Третият елемент

[Perkūnas]

Бях болен миналата седмица и нямаше как да се включа в дискусията.

За името Пловдив:

в българските извори се среща мисля като Плъпъдивъ и Плъдинъ. гърците си го наричат Филипополис и до ден днешен. турското Филибе е от гръцки. В латинските извори се среща формата Pulpudeva. Плъпъдивъ е директно от заето от Pulpudeva, но с редукция на е в и (може би на балканороманска почва, примерно като dentem > румънски dinte "зъб") или е уподобена по славянските прилагателни на -ивъ. Втората форма е вероятно от латинско прилагателно pulpudevinus > *pulpudinus, като -v- между гласни изпада (както в доста романски езици...).

За връзката между румънски (и мъгленорумънски и арумънски) и албански -

Няма съмнение, че балканоромански и (пра)албански са си взаимодействали доста дълго време преди да се появят славянските езици на Балканите. И то не само на ниво лексикални заемки.

Мисля, че дори местоименните им системи са почти еднакви, което говори за доста дълбок контакт между двата езика (имаше изследвания на някакви полски езиковеди. ) Може би и запазването на падежи в румънски се дължи тъкмо на албанското влияние (в български падежите са се опростили до крайност както е в италиански, испански, френски).

В румънски е запазено латинското sanctus "свети" в имена на празници като sîn: Sîntioan "Свети Иван", Sîngiorz "Свети Георги", Sînicoar&#259; "Свети Никола" и.т.н. Повече от неграмотните пастирчета и пастирки с дървените кръстчета не може да се очаква. В мъгленорумънски имаме sont "свети" също в имена на празници. В албански се употребява пък единствено шънд < латинското sanctus.

Но голяма част от земеделската терминология при румънците е заета от български (разни сечива, плугове и.т.н.). Защото пастирчетата не са си трошили ръцете със земеделска работа.

[Atom]

Да проследим малко история на "историята" (историческата мисъл).

До 1944г. "научния консенсус" е, че българската народност е формирана от българите-хуни и славяни. Ролята на местния елемент е силно подценена - величина клоняща към нула и на практика отсъства. Основен представител на тази теза е Златарски.

След 1944г. се правят две промени - древните българи (българите-хуни) стават прабългари-тюрки и се признава съществен принос на третия елемент, като е решено, че това са траките. Съществен дотолкова , че участва в изграждането на българската народност, но подценен по отношение на славяни и прабългари.

И двете решения за прабългарите-тюрки и траките, са чисто политически и идеологически. До 1944г. хуните и Атила се свързват с националистическите движения в България и стават синоним на фашистки икони. Хуните падат жертва в "борбата с фашизма" и биват заменени с прабългарите-тюрки. Третият елемент няма как да се заобиколи от науката и е прието това да са траките. По този начин се получава самобитност и отлика от останалите народи на балканите.

Този нов "научен консенсус" най-вероятно е изкован в някой партиен кабинет, а не в университетските катедри.

За пример може да се посочи работата на Димитър Ангелов "Образуване на българската народност". Решението на партията е изпълнено и внушението за траките е направено, но авторът гледа все пак да се застрахова и да докара някаква научност на работата си. Т.е. от работата прозира, че въобще не е убеден в това което пише. Примерите в това отношение са много и прозират в цялата книга. Въпреки всичко, според мен въобще не е успял да съчетае в едно наука и пропаганда и се е получило нещо като нищо. В книгата е пълно с откровени с явни манипулации и глупости (маскировката която се е опитал да направи е под всяка критика). Ако някой от пишещите във форума обърне малко словореда (за да не личи от къде точно е е преписано) и използва доказателствата на Ангелов, ще бъде отсвирен, а най-вероятно и баниран за ширене на глупости и неспазване на правилата на форума (известна степен на научност).

И така стигаме до днешния ден. Очевидно е, че "научният консенсус" от времето на социализма все още е валиден. Учебниците са пълни със същите "норми", като имаме съвсем леки и козметични корекции (вкарване на иранска теза, като алтернатива и т.н.). По отношение на траките няма никаква променя. Налични са, тук са, като единствената разлика е, че там където има възможност се избягва да се дава механизъм по който стават част от българската народност. Просто се пише кои са, какви са и накрая се сервира наготово, че са част от новата българска народност.

Отворих тази тема, тъй като смятам, че една идеологическа норма, няма нищо общо с науката. Днес тя се поддържа не от идеологически подбуди, а от най-обикновен мързел. Другата причина е страх - страх да се изкаже лично мнение, неубеденост в подготовката и знанията и страх от евентуална критика.

Очаквах в темата да се включат историци с професионална подготовка (аз лично съм любител) и заедно да изчистим идеологемите. Очевидно е, че не се получи. Бате Ваньо пожела да направя някакво обобщение. Мога да го направя, но не виждам смисъл. За мен развитието на темата би било продуктивно ако има градивна критика, а такава честно казано не виждам.

