилика с келтските и с шотландския тартан.

Тохаро-шотландската къртица наново се активизира и поднови сляпото си риене...

Очакваме включване от сарматската къртица, която ще изрови значението на разните племенни имена, с помощта на виртуалния ирански суфикс-пенкилер -ар.