Отиди на
Форум "Наука"

Славянският мит от демографска гледна точка


Recommended Posts

  • Потребител

Dendro,

има всякакви начини за постигане на някакви корелации между генетика/миграция и сегашно етническо разпределение

няма един единствен научен критерии

понякога се вижда, че има разделение или миграция, които отговарят на историческо събитие с археологично потвърждение и се използва чисто хипотетичен подход

друг е подход е да се тръси корелация между хаплогрупи и сегашното географско или езиково разпределение

има най-разнообразни подходи изпозлвани в различни ситуации

това, което явно ти не желаеш да разбереш, че колкото и подходи да има, има и научен консенсус, че ако става дума за по-модерни времена и германските и славянски племена са оставили много голяма генетична и лингвистична следа - това са двете най-големи европейски миграции през последните 2000г. ... толкоз ...

иначе разбирам желанието ти да ме оплетеш в спор и да ми намекваш как няма научен и обективен критерии за нещо, което не ми прави впечатление да разбираш особено ... това не е проблем, но аз няма да участвувам ...

Не сегашното, а тогавашното етническо разпределение. Тази корелация е важна. То е вижда кой колко разбира...

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 142
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

“Славянският мит от демографска гледна точка” (Резюме на едноименната статия на Димитър Ил. Димитров, публукувана в списание Ави-Тохол. Кн. 9, 1998, с. 28–36) Димитър Димитров използва за свое

Вилите и латифундиите, които са гръбнакът на римското земеделие са изоставени окончателно след хунските нашествия в средата на 5 в. като същевременно с тях изчезват и големите обществени складове (хор

Според мен целият проблем с "моретата" е, че мерим неща и процеси от преди 1000-1500 години, а ги сравняваме с числеността на съвременните популации. Хубаво, но скалата в мозъците ни е такава, че нас

Posted Images

  • Потребител

Ланос,

относно промяната в типа на сечивата - под "централноевропейски произход" какво се има предвид? Такива като ползваните от германските племена ли...? Щото така е малко неясно... В централна Европа има и славяни, и германци, и келтски остатъци, и авари, че и какви ли не романизирани варвари с неясна принадлежност...

Знам, че е по-лесно разбираемо, но ако така опростено се представят нещата е манипулация. Никои не може да ти каже "този инструмент е славянски" или "този лемеж е германски".

Двата типа лемежи - ръкавест и дръжчест се развиват със столетия. И двата са предримски. Дръжчестият е местен Балкански още от Елинистическата епоха и се използва до ср.6в. Ръкавестият е с корени в западна и централна европа. Двата типа са разделени териториално.

Това което става на Балканите е, че след ср. на 6 в. на практика не се откриват инструменти за зърнопроизводство. Следващите такива са от 8в. насетне и принадлежат на този централноевроп. тип. Т.е. по някакви причини местната традиция е загубена... По-ясно от това не мога да го кажа.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Не сегашното, а тогавашното етническо разпределение. Тази корелация е важна. То е вижда кой колко разбира...

....!!!!

няма абсолютно никаква възможност да се каже точно какво е било етническото разпределение в шоплъка примерно през 1025г., не само генетична, но и лингвистична, а също така и археологична

изобретете машина на времето - отидете там и направете преброяване, малко ще бъдете учудени от отговорите на хората, като ги разпитвате какви са (неслучайно намекнах нещо за етноса)

сегашното е горе долу ясно и за това се използва като една от изходните точки при изследванията за да може да се прави някаква интепретация

Редактирано от КГ125
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Тимочаните нямат работа в Поморавието.

Моравците в кой източник са фиксирани и в какъв контекст?

За моравците и за Българска Морава унгарецът Петер Юхас има цяла книга. И то подплатена с множество извори - Кирил и Методий в Българската Моравия. С., 2000

Как пък гутите станаха българи, след като очевидно авторът, който и да е той, познава българите със собственото им наименование?

