Отиди на
Форум "Наука"

Квантова механика, квантово ниво на материя.


Recommended Posts

  • Потребител
Желая да говорим за К.М. Първо, нямам научни професионални познания, аз съм ентусиаст, без подготовка, или имам рехави познания от разни научни книжки, взети през годините.
Такава тема обсъждам и на друго място, но с повече хора е по интересно.
Въпрос.
1. Имаме мисловен експеримент, електрон се освобождава след експеримент, на него му знаем енергия и направление на импулс. Времето на освобождаване , не ни е точно известно.На електрона не действат никакви полета със своите потенциали, той е напълно <сам>. Според книгите за к.м. , импулсът на вероятностната вълна е като при плоска вълна.Какъв обаче е фронта на тази вероятностна вълна, дали има форма, като част от сфера. Това питам , за да пробвам разбера как се движи масата и заряда на електрона. Дали е в направление, което не се <изкривявя> или нещо друго. Имам и много други въпроси, но стъпка по стъпка.
Благодаря.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Честно казано не мога да отговоря на въпроса ти, дори не съм сигурен дали съм те разбрал правилно. В случая, които описваш, както в повечето случаи, вълната е комплексна, по конкретно в горната ситуация чисто имагинерна, и не можеш да я онагледиш както обикновените вълни. Ако пренебрегнеш имагинерната единица, мисля, че е точно така както си го представяш.

Относно масата и заряда, не знам какво разбираш под това те да се движат. Самия електрон е това което се движи, но не като класическа частица. Описанието му е чрез вълновата функция. При всички случая не е добре да си представяш траектория по която се движи.

В Бомовата механика, за разлика от стандартната квантова механика, нещата са по-нагледни. Електрона е точкова частица, която се движи по дадена траектория. Вълновата функция само го направлява. Груба аналогия кораб в бурно море.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Желая да говорим за К.М. Първо, нямам научни професионални познания, аз съм ентусиаст, без подготовка, или имам рехави познания от разни научни книжки, взети през годините.
Такава тема обсъждам и на друго място, но с повече хора е по интересно.
Въпрос.
1. Имаме мисловен експеримент, електрон се освобождава след експеримент, на него му знаем енергия и направление на импулс. Времето на освобождаване , не ни е точно известно.На електрона не действат никакви полета със своите потенциали, той е напълно <сам>. Според книгите за к.м. , импулсът на вероятностната вълна е като при плоска вълна.Какъв обаче е фронта на тази вероятностна вълна, дали има форма, като част от сфера. Това питам , за да пробвам разбера как се движи масата и заряда на електрона. Дали е в направление, което не се <изкривявя> или нещо друго. Имам и много други въпроси, но стъпка по стъпка.
Благодаря.

Свободно движещ се електрон може да се разглежда и като вълна и като частица.

По принцип, фронтът на плоска вълна е равнина, сфера ще е за сферична вълна. Но точно за тази, вероятностна вълна понятието фронт няма смисъл. Също не може да се каже "импулсът на вероятностната вълна", импулсът е на електрона.

Редактирано от Doris
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Добро утро. Свикнал съм от много време да не си представям , нещо за което нямам достатъчно информация. Нямам идея да слагам траектория за електрона. Защо да няма смисъл да говорим за <фронт> и примерно <гребени> на такава математическа нереална вероятностна вълна,В книгите казват , че състоянието се определя от цялата вълнова функция, имагинерна и реална част, заедно. Какво значи това.Нали вероятностната вълна, зададена от Въл.Функ. се разлива в пространството и защо фронта не е сферичен,по точно не е крива повърхност ,какво означава това.Друг въпрос, при самото движение, как се намесва тази математическа вълна, тя нали има <гребени> , области където има някаква вероятност да се открие,взаимодейства електрона. Също така <нули> области в които на теория няма никаква или каква, вероятност да взаимодейства електрона. Какво означава това, може ли да се подкрепи с експеримент, наблюдавано ли е.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Вълнов фронт е геометрично място, където вълната има еднаква фаза, а вероятностната вълна в крайна сметка се изразява чрез вълновата функция, на която стойностите са комплексни и реалната и част е с различна фаза от имагинерната.

Вероятността за намиране в дадени координати е квадратът на модула на вълновата функция и в случая ще е еднаква навсякъде.

Като се направи опит със свободно движеща се частица, тя вече престава да се движи свободно, има някакво въздействие върху нея.

От опитите се вижда, че при едни условия те се държат като частици - например уилсънова камера, при други като вълна - интерференция от процепи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

;;;.....Като се направи опит със свободно движеща се частица, тя вече престава да се движи свободно, има някакво въздействие върху нея.