В този случай смятам темата за изчерпана и предлагам да и се сложи ключ. Някога, ако някой има интерес да разискваме нещо подобно с удоволствие ще се включа.

[Aspandiat]

За мен развитието на темата би било продуктивно ако има градивна критика, а такава честно казано не виждам.

Трудно е да има критика, когато почти няма данни. Процесите, които те вълнуват, са се случили през VІІІ-Х век. Колко изворови данни имаме изобщо за периода? Повечето постове тук са чесане на езици именно по тази причина.

[makebulgar]

Всичко е така, с изключение на това че иранската теория е въведена като алтернатива с леки корекции. Тя не идва като алтернатива с която да се замени нещо политически неприемливо, а идва в следствие на археологията, в следствие на някои езикови остатъци в езика ни и диалектите приемани до сега за славянски, както и поради някои обичаи като ИДЧ, погребалния обичай, чумбаса, чашите от череп, характерни и за някой не-алтайскоезични европеидни народи от ЦА.

[RIZAR]

Дано не обидя някого, но липсват свежи идеи във форума, само Спандьо и Глишев не достигат. След напускането на Качо, Маготин, Натан, Иванко тертер и др. се чувства леко deja vu.

Ще ви дам някаква библография да седнете и запълните празнините в познанията си.

Нашия приятел Качо миналата година пусна едно комплативно издание за Тракия - "Тракия през ранното Средновековие", Станев, К. изд. Фабер , 2012г. Не знам до София дали са достигнали бройки. Проблема е, че всеки си е сам по себе си башка. Софиянци смятат другите за "дълбоки провинциалисти" , а в Търново , Шумен и Пловдив всяка коза играе на свой крак.

Независимо дали изводите на Станев се харесват на някои, те са отражение на археологическата "действителност", такава каквато се опитват да ни поднесат археолозите, които за безпроблемно разрешаване на въпросите отнасят всичко християнско между V-VI и средата на IX-X в. Когато ги попиташ обаче, какво правят печати на Ефеския митропит през VIII в. в Тракия и на Български епископ в началото на IX в Плиска мигат на парцали. И това съвсем не са единични случаи.

За мен арумента, че на 6 и 7 Вселенски събори липсвали делегати и епископи от вътрешността на Балканите е извлечен ex sillentio защото тези земи се намират извън византийските предели и едва ли някой от императорската канцелария би ги допуснал на събора, освен това съмнявайки се дълбоко в тяхната конфесионална "ортодоксалност".

Една интересна статия представлява и виждането на проф. Н. Неделчев , който беше шеф на катедрата по История и археология в Шумен. За съжаление през 2010г. имаше успешен комплот срещу него и полетя в посока ВХТЕИ - Бургас.

Това е блога му - http://nedelchev.org/?page_id=12 , като интересуващата ни за случая е Неделчев, Н. Римското политическо наследство на България при Тервел, Крум и Омуртаг. В: Епохи, 1-2, 2005, 41-50. В нея се отразява авторовото виждане по въпроса за завареното население на Балканите.

[monte christo]

Ще ви дам някаква библография да седнете и запълните празнините в познанията си.

Ама пък и една библиография си ни дал, та просто няма начин да не "запълним празнините в познанията си."

Как не те досрамя, как не те досрамя да цитираш точно пък Камен Станев и Неделчо Неделчев!? Първият, когато не открие някъде монети, смята, че само въздухът е запълвал пространството и хора никога не са живели; докато вторият, с тази изключително слабовата статия и въздушните тези в нея ...!?

Независимо дали изводите на Станев се харесват на някои, те са отражение на археологическата "действителност", такава каквато се опитват да ни поднесат археолозите, които за безпроблемно разрешаване на въпросите отнасят всичко християнско между V-VI и средата на IX-X в. Когато ги попиташ обаче, какво правят печати на Ефеския митропит през VIII в. в Тракия и на Български епископ в началото на IX в Плиска мигат на парцали. И това съвсем не са единични случаи.

За мен арумента, че на 6 и 7 Вселенски събори липсвали делегати и епископи от вътрешността на Балканите е извлечен ex sillentio защото тези земи се намират извън византийските предели и едва ли някой от императорската канцелария би ги допуснал на събора, освен това съмнявайки се дълбоко в тяхната конфесионална "ортодоксалност".

По тези факти действително може да се помисли.

[КГ125]

Атоме,

всичко това доказва нещо безспорно - че власи са присъствали сред българите. Но степента на това присъствие не е такава, че това да е третия елемент. Ходили в българските планини жените им...носят славянски имена някои от тях, други не... Това още нищо е значи. Няма тяхно културно въздействие върху българите - последните им въздействат във висшите сфери, така да се каже - религия, азбука, политика - и то чак след 14 век.