ОТ - палачо, съгласен съм с теб - "нерде Скания, нерде Дзиакан"? :flowers:

Момчета, много бързо го отсвирихте бай Спандю и го изкарахте, че не знае какви ги пише. Той винаги има стрели в колчана си. :)

Приравняването на българи с готи не се среща само в двете редакции на "Ашхарацуйц". В един от преписите на география се говори на едно място и за "българи-германци":

“Сарматия, часта от която е на изток от Загхурай, или пулгхарите-германци, стига до Северния океан, до Непознатата земя, която наричат Палак и Рипиа и така нататък”

Дядо Мавро Орбини също решил през ХVІІ век, че българите били готи или обратното:

Българите – славянски народ, са дошли от Скандинавия (според онова, което съобщават Методий Мъченик, аланът Йорданес и Франц Иреник в кн. 6, гл. 32), спрели се за известно време в оня отдалечен край на Германия, който се мие от водите на Померанско море, наричано още Балтийско, после се вдигнали оттук, плячкосвайки и опожарявайки всичко по пътя си, за да се заселят върху просторните земи около голямата река Волга, чието име взели, като се нарекли вулгари, а по-късно – българи

От него заимства това нашият Паисий. Ама ще кажете, че Орбини и Паисий са късни автори. ОК. Само че подобно приравняване се среща и в някои средновековни сръбски жития.

Например Стефан Първовенчани в биографията на баща си Стефан Неман, говорейки за българския болярин Стрез (първата половина на XIII век), казва:

Единомоу бо отметьникоу от тогожде племене Готи, нарекомаго Блъагарьскаго, отлоучьшоу се на Западъ...

В гръцкия превод на Житие на свети Сава, дело на някой си Теодосий, за българския цар Борил пише следното:

"Тъй, Стрез, след като се помирил с гърците и със своя гот Бурила, и като събрал с тяхна помощ безброй войски...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

На въпроса "какъв си", в 1025г. хората в шоплука най-вероятно ще кажат, че са християни.

Може да се получи и отговор - овчар, ковач, човек на еди-кой си и т.н.

Ще поназнайват някоя дума на славянски (български) и сигурно ще се оправят на него, но най-вероятно домашният им език все още ще е или някакъв романски (влашки) или полуромански (праалбански)

За моравците и за Българска Морава унгарецът Петер Юхас има цяла книга. И то подплатена с множество извори - Кирил и Методий в Българската Моравия. С., 2000

Съвременни интерпретации има много, но положението с моравците е по-лошо и от това на Берзитите - няма ги въобще в източниците. Измислени са за да се запълни празнотата между източните балкански славяни и западните (сърби и хървати).

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

такива теми, в интерес на истината, съществуват и се обсъждат само в БГ

тук явно е изключително важно да се противопоставя 'българското' на 'славянското'

общо взето навсякъде по света има консенсус, че броят на славяните и бил много голям (колко точно никой не знае) и те са оставили много голяма генетична и езикова следа в източна европа

Бил е сравнително голям. Само че на територията на днешна Гърция, Албания и Западна Македония. И за да не говорим наизуст (и аз, и най-вече ти), ето две карти, изготвени от покойния проф. Йордан Заимов ("Заселване на българските славяни на Балканския полуостров. Проучване на жителските имена в българската топонимия". С., 1967).

Първата показва разпространението на български географски имена на -шт- и на -жд- от праславянско *-tj *-dj като типичен белег за разселването на славяните от т.нар. българска група. Втората карта е на географското разположение на българските местни имена на -ишч (-ищ) от праславянско *-itj като типичен белег за разселването на славяните от т.нар. българска група.

КАРТА 1

post-4986-0-88190900-1396603684_thumb.jp

КАРТА 2

post-4986-0-52107200-1396603698_thumb.jp

Все повече се убеждавам, че при безспристрастен прочит на историята и изворите, именно т.нар авари са основните виновници за масовото заселване на славяните на Балканския полуостров (средата на VI - средата на VII век). С това не визирам колко много са били славяните, а че аварите са основен двигател на това заселване.

