Регионализъм и национализъм. От XVIII в. до Каталуния днес

[glishev]

Ами може би "държа" на романтизма, защото чета някои интересни изследвания върху историята на национализмите Съществува нещо, наречено история на идеите, но е далеч от нашите тукашни пост-позитивистки и пост-марксистки навици. И, да, в XIX в., който е класическият период на национализмите, интелигенцията определено е част от елита (а елитът бива не само финансов, пък и XIX в. е и класическа епоха на сближаване между финансовия и академичния елит). И пак да, естествено, че българският национализъм има сериозни успехи поне в 1870, 1885, 1887 и 1908. Да не говорим за популярното тогава обвинение в етнофилетизъм от страна на Фенер. А и Галахад е напълно прав за паричните потоци в наше време.

[Warlord]

А между другото ако каталунците настояват да са арагонци, как си легитимирет сепаратизма? Щото трее да е обратното - ако са наследници на тях - значи доброволно (чрез династически брак и съотгветното политическо съгласия) се присъединиха към Кастилия и именно това им помогна да изхвърлят арабите, да направят кралството и то да тръгне в колониална експанзия по пътя на световна хегемония!
Таааа... що се гневят и лютят ся тьез хора?

[glishev]

То някога така е станало и с шотландците, чийто крал мирно е наследил Англия, но днешните потомци някак си не се интересуват от това. Хем династията се е сменила, хем повечето регионалисти са републиканци

[alvassareiro]

  Цитирай

По-голяма глупост не можа ли да измислиш. В Британия като не е имало гражданска война шоталандците, защо искат да се отделят?

Имало е.

[ABBEY18]

Ами то и в Германия имаше като бяха разделени на Изток/Запад. Но има едно общо между Германия и Великобритания. След "гражданските" войни и шотландците и източно германците превзеха парламентите на така обединените държави. Що ли?

[Warlord]

  On 19.11.2014 г. at 8:46, alvassareiro said:

Имало е.

И в Германия е имало.

[alvassareiro]

Но испанската е най-кървавата от всички, случили се в Европа. И там се бият освен всичко друго каталунци срещу испанци.

[КГ125]

Действително - тя има и етническо измерение Испанската гражданска война, освен това паметта за нея е свежа - още сме близо до века, белязан от това, което я разпали и води.

[glishev]

Разликите между кастилците и каталонците през Гражданската война не са имали чак толкова голямо значение. Но след самата война постепенно започва да става важно, че последните републикански територии са били в Каталония.

Интересно е, че някога карлистите са били главно баски.

[Warlord]

Между другото и когато започва войната за отделяне на Португалия през 1640 г. паралелно избухват бунтове и гражданска война и в Каталуния, продължили близо 12 г., но без успех накрая.

[Galahad]

С каталунците ще стане като с някои ексколонии от Африка - независимост та независимост, а сега реват да не слагат мрежи, та да могат да се преселват в бившите си метрополии и да бачкат като черноработници. Ако не си бяха извоювали независимост, сега вместо за мръзнат в Европа щяха да са си в топлите, но добре устроени колонии. Най-добре е ЮАР, дето се освободи последна.

[Stefan Iv]

  On 18.11.2014 г. at 21:16, Galahad said:

Сравняването на Непал и Бутан с Тибет е като да сравняваме Куба със САЩ или Канада . Първо това са много по-малки държави. На второ място те не са толкова атрактивни, докато Тибет като духовен център е изключително интересен като туристическа дестинация. При независимост ще се развие туризмът, а покрай него и индустрията свързана с туристите. Тъй че определено ще има скок в жизнения стандарт. А освен това ще има и западни инвестиции.

И кой е този друг, дето контролира паричните потоци? Дали пък не е чужденец и отново се връщаме на националния въпрос. Защото ако националността е без значение, то тогава няма значение какъв е този, дето контролира потока.

Явно пишеш неща, от които си нямаш и понятие. Знаеш ли в кои страни туризмът има най-висок дял - в тези от третия свят, които са по правило бедни. А знаеш ли какво има в Тибет-скали и манастири. Там няма природни богатства, няма индустрия, няма нищо, което да носи пари. Там животът е същия като в Непал и Бутан, нищо че те са по-малки по територия. Та с две думи сравненията ти са некоректни. Дори и да се отдели Тибет ще си остане същата бедна страна, каквато винаги е била. Нито пък ще има западни инвестиции. Георафските условия са такива, че там не може да се развива нищо.

