Україна, а сега накъде?

[DendroaspisP]

  On 28.02.2014 г. at 19:13, glishev said:

Да, има нещо вярно

По-скоро развитието от Киевска към Московска Рус прилича малко на "роенето" на англоговорящите държави от Англия към Щатите. По-голяма държава произлиза от по-малката.

Това е вярно, според мен. В един друг форум застъпвах тезата, че Московското княжество става държавнотворно образувание едва по времето на монголите (в потвърждение първото споменаване на града Москва в исторически извори е едва от средата на XII век, ерго преди това е бил град без всякакво политическо значение), когато старото и така да го кажа първородно средище на "руското" е де факто фактор без значение в това отношение (по исторически причини имам предвид, станали в периода между средата на X век и средата на XIII дори за по-точно XIV век). В този аспект, поради по-доброто си географско положение и възможност за отбрана (гъсти и трудно проходими тогава гори), то въпреки че е в страни от историческия център и до този момент е имало второстепенно и периферно значение и роля, поема щафетата през следващите векове. За мен, интресният въпрос е за степента на държавна приемственост по същество, а не по политически декларации. Не съм попадал на сериозен научен труд по въпроса, а само до общи приказки са славянска общност (то и ние със сърбите сме "братска" славянска общност, говорим близки езици и сме православни, ама нямаме държавна общност и приемственост).

Но различната историческа съдба на първородния руски Киев и на Москва, още тогава залагат, според мен, обективните фактори, чието проявление виждаме днес под една или друга форма.

В същност имам един въпрос: кои обективни фактори налагат да се създаде УССР, което все пак е израз за някаква различност от "москалите"? Нали и двете територии до т.нар ВОСР са населявани с рускоговорящи, повечето са православни християни, имали са през последните векове обща държавност в лицето на Руската империя? Или само политически фактори са наложили това?

[Last roman]

кой създаде украинската нация /кратък очерк/:

http://alternatio.org/articles/item/5264-польские-корни-украинского-сепаратизма

[Galahad]

Ако трябва да се правят паралели с България, то Русия-Украина е по-близо до България-Румъния. Украинският език се обособява от руския или да го наречем московският под влияние на съседна Полша. Пак под влияние на Полша и Унгария, а по-сетне Австрия пък във Влашко и Молдова прониква латинският, който измества от владетелските канцеларии българският и така се е появил румънския. При все това румънците си остават тези, дето научават българския без никакъв акцент, за разлика от много други братски славянски народи.

Иначе още нашия Григорий Цамблак действа за обособяване на самостоятелна църква на Киев отделна от тази на Москва, докато по същото време Влашко и Молдова напротив - подчиняват се на охридската архиепископия, която държи голяма част от българските земи, вкл. старите български центрове Белград и Срем и дори в италийската й епархия попада славяноговорящата енория Молизе (там дето разкопаха находките на Алцековите българи). Освен това в условията на феодална разпокъсаност влашките и молдавски владетели макар да се титулуват самодържавни се наричат воевода.

А днешното поведение на Матушката е по-скоро объркано и неадекватно. Те дори пратиха военен кораб в пристанището на Хавана. Ако продължават така не само ще загубят колониите си, ами и ще бъдат изправени пред вътрешни проблеми, т.е. това което става на украинските площади ще се пренесе и на московските. И тогава вече наистина ще имат нещо общо, почнало в Киев.

[Stefan Iv]

  On 28.02.2014 г. at 19:10, Galahad said:

Между Русия-Украйна и България-Македония има доста голяма разлика. .

Единствената разлика е в размера. Украинското самосъзнание започва да се формира след обособяването на република Украйна.До революцията т.нар. украинци се наричат малоруси или русини, т.е. руснаци. Основоположниците на украинския национализъм са галичаните. По времето когато са в Австрия (до 1918) австрийските власти целенасочено се опитват да създадат на това население съзнанието за нещо отделно и от поляците, и от руснаците. Между другото т.нар. бендеровци по времето на ВСВ са най-вече в Галиция. Самият украински национализъм се формира най-напред именно тук. В края на ХІХ и нач. на ХХ в. се пренася сред интелектуалците в самата Украйна (т.нар. украинство) и от тук започва постепенното обособяване на украинците като нещо различно от руснаците. За това много спомага и създаването на Украинска държава, макар и в рамките на СССР, но все пак нещо отделно.