Аварите са далеч по-безкомпромисни и "нагли" дори от хуните. Те не само обсаждат Солун (мъкнейки големи групи славяни със себе си), но дори си позволяват да обсадят Констатинопол. Аварите са средно 30% от армиите им, останало е племена в зависимост от тях (например, при една победа на източните римляни от 17 000 пленника, само 3000 са авари, а болшинството е славяни и други поробени народи). Според източниците, славяните са истински роби на аварите и са длъжни да им се подчиняват във всичко - жените им служат за аварски разплод, а мъжете са пушечното месо в битките и то на първата линия. Отделно, изхранването на аварите е изцяло в тежест на славяните.

Та, това означава, че при всяко нападение над ИРИ аварите водят със себе си много славянски бойци. Част от славяните, също виждат своя шанс за свобода от аварите като поемат на юг, а това значи в пределите на ИРИ. След неуспешната обсада на Констатинопол аварите значително укротват и започва техният залез, но това означава, че и повече славяни могат да се измъкнат от властта им, идвайки на юг - земи, които те вече добре познават покрай няколкото десетилетия походи на аварите. Отделно, това е време на сериозни, дори жизнено важни проблеми на ИРИ със Сасанидите и цялото внимание и ресурс на империята е насочено в тази посока. Така, Балканите се оказват разграден двор за славяните.

Точно така е и то личи от изворите.

“Чудесата на св. Димитрий Солунски”, описание на т.нар. Първа славянска обсада на Солун от 597 г.:

Казват, че тогавашният вожд на аварите решил да проводи по някаква работа пратеници до блаженопаметния Маврикий, който беше по онова време владетел на ромейската власт. Но понеже искането му останало незадоволено, варваринът пламнал от неудържим гняв и понеже не можел да направи нищо на този, който не изпълнил желанието му, измислил такова средство, с което предполагал, че ще му причини най-голяма мъка... Тогава повикал при себе си цялото безверно и зверско племе на славяните, защото целият този народ му бил подчинен. Примесил към тях и някои иноплеменни варвари и заповядал на всички да тръгнат на поход срещу богохранимия Солун.

“Чудесата на св. Димитрий Солунски”, описание на обсадата на Солун от 622 г.:

След масовото нападение на славяните или по-скоро на Хацон, за което вече разказахме, и след лесното и справедливо изтребление, което ги сполетя... славяните направиха съвещание, събраха много дарове и чрез пратеници ги изпратиха на хагана на аварите. Те му обещаваха и го уверяваха, че ще му дадат от нашия град твърде много пари освен това, което ще заграбят, ако им даде помощ за превземането му... И тъй, споменатият хаган на аварите побърза с готовност да изпълни молбата им. Той събра всички варварски племена, които се намираха далеч и навътре в неговите владения, както и безброй войска от всички славяни, българи и други безбройни народи и след две години ги поведе в боен ред срещу нашия град, пазен от мъченика”.

Съвременни интерпретации има много, но положението с моравците е по-лошо и от това на Берзитите - няма ги въобще в източниците. Измислени са за да се запълни празнотата между източните балкански славяни и западните (сърби и хървати).

Има ги, ама в латински извори, които ги няма в родните ЛИБИ. Юхас ги е цитирал.

Редактирано от Aspandiat
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

...Точно така е и то личи от изворите.

“Чудесата на св. Димитрий Солунски”, описание на т.нар. Първа славянска обсада на Солун от 597 г.:

“Чудесата на св. Димитрий Солунски”, описание на обсадата на Солун от 622 г.:

...

Един западен историк с основание посочва, че славяните били за аварите, това, което били германските племена за хуните, но с много по-голяма жестокост и експлоатация.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Бил е сравнително голям. Само че на територията на днешна Гърция, Албания и Западна Македония. И за да не говорим наизуст (и аз, и най-вече ти), ето две карти, изготвени от покойния проф. Йордан Заимов ("Заселване на българските славяни на Балканския полуостров. Проучване на жителските имена в българската топонимия". С., 1967).

Първата показва разпространението на български географски имена на -шт- и на -жд- от праславянско *-tj *-dj като типичен белег за разселването на славяните от т.нар. българска група. Втората карта е на географското разположение на българските местни имена на -ишч (-ищ) от праславянско *-itj като типичен белег за разселването на славяните от т.нар. българска група.