[Atom]

Атоме,

всичко това доказва нещо безспорно - че власи са присъствали сред българите. Но степента на това присъствие не е такава, че това да е третия елемент. Ходили в българските планини жените им...носят славянски имена някои от тях, други не... Това още нищо е значи. Няма тяхно културно въздействие върху българите - последните им въздействат във висшите сфери, така да се каже - религия, азбука, политика - и то чак след 14 век.

КГ125, явно говорим на различни езици. Аз не прокарвам нова теза. Коригирам старата, като заменям траки с римляни. Според мен част от тези римляни се вливат в българската, част в сръбската, гръцката народност, а част от тях запазват своята самобитност да днес - власи и албанци.

Тезата това не е третия елемент изисква уточняване:

- държа на старата теза - траките

- държа на тезата от преди 1944 - прабългари-славяни (местен елемент не участва)

- нещо трето друго.

Точно това имах предвид като непродуктивен диалог. ОК не приемаш мнението ми, това е нормално, аз също търся истината, но по никакъв начин не мога да разбера какво например е твоето мнение. Т.е. тук няма диалог, няма сблъсък на две или повече мнения. Има монолог, с подпиране от графа и рисъ и толкоз. Така и не разбрах отсреща каква теза има.

Редактирано Януари 28, 2013 от Atom

[Atom]

Това още нищо е значи. Няма тяхно културно въздействие върху българите

Ето един цитат, за пример на културно въздействие на "траките" от "Образуване на българската народност".

Счита се за твърде вероятно сред славянския свят да са проникнали и да са получили разпространение преди всичко някои твърде популярни сред тракийското и изобщо балканско население вярвания в отделни божества и добри и зли духове, като напр. Тракийския конник (Херос), върховния гръцки бог Зевс, гръко-римските парки или мойри (божества, които предсказват съдбата на детето), трите нимфи (тракийски божества на водата и плодородието), богинята Диана (Артемида), Харон (лодкаря, който пренася душите на умрелите в отвъдния свят и пр.). Предполага се, че Тракийският конник е бил възприет от славяните, и то вече в неговата видоизменена и възприета в християнския пантеон форма под вид на светеца Георги Победоносец, който убива ламята. Пак под влияние на християнството култът към Зевс, бог на гръма, е бил видоизменен в култ към един християнски светец, св. Илия, който изпраща мълнията. Парките, или мойрите, са станали собствени славянски езически божества с названия орисници, роженици и пр. и със същата функция на духове, които определят съдбата на новороденото. Под влияние на култа към нимфите и към богинята Диана се оформили твърде популярните сред славянския свят вярвания в самодивите, а под влияние на вярата в Харон се доразвила и запазила традицията да се поставят при погребания мъртвец монета, за да може той да си откупи превозването в отвъдния мир и пр.

Това е пример за абсолютна манипулация. В славянския свят са проникнали местни обичаи и култове, за които по това време местните за знаели, че произлизат от Зевс, Диана или Харон, точно толкова колкото съвременната баба Пенка от някое шопско село. Това ли се подкрепя?

Редактирано Януари 28, 2013 от Atom

[RIZAR]

Ето един цитат, от Образуване на българската народност.

Това е пример за абсолютна манипулация. В славянския свят са проникнали местни обичаи и култове, за които по това време местните за знаели, че произлизат от Зевс, Диана или Харон, точно толкова колкото съвременната баба Пенка от някое шопско село. Това ли се подкрепя?

Прав си ! Това са абсолютни лакърдии.

[КГ125]

КГ125, явно говорим на различни езици. Аз не прокарвам нова теза. Коригирам старата, като заменям траки с римляни. Според мен част от тези римляни се вливат в българската, част в сръбската, гръцката народност, а част от тях запазват своята самобитност да днес - власи и албанци.

Тезата това не е третия елемент изисква уточняване:

- държа на старата теза - траките

- държа на тезата от преди 1944 - прабългари-славяни (местен елемент не участва)

- нещо трето друго.

Точно това имах предвид като непродуктивен диалог. ОК не приемаш мнението ми, това е нормално, аз също търся истината, но по никакъв начин не мога да разбера какво например е твоето мнение. Т.е. тук няма диалог, няма сблъсък на две или повече мнения. Има монолог, с подпиране от графа и рисъ и толкоз. Така и не разбрах отсреща каква теза има.

Ясно, разбрах. Тъй като не ми е ясно надявам се засега, каква е картината, се ограничавам само да отвхърлям евентуални версии /явно грешно съм разбрал тезата ти - че има някакъв масов влашки пласт в българската народност/.

Аз не прокарвам нова теза. Коригирам старата, като заменям траки с римляни. Според мен част от тези римляни се вливат в българската, част в сръбската, гръцката народност, а част от тях запазват своята самобитност да днес - власи и албанци.