Македонизмът по същия начин е създаден от Сърбия и той подобно на украинството проповядва, че т.нар. македонци не са нито бълари, нито сърби. По същия начин създаването на република Македония в рамките на Югославия също налива още масло в огъня.

  On 28.02.2014 г. at 20:01, Galahad said:

Ако трябва да се правят паралели с България, то Русия-Украина е по-близо до България-Румъния.

Сравнението е неточно. Власите и българите изначално са си два различни етноса. А какъв език ползвали в канцеларията си влашките владетели е съвсем отделен въпрос. Украниците започват да се обособяват като нещо различно едва в края на ХІХ и най-вече през ХХ в. До тогава те се наричат руснаци.

  On 28.02.2014 г. at 1:27, mitaca said:

Огромната част от концентрационните лагери са били в Полша и Германия да ти ги изреждам ли? Там няма да намериш украинци или бандеровци.

Ако беше по прочел нещо по темата, щеше да знаеш, че на територията на Украйна също има концлагери: Богдановка, Лвов (2 лагера), Лисиничи, Сирец,Яновска. В тези лагери, германци са само ръководството, обслужващият персонал са украинци. По спомени на затровници германците били далеч по-хуманни от хохлите.

Редактирано 28, 2014 от Stefan Iv

[Frujin Assen]

По скоро, като между сърби-черногорци и босненци. Така както по рано при нас от един народ се създават държавите Рашка, Зета, Захълмие, Травуния и Босна. Това е един народ с няколко държави, разделението е по политическа, а не по етническа, религиозна или културна линия.

Разделянето на руснаци от украинци точно по политическа линия започва по време на монголското нашествие, когато едно от многото руски княжества започва да взема връх, но векове наред не успява да обедини всички руснаци.

[Stefan Iv]

  On 28.02.2014 г. at 20:50, Frujin Assen said:

По скоро, като между сърби-черногорци и босненци. Така както по рано при нас от един народ се създават държавите Рашка, Зета, Захълмие, Травуния и Босна. Това е един народ с няколко държави, разделението е по политическа, а не по етническа, религиозна или културна линия.

Разделянето на руснаци от украинци точно по политическа линия започва по време на монголското нашествие, когато едно от многото руски княжества започва да взема връх, но векове наред не успява да обедини всички руснаци.

Сравнението също не е точно. Босненците и сърбите са си различни етноси, макар и мно близки. Най-малкото нито босненците са се наричали сърби, нито пък сърбите босенци. Най-близките примери са България-Македония, Румъния-Молдова, Германия-Австрия.

[Skubi]

http://coub.com/view/tosm

[glishev]

Да, няма нищо ново в това един народ да се разрои на два или повече. Отначало разликите са нищожни, но времето и обособяването ги увеличават. Границите и езиците се променят, а няма нужда да обяснявам, че и политически събития могат да създадат ново чувство за общност.

Аз може и да се възхищавам от Майдана, но с тревога си мисля за Македония, която реално е все по-"македонска" и все по-небългарска. Това е исторически процес, макар неприятен за нас. Не знам как стои въпросът с украинската литература на собствено украински език, но скоро четох автор от Скопие - и в оригинал, и "преведен" на българска книжовна норма - и трябва да кажа, че кавичките от "македонския" много скоро ще отпаднат. Не че е неразбираем за мен (макар да е неразбираем за хора с по-малък интерес към употребата на слвянски езици), той просто се развива самостоятелно. Това вече е говорима и писмена норма, на която може да се пише свободно и то добре. Минал е периодът на правописна несигурност.

[Last roman]

още малко размисли по въпроса:

http://www.voltairenet.org/article182329.html

[mitaca]

  On 28.02.2014 г. at 23:35, glishev said:

Да, няма нищо ново в това един народ да се разрои на два или повече. Отначало разликите са нищожни, но времето и обособяването ги увеличават. Границите и езиците се променят, а няма нужда да обяснявам, че и политически събития могат да създадат ново чувство за общност.