КАРТА 1

attachicon.gif1.jpg

КАРТА 2

attachicon.gif2.jpg

Точно така е и то личи от изворите.

“Чудесата на св. Димитрий Солунски”, описание на т.нар. Първа славянска обсада на Солун от 597 г.:

“Чудесата на св. Димитрий Солунски”, описание на обсадата на Солун от 622 г.:

Балканите са малко особен случай и от генетична и от лингвистична гледна точка, аз лично съм склонен да приема, че колонизацията тук е била от някаква по-различна група славяни, които явно са били относително по-малко на брой от други части на колонизационния им път (например. Западна Русия)

точният им брой ще остане загадка

пак ще повторя тезата си, че в паневропейски мащаб за последните 2000г. най-голяма е миграцията на славянските племена в Източна Европа като цяло и на германските племена в Западна Европа като цяло

Балканите са много интересен случай от генетична гледна точка, защото често по определни маркери не може да се намери ясна генетично-лингвистична-етническа корелация

така в Турция може и да се говори тюркски език (да напомня на всички, които тук често бъркат, че тюрки е чисто лингвистично понятие, не го използвайте в етнически аспекти, защото често забелязвам тази грешка), но да преобладават по-стари местни генетични комбинации - обяснението е просто явно генетичният принос/примес от населението, което е било тук преди експанзията на тюрките/турците е оставило голяма следа

подобни феномени се наблюдават и в други части на балканите - Северна Гърция е много близка до Македония (ФИРОМ викайте и както искате), като и в двете честотата на М458 (типичен за по-северните славяни вариант) е не само много ниска, но и доста по-ниска отколкото в БГ или Румъния например - най-разумното обяснение, отново не е, че в Северна Гърция живеят потомци на македонци или пък, че в в Скопие всички са гърци, а че и славянските и гръцките примеси в този район поради една или друга причина са били по-слаби

аз съм писал и друг път за тези неща, румънците не се отличават генетично кой знае колко от българите, особено тези в северна българия, пък говорят латински език

унгарците не се различават също кой знае колко от съседите си от генетична гледна точка, пък имат привнесен език от изток, сигурно и в техните форуми е пълно със спорове колко унгри/унгарци/маджари са се домъкнали и какви са били 'етническите' съотношения за да се получи такова разминаване

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Има ги, ама в латински извори, които ги няма в родните ЛИБИ. Юхас ги е цитирал.

Това, което е цитирал Юхас е свързано с моравци между Драва и Сава и между Дунав и Тиса.

Няма никакви преки данни за "моравци в Поморавието"

Юхас предполага (но не го доказва), че тези "моравци" са дошли от юг, по аналогия с тимочаните или, че "моравци" е сборно наименование на избягалите от българската власт славяни (тези за които спорят българи и франки). В тази теза има логика, но все още е предположение - преки доказателства няма.

Редактирано от Atom
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

R1a1a1 нито е ген, нито е славянски

нито пък е балтийски

от такива 'разбирачи' няма никакъв смисъл от научни дискусии по въпроса, а по-точно от каквито и да било дискусии, защото всъщност всеки си вярва в каквото иска да си вярва

ОК! мтДНК маркерът R1a1a1, който се среща изключително често сред представителите на съвременните "славянски" народи и се счита за характерен за тях е резултат от мутация на R1a , която е започнала от указаният по-горе регион - така по-научно ли е или да търся други изразни средства? Приписваната на "балтийските" племена вариация на маркера Z280 се среща по-рядко, за сметка на М458.

А какво е мнението на "специалиста", относно изводите на популационната генетика, че не стана съвсем ясно на лаиците?

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

ОК! мтДНК маркерът R1a1a1, който се среща изключително често сред представителите на съвременните "славянски" народи и се счита за характерен за тях е резултат от мутация на R1a , която е започнала от указаният по-горе регион - така по-научно ли е или да търся други изразни средства? Приписваната на "балтийските" племена вариация на маркера Z280 се среща по-рядко, за сметка на М458.

А какво е мнението на "специалиста", относно изводите на популационната генетика, че не стана съвсем ясно на лаиците?