От опитите се вижда, че при едни условия те се държат като частици - например уилсънова камера, при други като вълна - интерференция от процепи..............::::::

Надявам се , да можем говорим за К.М и за физика изобщо. Лошото е , че сме несравними, крайно неравностойни, по тая причина въпросите ми са вероятно глупави.
От гореказанато, следва, няма вълново вероятностно разпределение при свободен електрон.Какво ще стане ,ако електрон се <изстреля> някак и се насочи към цел-където може да се отчете.Тая цел е на километър ,примерно.Условията са идеални и нищо не взаимодейства с електрона, докато лети.Приемаме, че е възможно определяне импулс на електрон и съответно целта е срещу него.Ще има ли отклонения и от какво се определят те.Електрона при полета е <свободен> ,но не е с еднаква вероятност навсякъде.Когато се детектира електрон в целта, която приемаме за огромна за да има винаги удар от електрон, и свържем правата от източника до точката на удара, какво ни казва това.Това някаква <средна> ос ли е за движение<максимална вероятностна плътност> на електрона.Отклоненията от предполагаемата точка на удър дължът ли се от някакви неопределености още в момента на излъчване,някаква неопределеност в ъгълът. За тая вечер , тези въпроси. Лека да е.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За мен няма глупави въпроси. Аз ги възприемам като задачи. Важното е да се разбере какво точно питаш. Това за неравностойността, ако имаш предвид повечето постове е вятър работа.

Ако имаш някакъв свободен електрон с определен импулс като големина и посока, то той би трябвало да е излъчен от един доста широк източник, в някакъв неопределен момент - така според мен може да се тълкува плоската вероятностна вълна. Обаче когато с детектор засечем този електрон в конкретен момент на конкретно място, ситуацията се променя. Нарича се колапс на вълновата функция. Ако засичаме много такива електрони, излъчени от нашия източник, би трябвало да има област, в която те да попадат с еднаква вероятност .

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Квантовата механика може да се дискутира само чрез съответния математически апарат, а тук гледам някакъв философски подход, което просто е безполезно и доникъде няма да доведе.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ако смяташ, че има някаква грешка, кажи каква е.

Но това не е философия. Философията не се занимава с електрони, детектори, импулси, сферични или плоски повърхнини.

В случая математическия апарат се свежда до 1 формула и се предполага, че всички сме я видели в уикипедията или другаде.

post-5781-0-76006400-1392886414_thumb.jp

http://en.wikipedia.org/wiki/Matter_wave

Няма въпрос за някакви количествени зависимости, за да се вадят формули и да се смята, а само за качествени, които се описват с думи, явно формулата сама не е била достатъчна за да даде отговор.

Редактирано от Doris
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ако смяташ, че има някаква грешка, кажи каква е.

Но това не е философия. Философията не се занимава с електрони, детектори, импулси, сферични или плоски повърхнини.

В случая математическия апарат се свежда до 1 формула и се предполага, че всички сме я видели в уикипедията или другаде.

Ами Дорис, аз съм учил КвМ в СУ, преподаваше ми доц. Цанко Иванов, основен титуляр за тази дисциплина във ФзФ и дори си пазя пълен комплект от лекциите, ако искаш може да ги сканирам и кача тук, за да се види, че отначало-докрай е извеждане на формули - просто това е езикът на физиката, затова тук ми е много странно как така коментирате тази дисциплина с общи лафове. :)

Редактирано от Зитко
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не коментираме дисциплината, а говорим за конкретен казус. Аз и Гравити се опитваме да отговорим на поставения от Лапландеца въпрос за това, какво представлява вероятностната вълна на свободен електрон със зададен импулс и каква информация ни дава. Аз се постарах да отговарям конкретно, кратко и разбираемо, съжалявам, ако изглежда като общи лафове. Също мисля, че имам достатъчно образование, за да се включа в темата, макар че никой тук не е поставял такова условие.

Ако мислиш, че твоите лекции са по-добър отговор, качвай ги. Надявам се да са от полза.

Все пак, не разбрах, каква конкретна грешка намери?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Малко страничен коментар, математика не е еквивалентно на писане на формули. По точно текст без формули, само думи, също може да съдържа метематика. Когато някой каже нещо от рода на "Вероятността за намиране в дадени координати е квадратът на модула на вълновата функция и в случая ще е еднаква навсякъде.", то в него има метематика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Все пак, не разбрах, каква конкретна грешка намери?

Аз не съм казал, че има грешки, имах предвид, че всичко в КвМ се показва, обяснява или доказва чрез съответния математически апарат.