Това за мен е безспорно, само че, imho, базирано на общите исторически данни за тези народи:

- власите много условно могат да се нарекат римляни, заради относително ниската им /никой да не се обижда, говорим за факти/ култура и

- албанците пък, с техните додържавни обичаи, съвършено самобитен доколкото знам - древноевропейски език и техните адети и табиети, ако мога да си позволя тоя израз... абсурд да са имали нещо общо с Рим.

Та, мисля, че влашката част горе долу се очертава.... Няма противоречия, като гледам всеки напипва по нещо, като свиренето на цигулка - и това е нормално за такава бедна откъм преки извори материя.

:)

ПП

А защо трябва да има трети елемент?? А не само заварени малцинства - кое по-голямо, кое по-малко - нещо естествено за място като Балканите и време като 7-ми век??

[makebulgar]

Ето какво е и мнението на Божидар Димитров относно "третия елемент" - http://bnt.bg/bg/productions/46/edition/28837/pamet_bylgarska_26_januari_2013

Според него третия елемент са готите, които са германски племена. Освен отишлите на запад готи и тук останали доста готи (Малките готи), които били бедни и били оставени от българите да си живеят около Плевен и Търново, и вероятно около Преслав. Според Божидар Северите били готи и живеели около Преслав и Аула на Муртаг. Съответно Муртаг си бил взел готка за жена и тя била кръстила сина си Маламер (а не МаламИр). Подобно типично готско име имал и Даргамер (а не погрешния славянски Драгомир от старите преводи) - пратеника на Крум при императора през 812г. Като вероятно готските накити изкопани в Аула може да са били някаква зестра или накити на гот погребан там. Тоест напрактика според Димитров готите са "втория елемент" в етногенеза на българите, а третия са склавите.

[КГ125]

Ето един цитат, за пример на културно въздействие на "траките" от "Образуване на българската народност".

Това е пример за абсолютна манипулация. В славянския свят са проникнали местни обичаи и култове, за които по това време местните за знаели, че произлизат от Зевс, Диана или Харон, точно толкова колкото съвременната баба Пенка от някое шопско село. Това ли се подкрепя?

Едва ли. Според мен това са механични разсъждения - без да съм никакъв специалист, подчертавм, си мисля, че траките са претърпяли процес на обскурация на това, което са имали като култура и на тотална романизация - за това мисля има изобилни данни в София и България като цяло. Тракийска народност.... според мен няма.

Как са се самонаричали жителите на Балканите да речем, през 3-ти век??? Идея нямам - римляни може би, но Рим е пълен с народности...

След варварските нашествия тука по Балканот не са останали много хора - освен в големите градове и някакъв хинтерланд и покрай пътните кръстовища и пристанища...

И тия по планините, с жилавият си скотовъднов полуномадски вид - власи и каракачени.

Според мен те са си така били и по римско време - и това идеално обяснява и вулгарния латински, и липсата на висока лексика и пр.

Това е жилав бит - още се помнят как каракачаните са ходели по планините и те побелявали от овце.... Та в т.ч. и в Люлин и из Софийското поле - чак комунистите с триста зора за ги свалили долу /и те на мига се интегрират, няма дивоти, няма ниска култура, напротив - "каракачанка да ти изчисти къщата" казват на някои места /.

Но това си е бит, който е малко извън историята. Не мисля, че някакви римляни толкова са западнали, че да останат българите да ги покръстват, да им дават букви и пр. и то чак в 13-14 век...

Затова така идат тука сравнително лесно българите и пълнят земята от Дунава до Драч - след обаче сравнително дълга експанзия.

Така, че части от това местно население като нищо са се влели в народността, ама колко да са се влели?

Виждаме ромеите как след 60 години живот на север напират да се върнат с Кубер. Виждаме тия, които Крум преселва на север от Дунава как и те се връщат. От къв зор други ще останат с мръсния и нечист народ в новата му държава??

Не знам.......

Има някаква друга работа тука....????

Редактирано Януари 28, 2013 от КГ125

[Atom]

КГ, няма такова нещо българите да покръстват римляни. Власите са християни от преди българите. Аз писах, Перкунас също - голяма част от християнската им лексика е латинска. Всъщност почти цялата лексика която му трябва на един християнин чобан е латинска. В римската империя няма ли според теб продуктивно население. След 450г. селото почти изчезва от балканите - няма как да оцелее при непрекъснатите набези. Кой снабдява с храни гарнизоните от укрепленията с които Юстиниан опасва балканите. Роби ли работят? Гражданите се аграризират и сеят по някоя и друга градинска култура, но не могат да се изхранват сами. Кой подпомага и тяхното изхранване. Внос от юга има само в морските градове. Във вътрешността няма нищо. От 450 нататък животновъдството спасява севера. Без него северните балкани щяха да заминат при първото нашествие на варвари. От тогава до нашествието на българите, почти цялото селско население става номадско.