R1a1a1 е протоиндоевропейски маркер, не е нито ген, нито славянски, нито балтийски

негови подвариации се срещат на различни места, а не само при славяните и балтийците, той възниква много преди балто-славянското разделение

и не мтДНК, а на Y-хромозомата

...................!!!!

Редактирано от КГ125
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Момчета, много бързо го отсвирихте бай Спандю и го изкарахте, че не знае какви ги пише. Той винаги има стрели в колчана си. :)

Приравняването на българи с готи не се среща само в двете редакции на "Ашхарацуйц". В един от преписите на география се говори на едно място и за "българи-германци":

А, не - мен ме няма в духовата музика...

Просто обърнах внимание, че в цитирания откъс "гутите" идат от остров "Скания", а не от Дзиакан... А дали и доколко той пък е българската планина на Аспархрук е отделна тема...

Нищо лично... :flowers:

Иначе и мен ме блазни да се вгледам в това "рих" в края на името на Еспер-рих :guitar2:, ма някой ще ме заклейми като ненАучен и предпочитам да си кротувам...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

R1a1a1 е протоиндоевропейски маркер, не е нито ген, нито славянски, нито балтийски

негови подвариации се срещат на различни места, а не само при славяните и балтийците, той възниква много преди балто-славянското разделение

и не мтДНК, а на Y-хромозомата

отваряш си книжките, засядаш над тях и идваш след няколко месеца пак

Упс, за мтДНК съм в грешка - Y-ДНК е, вярно!

R1а1а1 е мутация развила се на указаното място, R1а е маркер характерен за древни племена, вероятно говорещи ИЕ езици, а "индоевропейци" има сигурно в някои други книжки, каквито предпочитам никога да не чета...

Прочие заяждането с какво изясни проблема за произхода на споменатия маркер, разпространението му и изводите до които тия факти водят?

Мутацията R1a1a1 е в разрез с находките на "славянските" култури, тоест или носителите му не са "славяни" и са се пославянчили по-късно, или "славяните" нямат общо с приписваните им археологически култури...

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Упс, за мтДНК съм в грешка - Y-ДНК е, вярно!

R1а1а1 е мутация развила се на указаното място, R1а е маркер характерен за древни племена, вероятно говорещи ИЕ езици, а "индоевропейци" има сигурно в някои други книжки, каквито предпочитам никога да не чета...

Прочие заяждането с какво изясни проблема за произхода на споменатия маркер, разпространението му и изводите до които тия факти водят?

Мутацията R1a1a1 е в разрез с находките на "славянските" култури, тоест или носителите му не са "славяни" и са се пославянчили по-късно, или "славяните" нямат общо с приписваните им археологически култури...

само ти си разбрал за този разрез, което и няма как да ме учуди, при положение, че този маркер както вече писах възниква много преди да може да се говори за славяни и славянски култури

дървовидната схема от линка по-долу ясно показва, как ти постоянно си в грешка

http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml

http://www.eupedia.com/forum/threads/29035-Y-DNA-spread-by-Indo-Europeans-(R1a1a1-M417-R1b1a2a1-L51)-(R1b-L23-R1b-M73-Etc-)

http://dienekes.blogspot.com/2009/11/finally-structure-in-haplogroup-r1a.html

http://dienekes.blogspot.com/2014/03/major-new-article-on-deep-origins-of-y.html

Underhill има 2 статии по въпроса - едната е от 2009г., а другата от тази година

диверсификацията на маркера, за който говориш (R1a1a1 или M417), най-вероятно възниква преди 5-6 хиляди години, самият маркер е от по-рано

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Редактирано от КГ125
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Миграциите на славяните могат да имат и друга причина, а именно типът земеделие, което практикуват - използват определена територия известно време и след като тя се изтощи се местят на ново място. Интересно дали това по някакъв начин се комбинира със скотовъдството на конните народи, които пък се нуждаят от пасища.

