За германския език и произхода на готите.

[kall]

  Цитирай

Модераторите без ГАЛАХАД, за което той заслужава адмирации, са си на принципа нашето е нашето , а чуждото общо .

От модераторите точно Галахад се дъни най-яко по всички фронтове, но както и да е:-)

[Aspandiat]

  On 18.05.2015 г. at 14:46, RIZAR said:

Арминиус е латинизираното име на скитския воин Ерми, преминало през гръцкото Хермес. Ерми е върховния бог на келтоскитите и любопитния факт, че "тракийската" аристокрацията била почитала Хермес показва ,какво са т.нар. тракийци, скитско доминирано общество на "индуси" (тук използвам индуси, като евфимизъм , за да покажа разликата в съсловията от управляващи и управлявани) , простиращо се до южните склонове на Родопите и Странджа, Сакар.

Точно в Германия се съхранява историята за Българския Апостол Св. Ерм ,писание , което е било първоначално включено в Библията.

Река Ерма е точно там, където друг скит Александър от Македония ,ги е включил в редиците са и те по-късно основават и град Скитополиос в Юдея.

Мда, и Ариаман (или Ахриман или Хараман), врагът на Ахура Мазда, и той несъмнено е от рода Ерми и идентичен с Хермес...

  On 18.05.2015 г. at 10:09, RIZAR said:

В Константинопол -

Йоан Хризостом пише в слово "за блажения Вавила, както и против Юлианм и до езичниците"(De S. Babyla, contra Iulianum et gentiles, PG, t. 50, col. 536 ), написано около 382 г. - " ... някой си Зороастър и Залмоксис повечето хора не знаят и по име, и по-точно - никой не ги познава, освен малцина".

Между другото името на гета Замолксис е написано на латински-гръцки Zamolxin- Ζάμωλξιν, Замолксис стои дори и в руския превод, само нашите "дърти" траколози го пишат напук Залмоксис. Впрочем това искажение произлязло от някои немски преводи, които въвеждат тази ротация.

И като не бил Залмоксис, а бил Замолксис, какво следва? Че на трако-български Замолксис значи, че си бил замОлчал ли...

[Thorn]

Рицар на моменти се държи, как да се изразя - странно. Губи нишката на разговора, изведнъж почва да говори за съвсем друго и държи да рецитира някакви мантри, независимо в коя тема. Има ли някой, с който спокойно и поне доколкото е възможно да обсъждаме свидетелствата за германския език и произход на гетите или да се отказвам? Представях си го нещо от типа - аз представям извор или находка, обсъждаме я, правим си изводи, даже може за някои неща да постигнем съгласие. А то се получи за пореден път някаква какафония.

И какво пък сега Хермес, та Хермес. Ми то и върховния бог на германците, Один го отъждествяват именно с Меркурий, т. е. същия Хермес. Ще си дойдем пак на гетите са германци

[Perkūnas]

То автохтонците само какaфония могат да вдигат. Справка спараток и пенсионерския му фенклуб, който бленува-боледува по великите тракобългарски цивилизации. :)

[Пандора]

  On 18.05.2015 г. at 7:26, Atom said:

Писах и в другата тема - хората непрекъснато сменят езици, етноними, ареал на обитаване и т.н. Връзките на хора от една епоха с тези от следващата в повечето случаи са сложни и резултат на редица допълнителни влияния. Представата, че някакво племе тръгва от фиксирана прародина, живее в стерилна среда без да се смесва с други хора и запазва неизменно езика и етнонима си е привлекателна, но почти винаги грешна.

Да вземем например евреите - ашкенази. Може ли изобщо де се говори при тях за племе което се е разселило, за прародина и т.н.? Дали прадедите на почти цялото население на америките, където днес се говори на английски, испански или португалски са дошли само от Англия, Испания и Португалия?

Това какво означава - че премествайки се на нова територия и създаващи племенен съюз, асимилират местно заварено или придошло население ? В крайна сметка както сред готите, тъй и сред хуните може да живеят племена в процес на асимилация, но да не са напълно асимилирани.

  On 18.05.2015 г. at 13:13, Thorn said:

ЙОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС

Това е от 1404 г. Между другото Английския на Чосър от онова време е много по-близък до тогавашния немски от колокото сегашния английски до сегашния немски.

Да но възможно е тези готи да са свързани повече с кримските готи, чийто език може да е германски, но не е задължително абсолютно всички носещи името готи да са германоезични.

  On 18.05.2015 г. at 13:45, glishev said:

Торн се опита да го обясни, ама кой да чете. Романа е прав - автохтонна безтегловност. А ние тук си имаме правило за автохтонщините.

Готите са германоезични - готският език е един от езиците в германската езикова група на голямото индоевропейско езиково семейство. Готският е много близък до езиците на други германи като саксите, фризите, франките и пр. Това прави и готите един от германските, тоест от германоезичните народи, както знае всеки с поне малко систематична култура в историята и езикознанието.