Те варваризираните римляни, че са малко малко са, но да ни би славяни или прабългари да са повече. Населението като цяло по това време е малко.

Що се отнася до Божидар Димитров - да имало е наследници на готи, но това не променя нищо - те пак са си римляни. Римски граждани, говорещи на латински език. Не виждам защо трябва да делим населението на балканите на каквото и да е. Ами погледнете на юг, сирийци, православни арменци, православни араби - всички са ромеи.

Редактирано Януари 28, 2013 от Atom

[БатеВаньо]

Монте К. искам да обърна внимание относно extraordinary-ните събития за които спомена в началото на VII в.

Последвалите събития в края на VII в. не подсказват по нищо, че който и да било не плащал данъци, църквите били изоставени и е било някакъв хаос в провинция Мизия. Самият поход на Константин към Онгъла показва по недвусмислен начин, че ситуацията е била под контрол и големите промени и сътресения в Мизия тепърва предстоели. Много по-вероятно е било ежедневието да е протичало по обичаен начин до 681г по градчета и паланки. Малко вероятно е било населението на Мизия - "славяни", Goths и всякакви романизирани от 9 коляно назад да не са били християни - за това доказателствата са единствено в приемствеността на църковния живот - за обратното няма доказателства. Аспарух слага началото на експанзия по отношение на ИРИ балкански земи със съответното население. Демографията се явява спънка за неколкократното набъбване на територията на ПБЦ само за едно столетие. Няма съмнение, че ако съществува трети елемент( а може и да е просто втори ), то той е римски - и най-големият сред останалите,- в балканският му вариант.Защо най-големият - защото със шепа народ и при това, не основното ядро, няма как да се впише българският език в БЕС. Това може и да е било предпоставка за дългото присъствие и влияние върху романизираното население отвъд Дунав.

ПП-А относно The Goths - не ми излиза от главата защо създателят на дунавска България носи толкова ........... готско( да не се разбира "готино" ) име

[monte christo]

Бат' Ванка, доколко имаме запазена администрация в земите северно от Хемуса през втората и началото на третата третина от VII в. (около 630-680 г.) аз не съм в състояние да се произнеса "строго научно". Според мен ромеите имат не пряк, но поне някакъв фиктивен (ефимерен) контрол над ситуацията в източната част на Мизия и в Малка Скития. Тоест, там намираме люде, които си живуркат автономно и (навярно; може би само) номинално признават властта на императора в Константинопол. "Седемте рода", "северите", навярно "данувии" (т.е. "власи").

След 626 г. ромеите си връщат контрола над Сингидунум (Белград). През 630 г. той със сигурност е в техни ръце. Това означава, че ромеите по времето на Ираклий имат контрол над Виа Милитарис и съответно над (евентуално разрушените, т.е. останките на) Найсос (Ниш), Сердика (София), Филипопол (Пловдив) и пътят до Адрианопол (Одрин). На север от Хемуса, ромеите по времето на Констанс II би трябвало да имат контрол само над (останките от) Бонония (Видин), днешното Търново, и забележи - Дръстър (Силистра), а също така навярно и над (останките от) Томи (Констанца). А Дръстър е градът, който в тази епоха ни интересува най-много.

Адашът ти, Ванката Йорданов - преди три години мисля беше - изкара една обемиста статия за намерените печати в Дръстър. Какво излиза? Животът (на администрацията) в Дръстър през VII в. явно е продължил чак до идването на българите, т.е. авари и славяни дори да са го бастисали около 614-615 г., ромеите са намерили начин да го възстановят, понеже е стратегически град. Около половин дузина печати имаме датирани за VII в., а най-интересният е на ... Константин IV (668-685 г.)

[КГ125]

КГ, няма такова нещо българите да покръстват римляни. Власите са християни от преди българите. Аз писах, Перкунас също - голяма част от християнската им лексика е латинска. Всъщност почти цялата лексика която му трябва на един християнин чобан е латинска. В римската империя няма ли според теб продуктивно население. След 450г. селото почти изчезва от балканите - няма как да оцелее при непрекъснатите набези. Кой снабдява с храни гарнизоните от укрепленията с които Юстиниан опасва балканите. Роби ли работят? Гражданите се аграризират и сеят по някоя и друга градинска култура, но не могат да се изхранват сами. Кой подпомага и тяхното изхранване. Внос от юга има само в морските градове. Във вътрешността няма нищо. От 450 нататък животновъдството спасява севера. Без него северните балкани щяха да заминат при първото нашествие на варвари. От тогава до нашествието на българите, почти цялото селско население става номадско.

Те варваризираните римляни, че са малко малко са, но да ни би славяни или прабългари да са повече. Населението като цяло по това време е малко.

Само че, такава обскурация надали е възможна! По-скоро ще избягат на юг или накъдето могат и ще се изсипят при някой управител да им търси земи... Току така номад не се става!