Земеделието, което се практикувало от славяните, едва ли е по-различно от това, което се вижда днес по малките зеленчукови градинки из Германия, Австрия или Чехия. В комбинация с някакви малки нивички, които са разчиствани от горите. Останалото е събирачество на горски плодове и гъби (каквото има примерно и днес в Беларус). Дори и да се мести на ново място, то няма да е далече, защото от такива преселвания няма нужда.

За езиковото състояние - според мен е твърде възможно докъм 3-4 в. в Централна Европа да е имало население, говорещо на реликтов, прединдоевропейски език (справка етруски език (изчезнал към 1 в.) или баски език (оцелял до днес)), което да се е асимилирало окончателно в посока германски или славянски езици във времето около ВПН. И от чийто език произлизат думи като риба, плуг, ремък, решетка и под., които са с когнати само в славянски и германски, но с несигурна (или направо липсваща) индоевропейска етимология, както и множество романски форми без съответствия в класически латински и които традиционно се смятат за заемки от "келтски" (въпреки тотална липса на когнати в келтските езици).

Бих искал да попитам дали студията "заселване на бълг. славяни" се намира в интернет? От нея имам само отделни страници.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Бих искал да попитам дали студията "заселване на бълг. славяни" се намира в интернет? От нея имам само отделни страници.

Не знам. Чел съм я преди години в НБКМ като книга.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Към групата от гореизброени племена не броя Берзитите, защото се съмнявам изобщо, че са били славянска етническа група, а не барсилска, появила се в Македония през V или VІ век.

От тази (славянската) група вероятно трябва да бъдат извадени също и Сагудатите чиито етноним е подозрително близък до скито - сарматското sugda - чист, свят и осетинското сыгъдǽг - чист, свят, свещен, безгрешен + осететинския суфикс за множественост/колективност тæ.

Редактирано от tervel
Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Момчета, много бързо го отсвирихте бай Спандю и го изкарахте, че не знае какви ги пише. Той винаги има стрели в колчана си. :)

Приравняването на българи с готи не се среща само в двете редакции на "Ашхарацуйц".

Накратко брато, какво е моето основно съображение, че разводнявам темата. Самият факт, че автора на удължената редакция на "Ашхарацуйц" изрично пише и отделя специално внимание на: "народы [...] Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар"; "Болгарами"; "великой горы Кавказа, в стране Булгар", е показателно и трябва да ни навежда на мисълта, че няма как да се обърка като замени един очевадно добре известен нему етноним (или какво понятие искаш) с друг случаен такъв.

Разширената редакция:

А в северна посока е великата страна Дакия, където живеят слави – 25 племена, чиито

места с битка завзели гутите, дошли от остров Сканиа, който се нарича Германски

Йемиос. А склавите преминали през реката Данай и се установили в друга [една] област

– в Тракия и Македония и преминали в Акая и в Далматия

Тоест гутите са изтласкали славяните от Дакия към Тракия, а не ги владеят в Тракия.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Славяни е преди всичко термин обозначаващ езика на хората, а не произхода. Ако тръгнем да търсим етимологията на имената на различните племена и по това да съдим кои са славяни и кои не, трябва да разкараме не само берзити и сагудати, но и сърби, хървати и още един куп други. Очевидно е, че този подход не води на никъде и е непродуктивен.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Славяни е преди всичко термин обозначаващ езика на хората, а не произхода.

Ами не е точно така. Етнонима на антите не само, че е ирански, но и името на техния цар Бож/Боз вероятно има връзка с осетинското боз - благодарен. Така че е твърде възможно антите да са миксоварвари славяно - сармати, каквито по всяка вероятност са и самите сагудати.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Иначе и мен ме блазни да се вгледам в това "рих" в края на името на Еспер-рих :guitar2:, ма някой ще ме заклейми като ненАучен и предпочитам да си кротувам...