Аз може и да се възхищавам от Майдана, но с тревога си мисля за Македония, която реално е все по-"македонска" и все по-небългарска. Това е исторически процес, макар неприятен за нас. Не знам как стои въпросът с украинската литература на собствено украински език, но скоро четох автор от Скопие - и в оригинал, и "преведен" на българска книжовна норма - и трябва да кажа, че кавичките от "македонския" много скоро ще отпаднат. Не че е неразбираем за мен (макар да е неразбираем за хора с по-малък интерес към употребата на слвянски езици), той просто се развива самостоятелно. Това вече е говорима и писмена норма, на която може да се пише свободно и то добре. Минал е периодът на правописна несигурност.

Чудя се, ако стане някаква патаклама в Македония, каква би била нашата 'правилна' позиция, т.е. дали ще имаме по-ралична от тази на ЕС.

Като гледам ситуацията, май е най-добре Крим да се върне на Русия. Лошото е, че това ще създаде прецедент.

[Last roman]

прецедент се създаде още преди 22 години, когато Крим остана в състава на УССР/Украйна. Но за онази ситуация е виновен Елцин.

Редактирано Март 1, 2014 от Last roman

[mitaca]

Хрушчов и цялото СССР са по-виновни. Ръководство на СССР.

Но верно, Йелцин , можеше да го ревизира.

[decapitator]

  Цитирай

Проруските сили затегнаха хватката си върху летищата и стратегическите градове на украинския полуостров Крим, въпреки предупреждението на Барак Обама към Москва да не се намесва.
Въоръжени лица в униформи без опознавателни знаци заеха позиции около правителствени сгради и летището в Симферопол.
В същото време високопоставен украински чиновник съобщи, че руски самолети, превозващи близо 2000 войници на борда си, са кацнали на военновъздушна база в близост до регионалната столица на размирния Кримски полуостров и обвини Москва във „въоръжена инвазия”. „13 руски самолета кацнаха на летището в Гвардейское (в близост до Симферопол) с по 150 души”, каза Сергей Куницин, специален представител на украинския президент в Крим, пред телевизия ATR. Той добави, че въздушното пространство е затворено.
Украинският временен президент Александър Турчинов призова руския държавен глава Владимир Путин да спре „агресията” на Русия срещу неговата страна и да се изтегли от размирния Кримски полуостров.
„Лично апелирам президента Путин незабавно да спре военните провокации и да се изтегли от Автономната република Крим”, заяви Турчинов пред репортери и добави: „Това е чиста проба агресия”.
По-рано министерството на външните работи на Украйна изрази протест срещу нарушаването на въздушното пространство от страна на Русия. По данни на Киев, най-малко 10 руски хеликоптера са преминали границата с Украйна и са се насочили към Крим.
В свое изявление министерството настоя за незабавното връщане на войниците и оборудването по техните бази, след като наряди от въоръжени мъже нахлуха в две ключови летища в рускоезичния регион, което стана причина Киев да обвини Русия в започването на „военна инвазия”.
В тази връзка президентът на САЩ Барак Обама заяви, че е дълбоко обезпокоен от съобщенията за руската военна активност в Украйна и предупреди, че ще има последствия от всяко посегателство срещу суверенитета на Украйна. „САЩ ще подкрепят международната общност в твърденията, че всяка военна интервенция в Украйна има своята цена”, каза Обама пред репортери в Белия дом. „Ние сме дълбоко обезпокоени от съобщенията за военно придвижване от страна на Руската Федерация на територията на Украйна”, каза американският държавен глава. Той призна, че Русия споделя взаимни интереси и има културни и икономически връзки с Украйна и че тя поддържа своя военна база в Крим.
Обама обаче подчерта, че всяко нарушаване на суверенитета на Украйна и териториалния й интегритет ще бъде „дълбоко дестабилизиращо”.
Президентът не уточни дали САЩ разполагат с разузнавателна информация, потвърждаваща твърдението на украински чиновник, който по-рано съобщи, че 2000 военнослужещи са се приземили в Крим. Той обаче предупреди, че руска интервенция в бившата съветска държава ще „представлява дълбока намеса в делата, които трябва да бъдат решавани от украинския народ”.
Междувременно, източници от Пентагона съобщиха, че Русия е изпратила „няколкостотин” военнослужещи в украинския регион Крим. „Изглежда там са дислоцирали няколкостотин военнослужещи”, каза високопоставен американски чиновник, който пожела да остане анонимен. Това изказване стана първото потвърждение от администрацията на президента Барак Обама, че Русия е предприела нахлуване в Крим.
Москва не е предоставяла на САЩ известие или разяснение за намеренията си във връзка с операцията, казаха американски представители.
От Пентагона заявиха, че Вашингтон е фокусиран върху дипломацията и че няма сериозно обмисляне на военни действия от страна на САЩ.
Президентът на САЩ Барак Обама и ключови европейски лидери може да пропуснат срещата на върха на Г-8 в Сочи, ако въоръжените сили на Русия се намесят в ситуацията в Украйна, заяви пред AFP високопоставен американски чиновник, пожелал да остане анонимен. Той каза още, че пътуването до Русия може да бъде отменено като част от споменатата от американския президент „цена”, в случай че бъде сметнато, че Москва нарушава суверенитета на Украйна. Други европейски лидери също обмислят дали да присъстват на срещата.
От своя страна, Русия заяви, че действа в Крим в рамките на подписаното с Украйна споразумение за базиране на Черноморския флот. Отговаряйки на въпрос на журналисти за присъствието на руските войски на полуострова, постоянният представител на Русия в ООН Виталий Чуркин заяви след съвещание в Съвета за сигурност на ООН, посветено на ситуацията в Украйна: „Имаме споразумение с Украйна за присъствието на руския Черноморски флот в Севастопол и ние действаме в рамките на тези договорености."
По-рано постоянният представител на САЩ в ООН Саманта Пауър и постоянният представител на Великобритания Марк Лайъл Грант изразиха тревожност по повод на „увеличаването на присъствието” на руските войски в Крим и призоваха Москва да ги отзове. След извънредното заседание на Съвета САЩ призоваха също за незабавното изпращане на посредническа мисия в Крим, която да съдейства за понижаване на напрежението в региона.