  On 18.11.2014 г. at 21:38, glishev said:

Ами може би "държа" на романтизма, защото чета някои интересни изследвания върху историята на национализмите Съществува нещо, наречено история на идеите, но е далеч от нашите тукашни пост-позитивистки и пост-марксистки навици. И, да, в XIX в., който е класическият период на национализмите, интелигенцията определено е част от елита (а елитът бива не само финансов, пък и XIX в. е и класическа епоха на сближаване между финансовия и академичния елит). И пак да, естествено, че българският национализъм има сериозни успехи поне в 1870, 1885, 1887 и 1908. Да не говорим за популярното тогава обвинение в етнофилетизъм от страна на Фенер. А и Галахад е напълно прав за паричните потоци в наше време.

Не знам какви книги четеш, но явно някои неща не са ти ясни. Историята на идеите е едно, на тяхната реализация нещо съвсем различно. Това което тук на Балканите се разбира като интелигенция, на Запад, където е родината на национализма не съществува. Може би само във Франция има нещо подобно, но то не е същото. Българският национализъм е едно недоносче, чийто единствено успех е Екзархията, само че се оказва че самите духовници стоят далеч от етнофилетизма. Ако го имаше както твърдиш, нямаше да ги има националните катастрофи, които са най-голямото доказателство за отсъствието му в мисленето на елита от онази епоха.

---------

Бел. моя. glishev

Извинявай, но това, което си написал, е скучно и дори не изисква отговор. Малко по-високо билото от този полупозитивизъм, полумарксизъм

Редактирано Ноември 19, 2014 от glishev

[Galahad]

  On 19.11.2014 г. at 21:02, Stefan Iv said:

А знаеш ли какво има в Тибет-скали и манастири.

Само дето интересът към тях е огромен и то още от времето преди др. Мао. Примерно като Айфеловата кула, която по план е трябвало да бъде демонтирана 20г. след световното изложение от 1889г., но си е голяма и доходна атракция и си стои до днес. Между другото Метеора също е скали и манастири и също носи на Гърция изключително добри доходи. Тъй че един независим Тибет го очаква светло бъдеще. Показателно е отделянето внимание на държавния глава на Тибет, който е почитан както папата. А дори и Италия разчита доста на поклонниците.

[Stefan Iv]

  On 19.11.2014 г. at 11:00, alvassareiro said:

Но испанската е най-кървавата от всички, случили се в Европа. И там се бият освен всичко друго каталунци срещу испанци.

Алва пак не си в час. Ако ще се връщаме назад във времето то граждански войни можем да открием в почти всички европейски страни. Нещо подобно на Испанската гражданска война е Тридесетгодишната война в Германия, при това е доста по-кървава. Там загива една трета от населението на Св.Римска империя, а в някои региони и до 2/3.

  On 19.11.2014 г. at 21:17, Galahad said:

Само дето интересът към тях е огромен и то още от времето преди др. Мао. Примерно като Айфеловата кула, която по план е трябвало да бъде демонтирана 20г. след световното изложение от 1889г., но си е голяма и доходна атракция и си стои до днес. Между другото Метеора също е скали и манастири и също носи на Гърция изключително добри доходи. Тъй че един независим Тибет го очаква светло бъдеще. Показателно е отделянето внимание на държавния глава на Тибет, който е почитан както папата. А дори и Италия разчита доста на поклонниците.

Добре че Франция разчита на доходите от Айфеловата кула, гърците от Метеора, а Италия от папата. Едно примерче когато Саудитска Арабия (тогава Неджед) завладява Мека (също не по-малко доходоносно местнеце) стандартът и на живот не се повишава, но виж след откриването на петролните находища нещата се променят.

[Galahad]

Туризмът е много важно перо в икономиката на Гърция и Италия. А за Тибет както посочих ще има и сериозен инвестиционен интерес ако се освободи от китайските окупатори. Типичен пример са Тайван и Хон-Конг - проспериращи местенца когато са извън социалистически Китай.

[Stefan Iv]

  On 19.11.2014 г. at 21:45, Galahad said:

Туризмът е много важно перо в икономиката на Гърция и Италия. А за Тибет както посочих ще има и сериозен инвестиционен интерес ако се освободи от китайските окупатори. Типичен пример са Тайван и Хон-Конг - проспериращи местенца когато са извън социалистически Китай.

А знаеш ли какъв е делът на туризма в БВП на Тайван-5,3% за 2013 г. Просперитетът не ще да идва от туризъм.