Редактирано от Зитко
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Това , че се ползва математика за <описване> във физика е ясно, проблем ми е , не я разбирам , или поне разбирам много малко, за това невиждам в много случаи какво говорят формули, числа и пр.Няма как да общуваме освен да ползвам език, другото немога да ви го предам, нестава.Освен това за мен е важно да придобия информация , а не да си служа с нея за решаване на конкретни количествени и частни проблеми.
Какво се получава , <свободен> ли е нашия електрон до момента на удар в мишената или не.При милиони такива електрони , детектирани един по един каква картина ще се получи, ако има отклонения в предполагаемата посока на импулса , на какво се дължат те, предполагам трябва да имаме някаква заложена неопределеност в самата посока на импулс. Какво предполага КМ, има ли някаква <ос> на движение, не траектория или как изобщо се предвижва този електрон. Как да разбирам, при самото движение няма някакво периодично, >вълново> разпределение на вероятностите, където може да буде намерен електрона , или e друго.
Друг голям въпрос, каква е раликата при движение и вероятност при електрон и високо енергиен фотон.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Лапландец, не знам какво са коментирали тука, но отговорът е прост:

Постулиран от Де Бройл: свободно-движещ се електрон се представя със плоска безкрайна по х и у вълна,

перпендикулярна на посоката на движение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Лапландец, не знам какво са коментирали тука, но отговорът е прост:

Постулиран от Де Бройл: свободно-движещ се електрон се представя със плоска безкрайна по х и у вълна,

перпендикулярна на посоката на движение.

Това го разбирам, донякъде. Обаче , независима от времето вълнова функция, как да я разбирам, в случая с насочения електрон при моя <експеримент< трябва да има раздвояване на вулнова функция.Ако може да допуснем , електрона се предвижва някак до мишената -с детектори, как става, има ли, ос, някакво направление и как се изразява вероятноста по тази <ос>, <път> .Предположих , че няма прекъснатости и няма <вълнов характер>, по оста, навсякъде е еднаква.При зависима от времето вълнова функция, вероятноста е като <вълна>.Питам за вероятност за намиране,взаимодействие на един електрон от точка А, или област А , до ударът в мишената- област Б.Можем ли изобщо да говорим за вероятност по тази <ос>, права.<това е един електрон, няма как да има мноожество електрони в същото направление,ос>Това предсказва ли се от КМ, невярвам да има и подходящи експерименти. Нали НЕ можем да говорим по никакъв начина за траектория движение на електрона, за това и са ми част от тея въпроси, Как.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител
Добър вечер , приятели!
Замря нашия разговор. Повтарям въпроса си , К.М. дава ли отговор на това как се движи електрона от експеримента, <свободен , полусвободен> електрон от източника до мишената.Въпросът е как би се представило движението на един, единствен електрон, той не се движи като плоска вълна,безкрайна, такава представят само вероятноста за <намиране> ако бихме повтаряли ,клонящо към безкрайност.Та как, от района на излъчване, до удара в мишената, като пуснем правата , как се ориентира <пътят> му по нея.Това по силите ли е на К.М и на Теор.на квантовите полета, или каквото и да е като име.
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Електрона,както и всички елементарни частици,включително и атома,е хипотеза,най-добрата до момента,и все пак хипотеза.Приемаш нещата много буквално,представяйки си електрона като топче, а той, е квант на действие т.е.никой не знае какво е, а как действа,в даден периметър и при определени условия.Представи си електрона не като форма,а като флуктуация на пространството предизвикваща вълна и това което се удря в мишената, е друга флуктуация следствие от вълната.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Благодаря, но да бъдем по сериозни, никога не съм приемал електрона за топче и за каквото и да е, знаем ,че има <вълнови> свойства и самият <център на маса> , сега е прието центъра да е <точков>. И все пак електронът трябва да се предвижи от зона А до зона Б, как, има ли отговор от теорията.Изглежда няма да есе описва като <вълна> , не като такава, която представя вероятноста.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А каква, е твоята лична представа за електрона?

Вълната, не е свойство на електрона, а едно от състоянията му,което значи че и електрона може, да е свойство на вълната.

Това което казвам в горното си мнение, е напълно сериозно и пряко следствие от Е=mc2 а именно че електрона, е гранично състояние между енергия и материя.Когато се движи извън атомната си орбита, е вълна(състояние на енергия) и няма нито център нито маса(те са свойства на материята), а вълната се разпространява равномерно във всички посоки,в празното пространство.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здравей, Лапландец!

На първо четене тази статия -- http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CC8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fphys.uni-sofia.bg%2F~cpopov%2FAlmanah-pdf%2FIII%2520chast%2F01%2520statii%2520fizika%2F12%2520kvanti.pdf&ei=ZXYVU9CYBIXpswbyvoD4Cg&usg=AFQjCNFB_9F9hKdnMjmqJJJFGsfs8Evfnw -- "Квантовата физика обяснява Нютоновите закони за движение" ми се струва доста подходяща за темата ти. Щом ми остане свободно време ще я прочета по-задълбочено, а може и да дам, според скромните си възможности, някакъв свой коментар... въпреки неизбежния риск отново да попадна под "ударите" на Гравити :maniac::glare:

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...