© 2014 Всички права запазени. Позоваването на Информационна агенция "Фокус" е задължително!

[DendroaspisP]

Крим и прилежащия черноморски район е от особено значение за Русия. Ако ще става нещо, там ще става. Въпросът дори не е до това как ще погледне руското население там, ако остане без подкрепа от "майката" (аргумент с вътрешнополитическо значение преди всичко, макар и не само от гледище на престижа на Руската Федерация в световен аспект), нито дори до загубата на пристанищата в икономически аспект (за търговията и превозите на товари, защото най-ефикасни и евтини си остават морските превози), а до това, че е свързано със загуба на черноморския военен флот.

Не случайно руските императори векове наред са водили войни за овладяване на черноморското крайбрежие в района. С превземането на казанското царство, се отваря пътя на тогавашна Русия към изтока и запада, поема контрол над важните за времето пътища между Китай и Европа (не са единствените, но също са важни и ако по същото време Западът не бе открил морските пътища, тези през Казан щяха да са още по-важни, предвид политиката на Високот порта по това време). Турците в региона са сломени едва, когато губят и морските си бази и Русия започва да изгражда черноморския си военен флот. Това гарантира и фланга на руското царство и то може да помисли за по-нататъшна експанзия в региона (от Петър насетне).

Не случайно следващата цел е била Босфорските проливи и военно-морски бази там. Днес, тази цел с оглед на новите начини на война не е толкова актуална. По мое време в казармата се разиграваха секретни учения в рамките на Студената война, според които десантните части от киевския военен окръг трябваше до 24 часа да дебаркират в Константинопол и да овладеят района докато пристигнат другите войски от Варшавския договор. Истинската цел на нашата трета армия бе да задържа турците именно през тези 24 часа. Това бе сценарий в случай на натовско нападение. Съветските подкрепления щяха да идват през пристанище Бургас (ако не е овладяно от натовците) и по въздух (затова и бургаското летище бе с най-дългата писта в България, способна да приземи тежките военни транспортни самолети, дори такива носещи ядрено оръжие на борда).