[БатеВаньо]

Туризмът наистина не трябва да се дава като пример за просперитет. Писано е много пъти в раздел Икономика. Забогатяването идва от иновациите, внедряването на нови технологии. Производството на продукти и услуги с висока добавена стойност. Оттам идва просперитета. Останалото е за балансиране на системата.

[stinka (Rom)]

  On 18.11.2014 г. at 21:04, Stefan Iv said:

Алва, можеше да напишеш и нещо смислено, вместо да спамиш

Защото в Германия няма такава поляризация като в Испания. Индустрията им не е концентрирана само в една или две области. Ако беше със сигурност щеше да има.

По-голяма глупост не можа ли да измислиш. В Британия като не е имало гражданска война шоталандците, защо искат да се отделят?

Не зная защо толкова много държиш на романтизма, макар че той е само една красива приказка. Прав си не всяка богата област иска да се отделя. Не искат само тези, в които е и центъра на страната, където се контролират паричните потоци. За това Англия не иска да се отделя от Британия, нито пък Кастилия от Испания. Когато обаче в една богата или дори и нетолкова богата област, на местния елит не се дават много възможности да контролира паричните потоци, обикновено там има силен сеператизъм. А в такава среда и романтизмът, и идентичността, и великата история мигновено се появават. А ако го няма, както е с бюромците, се съчиняват от усложвилите историчари.

Вече обясних, защото паричните потоци ги контролира друг, което си е основателна причина. А що се отнася до Тибет, първо се поинтересувай колко са просперирали Непал и Бутан и тогава фантазирай.

Интелигенциите никъде не са част от елита, те са обслужващо звено на елита. Да се твърди че българския национализъм е успешен е меко казано странно. След 1878 той си остава изолиран в офицерството и част от интелигенцията. За разлика от останалите балкански страни той отсъства дори от църквата. За политическата класа пък да не говорим. Има три-четири проблясъка, задължително редуващи се с унищожаване на постигнатото. Така България се оказва най-нихилистичната страна на Балканите и до ден днешен. Това е и една от основните причини да сме на това положение днес. А що се отнася до уроците те са обилно напарфюмирани с митологии.

И ти като Алвата си се объркал. О интелигенцията е част от елита, щом имат възможност за влияние над масите и държавата по един или друг начин значи са елит. Сега за качествата и опита на елита е друг въпрос. Изобщо не е вярно, че българският национализъм след 1878г. е изолиран сред офицерството - фанатизма и саможертвеността на редовите войници по време на Балканската война определено показват хора, които яко ги тресе национализма. В смисъл тя църквата ни е доста млада, и всъщност тя го възпитава национализма с училищата си.Това за проблясъците не е вярно, проектираш днес върху тогава. Дори предателите работещи за чужди интереси - русофилите го правят, вярвайки че е за доброто на страната проруската ориентация.

Една свръх пренавита с национализъм Сърбия не е постигнала след 200 години кой знае колко повече от България.

Нихилизма у българите преди 1944г. идва главно от срива на романтичните очаквания относно национализма. След 1944г. скрития нихилизъм вече е целенасочено възпитавана национална доктрина с цел затвърждаване на съветската окупация.

За уроците си прав.

И за икономиката са прави тези, които твърдят че все пак ни трябва един високо доходен отрасъл, които да тегли напред цялата икономика.

В македонският сепаратизъм няма нищо романтично или практично, той си е просто следствие от десетилетия окупация. Даже македонският национализъм беше и по югославско време целенасочено осакатяван от романтизъм, за да не конкурира югославизма. Всъщност романтичната нотка в македонизма е съвременно явление след независимостта на РМ. А Фенер е пример за етнофилетизъм - той си възпитава след 1830г. определено гръцка национална идея и то антикоцентрична.

[alvassareiro]

Туризмът е изключително важен отрасъл, поради простата причина, че е експортен отрасъл, уникалното е, че е износ на място.

  On 19.11.2014 г. at 21:27, Stefan Iv said:

Алва пак не си в час. Ако ще се връщаме назад във времето то граждански войни можем да открием в почти всички европейски страни. Нещо подобно на Испанската гражданска война е Тридесетгодишната война в Германия, при това е доста по-кървава. Там загива една трета от населението на Св.Римска империя, а в някои региони и до 2/3.

Добре че Франция разчита на доходите от Айфеловата кула, гърците от Метеора, а Италия от папата. Едно примерче когато Саудитска Арабия (тогава Неджед) завладява Мека (също не по-малко доходоносно местнеце) стандартът и на живот не се повишава, но виж след откриването на петролните находища нещата се променят.