Няма начин някой да е християнин отпреди българите и да почне да служи на български в църквите си....! И то бидейки латинскоговорящ.

Мисля, че се смесват нещата - вероято е имало власи християни отпреди българите - в Тесалия да речем. Но това изобщо не ги прави някакъв културен носител останалите... Няма такива факти просто.

Пак да кажа, като лаик - сигурни ли сте, че цялата лексика висока е латинска?? Я вижте кръста на Мирчо Стари?

Свенте троице....-

латинско е това, което има и битово значение - кръст, вяра... ама света е българско.. Троица е българско!

Една барем библия да се беше намерила на латински!!!

Имаме едно противоречие, което трябва да се обясни - ниската култура на власите и очевидния факт, че Империята не е оставала без хора в 7 ми век на Балканите.

Извод - не са власите, каквито ги знаем, тези хора. Или по-точно - вероятно те са селската скотовъдната част от тях. Де се е чуло и видяло пълноценен ромей да приеме българска вяра!?!?!

Редактирано Януари 28, 2013 от КГ125

[КГ125]

То какво има да се чудим - къде отива читавата част от населението когато мръсен и нечист народ завладее земята? Правилно - бега. Остават тия, дето така или инак си ходят лете по планините, зиме по полетата, шпрехат си вулгарен латински и една година - опаа, па тука некви други дошли. И те искат сирене и мръвка. Ми добре... Аре до догодина!

Е го и обяснението.

[RIZAR]

Според научния критицизъм на Запад в края на 19-2-0 век. се създават два типа население - дедитиции и федерати, по-късно на тяхна основа се формират склавите (по безправните) и българите (при които има запазена самостоятелност и държавност). Такава е и трактовката на Ф. Куртя. За проф. Неделчо Неделчев например се извъшва "славянизация" на сарматите, които са иранци. Дако-гетите са разбити в началото на 2 -ри век Техни съюзници и роднини са сарматите(аланите) . През III в. гетосарматите отхвърлят римската власт и вече започват да стават пълновластни господари на империята - сравни имп. Максимин Дака и Галерий , които искали да си нарекат империята "Дакска". От началото на IV в. илирийските императори (фактически изведени от своите сънародници гетосармати) поемат управлението на страната, което не се харесва на старите нотабили, империята зове на помощ Хуните от Средна Азия, с чиято мощ смазва временно гетското или готското надмощие. Част от гетите напускат родината и отиват на Запад. След това по същия начин се опитва да използва и тюркутите, но става една малка световна война, при която основния печеливш са националистическия Китай, Арабския халифат и Хазарите, които чрез участието си във войните между Византия и Персия успяват по причини 1. Първо , чрез наемничество 2. Отклоняване на трансмагистралните отчечки на търговия да спечелят колосална сума за времето и да овладеят транспортните артерии след кашата в Персия. Фактически арабите овладяват Юга, а Хазарите -севера на Световната търговия. Чрез тези действия Византия е вкарана в перманентна криза, от която тя излиза едва при Македонската династия. Старите гети + иранските скито-сармати или гето-аланите са формирали Черняховската култура и няма никакви скандинавци, мними германци и още по-измислени славяни, които да се излезли от Мазурските блата. Имало е например древно племе склавини, което първоначално е заемало част от земите на Белорусия и се е измъкнало на юг , но то е било маргинално спрямо мощния гетосарматски масив.

Славянството е измислена политическа поръчка на папата, който чрез Мавро Орбини впуска в ход опита , при който Контрареформацията да овладее източните православни народи, наречени условно славяни, които да заменят загубите на Запад, които минават в протестантство. Политическия демараж е прехванат от Москва и пренасочен с друга векторна тяга.

Археолози, историци и лунатици са в плен на тази политико-религиозна магия, наречена славянство. Скандинавски, италиански и хърватски учени отдавна са наясно, че споменатите от Йордан "скандинавци" са една фикция. Но и до днес немците не искат да признаят, че те не са никакви "тацитови германци", а келтоскити дошли от Причерноморието, там където се е формирала в резултат на изхвърлянето зад Дунав и Рейн на келтоскитските маси (тацитови германи, келти, траки, скити, сармати) тази амалгама през 3 век. ще бъде вече наречена "готи". Които в зависимост от обществено-политическото си положение ще бъдат по-късно наречени склавини и българи. Няма българско племе "българи" независимо дали може да се нарича първоначално Пу-ку, Булодзи, Балхара или да се намира в Афганистан или Монголия. То е формирано в Европейския регион между Дунав и Урал е и включвало колосално количество племена, които са неизброими. Основната племенна маса обаче са гетосарматите, върху които ще дойдат хуните, угро-фински племена, а по-късно източно-ирански племена , наречени условно "късни сармати". В резултат от комуникацията с Рим и Персия, тези племенни съюзи са евоюирали в Български генос и много мощна държава.