Загубата на военните пристанища в Крим, обаче лишава Русия от възможност да поддържа черноморски флот и изобщо да планира военни операции в региона. Нещо, което тя едва ли би приела, особено с възможността на има на фланга си една държава (Украйна), която може да е пронатовска ориентация, войски и бази. Затова в този регион Русия няма много ходове, ако не иска да загуби всичко.

[mitaca]

Въпроса е, че никой не иска отрязване на достъпа на Русия до Черно море. Това бе единствения сценарий при който Русия е в 'правото' си да иска присъединяване на Крим.

[DendroaspisP]

Така бе до сега, Митак. Сега с новите условия в Украйна не знам дали това не би се променило. Ако по някакви причини Украйна се ориентира пронатовски, въпросът с руските военни бази става много деликатен.

[mitaca]

В интерес на истинта черноморския басейн е не второстепенен, а даже третостепенен. Какво като Русия има там флот, когато една авианосна груа на САЩ може да ги премаже без никакво напрежение, всъщност може и бе самолетоносачи, при конфликт (да не дава Господ) летища имаме и ние и румънците .

[DendroaspisP]

Е, самолетоносачите не са толкова опасни в региона и затова руснаците никога не са наблягали на тях в Черно море. Самолетоносач по време на война е по-опасен ако вече е минал Босфора. Обаче, повярвай ми, той няма никакъв шанс да го направи, ако преди военните действия не е вече в Черно море. Това е сценарий, разиграван от 30-40 години и руснаците са го овладяли много добре. Сега им е по-трудно, разбира се, защото не разполагат с България, която имаше военни възможности (руски де) за далеч по-ранно оповестяване.

Тук не е открито море и дори AWACS не са толкова ефективни. А без тях (а те са първите мишени) самолетоносачът докато минава проливите е направо седяща гъска. Една от целите ни бе именно прехващане на самолетоносачите и AWACS-ите и координация с Киев, а те там си знаеха работата.

[mitaca]

Добре, а за какво им е флота на Русия ? И в Черно море и по принцип?

От времето на Цушима, руснаците не се ....оправят с флота, който се оказва скъпо струваща играчка .

[DendroaspisP]

За защита, Митак. И за подпомагане на десантни операции в региона. Поне според сегашната световна политическа реалност.

[mitaca]

Къде в района и защо ще правят десанти?

Хммм и от кого ще се защитават? От нас, или Румъния, Турция или кавкаците? Или ще си защитават тръбите?

[DendroaspisP]

Говорим за принципна възможност и планиране на евентуални сценарии. Тъй като не съм ГЩ на руската армия не мога да ти дам повече подробности. Нали знаеш, че армиите планират евентуални възможности и ако са лишени от тях по обективни причини това намалява тяхната боеспособност и възможност за реакция?

В същност, спомняш ли си ВСВ и ролята на съветския черноморски флот в битката за Крим и после в операцията за овладяване на нефтените находища (1942 - където Сталинград е планирана като второстепенна цел)? И какво щеше да бъде ако руснаците нямаха там флот или той бе унищожен?

[mitaca]

Той бе унищожен . И това, че Сталин пусна няолко корабчета в Черно море не промени картинката.

[ДеДо Либен]

  On 1.03.2014 г. at 9:40, mitaca said:

Къде в района и защо ще правят десанти?

Хммм и от кого ще се защитават? От нас, или Румъния, Турция или кавкаците? Или ще си защитават тръбите?

Освен чисто практически цели (златото и блясъка на Царевия град от времето на разбойник Светослав , до проливите и топлите морета от по-ново време) рашките имат и чисто шизофренно-месианси идеи - Трети Рим и четвърти няма да има

Тая взривоопасна комбинация от цели и идеи може да доведе докъдето ,,братушките" решат , като за всяка глупост ще си намерят и логично звучащи аргументи.

[mitaca]

Слабите ги бият . И сег ще ги бият!