Стефане, изобщо не си в час. Ама хич. Първо, тридесетгодишната война не е аналог на испанската, а на първата световно война, това е общоевропейски конфликт, в който участват над 12 европейски държави. И конкретно за Германия, макар огромните жертви, решението бе относително справедливо - какъвто владетелят, такава и религията, така че немците в следващите векове си кротуваха и се сплотиха. В Испания е точно обратното - на Каталуня бе стоварена една диктатура, отмени й се статута и каталунците ги преследваха, ако говорят езика си, имаше агенти, които слухтяха по гари и кафета. Тази война раздалечи излючително много хората, да не говорим, че беше преди 70 години, не преди 400.

[Frujin Assen]

  Цитирай

Дори предателите работещи за чужди интереси - русофилите го правят, вярвайки че е за доброто на страната проруската ориентация.

Да наричаш хора като Иван Вазов "предатели" е доста грубо и невярно.

http://chitanka.info/text/4361-rusija

А Капитан Петво войвода? И той е бил русофил. И той ли е "предател".

http://bg.wikipedia.org/wiki/Петко_войвода

Така, за Тибет. Население на Тибетския автономен окръг 3 милиона души, от които 10% китайци хан. В последните години Пекин провежда там политика на колонизация, като заселва там хан и строи индустрия.

Голям Тибет има това население.

.Населението на Тибет наброява около 6 милиона тибетци и 7,5 милиона китайци.

[Last roman]

абе поетът добре го е казал навремето:

"Един ще жали, друг ще ме проклина,

но мойте песни все ще се четат"

Предлагам обаче да не разводняваме темата със спекулации от новата ни история.

Редактирано Ноември 21, 2014 от Last roman

[Евристей]

Galahad - малко суха статистика за туризма и приходите от него. Хвърли едно око, преди да предричаш бляскавото бъдеще на Тибет от входни билетчета.[entry=http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/0/0f/Travel_receipts_and_expenditure_in_balance_of_payments%2C_2001-2011.png] Най-посещаваната страна в света Франция- около 80 милиона( 82 millions de visites en 2007/ фр.вики.),БВП от туризъм е под 2%. !!!(добре,че са таксите от Айфеловата кула, че ще умрат от глад) Непал е доволно посещаван заради 8 от 10-те най-високи върха, но е редовен участник в призовите класации на най-бедните страни в света. Тибет ще стартира от нулата - материална база,инфраструктура...Ако няма някоя благинка под земята ..при независимост Тибет скача с двата крака в топ10 на бедняците

Редактирано Ноември 23, 2014 от Евристей

[alvassareiro]

ПРиходите от туризъм на Франция са около 60 милиарда евро, което е 7% от БВП. Това поставя на трето място в света по приходи от туризъм след САЩ и Испания с над 80 милиона туристи годишно.

Редактирано Ноември 23, 2014 от alvassareiro

[glishev]

Темата по принцип беше за регионализма, туризмът е малко off topic, но нищо Туризмът наистина си е форма на износ. Това че БВП-то на една наистина развита икономика се формира от индустрия и нетуристически услуги, е нормално. Но то само по себе си не значи, че туризмът не може да вкара много, ама много пари в БВП.Тоест, без значение дали ще си говорим за Тибет или Каталония, но ако утре на тия страни им хрумне да търсят независимост (успешно или не), туризмът ще си е сериозно перо в приходите.

[Евристей]

  On 23.11.2014 г. at 8:54, alvassareiro said:

ПРиходите от туризъм на Франция са около 60 милиарда евро, което е 7% от БВП. Това поставя на трето място в света по приходи от туризъм след САЩ и Испания с над 80 милиона туристи годишно.

Дори и да е 7% - това е твърде малко за безспорния първенец по брой туристи- Франция - с перфектна материална база, инфраструктура, традиции, разнообразен релеф, климат, кухня..абе всичко на 6. А за Испния с приходи от туризъм - второ място в света - не пречи страната да е в сериозна рецесия, икономическа криза, безработица, тенденции към сепаратизъм, растяща неприязън и недоверие към кралската институция. Тоест туризма е твърде скромен участник в изграждането на БВП на тези страни. Да разчита основно на туризъм, могат страни от ранга на островните "джуджета", с целогодишен благоприятен климат - Кариби, Малдиви, но и там риска е сериозен. Намесих туризма в контекста- ще бъде ли Тибет по- добре, ако се отдели от Китай, разчитайки предимно на туризма, както твърди Галахад

Редактирано Ноември 23, 2014 от Евристей