В едно предаване на Памет българска участва проф. Вагалински, който абсолютно доказа, че до 681г. византийците са имали един санитарен кордон до Дунав, който е преминавал през Созопол, Анхиало, Месемврия, Забуленсе каналион , Търново и Силистра. Това категорично показва съхраняването на готската епископия в Малка Скития, която е упомената от Храбан Мавър през IX в.. Печатът на един от тези "готски" епископи е намерен и на него недвусмислено е написано "Епископ на българия". Българите като толерантен народ не са гонили никакви християни, тъй като самите те са изповядвали едно от по-либералните и рационални версии, но това е бил само елитът, а обикновенното население е имало, както се казва, колкото капи, толкова и вери.

Така, че Ф. Куртя дали е прав или не е най-малкия проблем в случая. Още повече т.нар. "трети елемент''. И четвърти и пети да го наречете, това е заравяне на главата на щрауса в пясъка и неглижиране на най-сериозните въпроси, които са политизирани още през 15-16 век и през 19-20 в. са кулминирали. 21-век е века на Истината. Дерзайте.

[decapitator]

Бат' Ванка, доколко имаме запазена администрация в земите северно от Хемуса през втората и началото на третата третина от VII в. (около 630-680 г.) аз не съм в състояние да се произнеса "строго научно". Според мен ромеите имат не пряк, но поне някакъв фиктивен (ефимерен) контрол над ситуацията в източната част на Мизия и в Малка Скития. Тоест, там намираме люде, които си живуркат автономно и (навярно; може би само) номинално признават властта на императора в Константинопол. "Седемте рода", "северите", навярно "данувии" (т.е. "власи").

Около половин дузина печати имаме датирани за VII в., а най-интересният е на ... Константин IV (668-685 г.)

Дам, тоя печат е известен от бая време. Печата е свързан с дунавската експедиция срещу Аспаруховите оногундури и котраги. За да се осъществи една подобна експедиция, най-малкото Доросторум е бил ромейски а градове като Капидава, Новиодунум или Карсиум са играли ролята на опорни пуктове по вече бившия limes, т.е. вероятно и те са били ромейски, а защо не и държани от някои федерати... Юстиниан канеше антите да колонизират Турис, ако не се лъжа.

[RIZAR]

С. Торбатов - "Укрепителната система на провинция Скития ( края на III-VII в.) -

Заключение - " Окончателният разпад на укрепителната система на провинция Скития започнал с масираните аваро-славянски нападения през 80-те години на VI в. Мнозинството от укрепените центрове престанали да съществуват още към края на VI и началото на VII в. На места са установени спорадични следи от обитаване и през следващите няколко деситилетия , но за наличието на функционираща фортификационна инфраструктура решително не може да става дума. Само върху някои центъра, разположени по Дунавския бряг и морското крайбрежие на провинцията, Империята изглежда успяла да опази суверинитет чак до създаването на българската държава на Долни Дунав. "

[Perkūnas]

Само че, такава обскурация надали е възможна! По-скоро ще избягат на юг или накъдето могат и ще се изсипят при някой управител да им търси земи... Току така номад не се става!

Няма начин някой да е християнин отпреди българите и да почне да служи на български в църквите си....! И то бидейки латинскоговорящ.

Мисля, че се смесват нещата - вероято е имало власи християни отпреди българите - в Тесалия да речем. Но това изобщо не ги прави някакъв културен носител останалите... Няма такива факти просто.

Пак да кажа, като лаик - сигурни ли сте, че цялата лексика висока е латинска?? Я вижте кръста на Мирчо Стари?

Свенте троице....-

латинско е това, което има и битово значение - кръст, вяра... ама света е българско.. Троица е българско!

Една барем библия да се беше намерила на латински!!!

Имаме едно противоречие, което трябва да се обясни - ниската култура на власите и очевидния факт, че Империята не е оставала без хора в 7 ми век на Балканите.

Извод - не са власите, каквито ги знаем, тези хора. Или по-точно - вероятно те са селската скотовъдната част от тях. Де се е чуло и видяло пълноценен ромей да приеме българска вяра!?!?!

Пак опираме до какво можело и какво не можело.

Висока лексика у неграмотно чергарско население или селско население по правило няма. То не се нуждае от такава - по цял ден бачка по къра, оре, копа, гони стадото - независимо от това дали говори български, албански или румънски. И не му остава време да си мисли за високи културни постижения. Нито пък му трябват Библии.

Не забравяй, че сигурно над 95% от българското население през цялото средновековие е също неграмотно и има "ниска" култура. То не употребява висока лексика и изрази-шаблони, а вероятно ако чуе някое от словата на Евтимий, само ще си почеше кратуната и ще каже: "не разбирам и бъкел". Да, на старобългарски се води служба в църквата, превеждат се текстове и се създава литература, но огромната част от тези текстове не могат да достигнат до обикновения селянин, понеже той е неграмотен. На обикновения християнин му стига едно дървено кръстче и "отче наш".