Теле-риг... :) Я кат лаик моем секви тези да подмятам :)) в контекста на посоченото от Спандий.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Балканите са малко особен случай и от генетична и от лингвистична гледна точка, аз лично съм склонен да приема, че колонизацията тук е била от някаква по-различна група славяни, които явно са били относително по-малко на брой от други части на колонизационния им път (например. Западна Русия)

точният им брой ще остане загадка

пак ще повторя тезата си, че в паневропейски мащаб за последните 2000г. най-голяма е миграцията на славянските племена в Източна Европа като цяло и на германските племена в Западна Европа като цяло

Балканите са много интересен случай от генетична гледна точка, защото често по определни маркери не може да се намери ясна генетично-лингвистична-етническа корелация

така в Турция може и да се говори тюркски език (да напомня на всички, които тук често бъркат, че тюрки е чисто лингвистично понятие, не го използвайте в етнически аспекти, защото често забелязвам тази грешка), но да преобладават по-стари местни генетични комбинации - обяснението е просто явно генетичният принос/примес от населението, което е било тук преди експанзията на тюрките/турците е оставило голяма следа

подобни феномени се наблюдават и в други части на балканите - Северна Гърция е много близка до Македония (ФИРОМ викайте и както искате), като и в двете честотата на М458 (типичен за по-северните славяни вариант) е не само много ниска, но и доста по-ниска отколкото в БГ или Румъния например - най-разумното обяснение, отново не е, че в Северна Гърция живеят потомци на македонци или пък, че в в Скопие всички са гърци, а че и славянските и гръцките примеси в този район поради една или друга причина са били по-слаби

аз съм писал и друг път за тези неща, румънците не се отличават генетично кой знае колко от българите, особено тези в северна българия, пък говорят латински език

унгарците не се различават също кой знае колко от съседите си от генетична гледна точка, пък имат привнесен език от изток, сигурно и в техните форуми е пълно със спорове колко унгри/унгарци/маджари са се домъкнали и какви са били 'етническите' съотношения за да се получи такова разминаване

Чак пък гърци - елини... в Северна Македония ... масово....

Link to post
Share on other sites
  • 2 седмици по-късно...
  • Потребител

Поздравления за хубавата тема!

Значи, за числеността на българите, дошли на Балканите, и за сродни племена като кутригурите, има само 2 конкретни числа от изворите. Едното е на Михаил Сирийски, който пише, че по времето на император Маврикий, в частност през зимата на 587/588 г. 10 000 българи начело с вожда си Булгариос са приети от империята като федерати и залесени по Дунава. На базата на сведения на Скилица за печенегите през ХІ век Омелян Прицак изведе при конните народи 7 : 1 цивилни към военни, тоест всеки 7 души излъчвали по един войн. Тоест на тези 10 000 бойци, заселени по Дунава през 587/588 г. отговарят 70 000 души общо.

Другото сигурно число е това на 2000 кутригури начело със Синион, които получават по времето на Юстиниян І земи за заселване в Тракия. Пак съгласно горното съотношение Синион е довел 14 000 души със себе си.

Та смятай, друже, колко народ е довел със себе си Аспарух при генералното си преселение, след като от такива 2 "авансови преселения" южно от Дунава се установяват 84 000 души.

Не, че това променя сметките драстично, но в името на точността искам да отбележа, че съотношение 7:1 означава 10000 военни + 70000 цивилни = 80000 общо. И също 2000 + 14000 = 16000. Или крайната цифра е 96000 души ;)

Link to post
Share on other sites
  • 1 месец по късно...
  • Потребител

Славяни със сигурност е имало на Балканите (щом аз съм доста светъл, рус и с пъстри очи).

А какво става с останалото местно население на Балканите, като изключим славяните и българите? Колко са били те демографски и какви са били? Лесно е да си опростим сметките, като кажем че те масово измират, но хората често се оказват доста устойчиви на епидемии, нашествия и войни.

Редактирано от Thraex-7
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

...... И така, сборът на исторически засвидетелстваните славянски племена от “българската група” е 22 или 440 000 души. Нищо общо обаче с папагалски повтаряните у нас от време Дриново и Златарсково "славянско море", "безбройни маси" и т.н. клишета, подшушнати от Москва и Прага.

Византия в този момент май беше около 6 милиона, не ми се търси сега колко е населението на цяла Европа по това време но надали е много над петдесетина милиона.

Еми на фона на тези цифри близо половин милион "български" славяни са си баш море според мен.

Дори се учудвам че ги изкарват чак толкова.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...