Недей да намесваш кръста на Мирчо от 14 век. Щом като иска да пише надпис, писарят неизбежно да употребява "висока лексика" или изрази-шаблони. И писмото на Някшу изобилства от вметнати български изрази-шаблони. Затова има разлика между разговорен, официално-делови и художествен стил.

Редактирано Януари 29, 2013 от Perkūnas

[Atom]

Мисля, че се смесват нещата - вероято е имало власи християни отпреди българите - в Тесалия да речем. Но това изобщо не ги прави някакъв културен носител останалите... Няма такива факти просто.

КГ125 Власите в Тесалия са пришълци и то от България. Това е изрично записано в историческите извори. Това се доказва и от лингвистиката. В Тесалия населението е на 100% елинизирано от векове. Ако власите произлизаха от Тесалия то в езика им щеше да бъка от гръцки думи, а не от български. Гръцки думи имат, но повечето са новогръцки. Т.е. първо са се сблъскали с с албанския език, после със славяни и накрая с гърци.

Пак да кажа, като лаик - сигурни ли сте, че цялата лексика висока е латинска?? Я вижте кръста на Мирчо Стари?

Свенте троице....-

латинско е това, което има и битово значение - кръст, вяра... ама света е българско.. Троица е българско!

Какво е битовото значение на тези думи? Кажи ми в бита за какво би ги използвал и какво би обозначил с тях?

Cruce - кръст,

Biseric&#259; - църква (от базилика)

Botez - кръщение

Cre&#537;tin -християнин

Българските съм ги болднал, защото до една са заети. Не виждам никакъв битовизъм тук. Колко по-прост от бита на един чобанин трябва да е бил бита на славяни и българи, след като нямаме подобни "битовизми", а сме ги заели до една.

Част от тези думи не могат да възникнат нито в Карпатите, нито в Тесалия, но дори и да приемем хипотетично, че има малка вероятност това да се случи, в никакъв случай не могат да се запазят там от езичници. Най-вероятното място, където може да са влезли в езика на власите е на север от линията Иречек и на юг от Дунав и това е станало по времето когато власите не са били никакви власи, а най обикновени римски селяни.

Нормално е високата лексика да е българска, нали аз това и казвам - огромната част от латиноезичните са население на ПБД, а не живеят в Тесалия или в Трансилвания (която отпада след нашествията на унгарците). На тази територия службите са български, а не латински или гръцки, каква лексика искаш да имат?

Няма начин някой да е християнин отпреди българите и да почне да служи на български в църквите си....! И то бидейки латинскоговорящ.

Защо вменяваш твоето мислене (на човек от 21 век) в главата на хора от 9-ти. Че те и в 19 даже го правят - доказателства бол. Вземи например братя Робеви от Охрид. Власи по произход, мислят и пишат на гръцки, а са български националисти. На всичко отгоре това не са овчари, а хора от най-високата класа в Османската империя. Това че днес имаме някакви бръмбари в главите не означава, че точно същите буболечки са били в главите на хората от средновековието.

Редактирано Януари 29, 2013 от Atom

[mitaca]

.........................

Какво е битовото значение на тези думи? Кажи ми в бита за какво би ги използвал и какво би обозначил с тях?

Cruce - кръст,

Biseric&#259; - църква (от базилика)

Botez - кръщение

Cre&#537;tin -християнин

...............................

Най-вероятното място, където може да са влезли в езика на власите е на север от линията Иречек и на юг от Дунав и това е станало по времето когато власите не са били никакви власи, а най обикновени римски селяни.

..................................

Дай някакво док-во, че тези думи са влезли в езика на власите по времето, когато са били римски селяни, а не например, когато румънския/влашкия се романизира наново?

[Atom]

Дай някакво док-во, че тези думи са влезли в езика на власите по времето, когато са били римски селяни, а не например, когато румънския/влашкия се романизира наново?

Това ми звучи като "дай доказателства, че земята е кръгла"

Не мислиш ли, че би трябвало да е обратното. Това е общоприетото мнение. Явно имаш различно виждане. Няма лошо, но би трябвало да се докаже или поне да направиш някакъв опит за мотивация - защо мислиш така. Лингвистиката е стигнала до този извод. Писания по темата има бол, но защо трябва да се обръща каруцата пред коня.

Много оригинален избор е дума като Bisericа за да романизираш езика наново. Това ще да е някаква много странна романизация. При положение, че по време на фанариотския период и опитите за гърцизация на църквата най-вероятно са използвали гръцката Εκκλησiα, която не се различава много, много от латинската Ecclesia, а в добавка в румънския е налична и наистина приетата в по-ново време дума Bazilica

Редактирано Януари 29, 2013 от Atom