Не са "немци", защото "немци" не е синоним на германи, научете се най-сетне. Впрочем, германоезичните народи в някои публикации се наричат и "тевтонски", което е малко остарял, но все пак разбираем термин.

Няма какво да се умува над отдавна известни неща, нито има нужда от откриване на топлата вода.

---------

Бел. мод. Препоръчвам заключване на темата.

Вандалите не говореха ли славянски ?

[RIZAR]

  On 18.05.2015 г. at 14:47, tervel said:

Автохтониститете вече с нищо не могат да изненадат публиката ... въпреки несъмнено богатия си фентъзи репертоар. В отговор на мое мнение написано в блога на апологета на автохтоностите Павел Серафимов същия твърди следното (цитирам) : ''аланите са местен балкански народ''. Между другото от него разбираме, че сарматите и саките също са траки, каквито несъмнено са и хуните и готите. Излиза, че сблъсъка на хуни и готи е просто една вътрешна междуособица в голямото евроазитско тракийско семейство. Но нещата не са така прости, готите,хуните, аланите, сарматите, саките, напълно закономерно биха могли да бъдат наречени и славяни (според автохтонистите), защото славяните cъщо по произход са траки.

Е възможно ли е да се води нормална дискусия с автохтонист ?

Тервел , какво е за теб етничност и къде тук намери сходство между моите мнения и "апологета" на автохтоностите, както неправилно си написал привържениците на автохтонната идея ?

Според Божо над 500 народности и племена са преминали през Балканите. Да не обявиш сега и Божо за "автохтоност" ???

Казах какви са "траките" - разнородни племена, те не са българи, както и българите не са траки.

Българите стават "тракийци" единствено в географски план.

  On 18.05.2015 г. at 14:48, kall said:

От модераторите точно Галахад се дъни най-яко по всички фронтове, но както и да е:-)

Тебе пък не сме те видели дори да се покажеш на огневата линия, само се криеш и палиш фитили.

[БатеВаньо]

Наблюдава се крещящо отрицание в двете посоки, а никой не вникна, нито коментира поста на Атом, който се потрети, ако не се лъжа само в тази тема.

По разбираемо казано гласеше това, че етнонимите са едно, но тяхното физическо съдържание се мени, според географията и времето. Оттам не е изключено и езиците да се променят и те се променят.

Разгледайте го като менажиране на компания. Опитайте се да разгледате картината през погледа на мениджър. Това не е шега.

[RIZAR]

  On 18.05.2015 г. at 15:16, Aspandiat said:

И като не бил Залмоксис, а бил Замолксис, какво следва? Че на трако-български Замолксис значи, че си бил замОлчал ли...

А появи се и Аспандиат, остана само Йончев да бъде задействан по фланга.

Сирия се държи вече 4 години, какво пък и на мен не ми пречи. Имам поддръжка от Галахад, а донякъде и от Декапитатора.

Прочее, това отново е включване в стил "Гьобелс" -засечка - грешка - бан.

Този мач сме го играли - служебното 3:0 винаги си го имаш , Аспандиат-е.

Ти ми отговори пряко на въпроса, а недей да бягаш по тъч линията и да си измисляш дузпи.

Питам те, кое незнайно племе през 4 век. със своите малцина останали последователи е почитало за "теос" Замолксис ???

Питам те и кой император назовава силата на племето му, че произлизала от Замолксис ???

И защо Волфрам си признава без бой в немското , английското, руското и съкратеното българско издание на историята си за готите, че те почитали бог Марс-Арес ???

  On 18.05.2015 г. at 15:19, Thorn said:

Рицар на моменти се държи, как да се изразя - странно. Губи нишката на разговора, изведнъж почва да говори за съвсем друго и държи да рецитира някакви мантри, независимо в коя тема. Има ли някой, с който спокойно и поне доколкото е възможно да обсъждаме свидетелствата за германския език и произход на гетите или да се отказвам? Представях си го нещо от типа - аз представям извор или находка, обсъждаме я, правим си изводи, даже може за някои неща да постигнем съгласие. А то се получи за пореден път някаква какафония.

И какво пък сега Хермес, та Хермес. Ми то и върховния бог на германците, Один го отъждествяват именно с Меркурий, т. е. същия Хермес. Ще си дойдем пак на гетите са германци

Къде видя да се губи нишката ???

Ти по-достоверен източник от 15 век назад (ако изключим отново късния дякон не Левски, Павел) не си дал до момента. Рубрук също ти отпадна, защото "тевтонския" му е идентичен с полски, руски и други "славянски" езици.

Аз ти дадох минимум 3 източника от 4 век, които говорят за идентичност между готи и гети.

Галахад даде още един, а Декапитатора се държа малко неутрален за да не получи и той напълно незаслужен бан.

Да се придържаме към изворите- ето един =

Iuliani Imperatoris Symposium. Friedehelm L. Muller Stuttgart 1998 Юлиан Апостат - „Симпозион"

"Ho аз. o Зевс и Bue богове, приех Империята. Първо. когато тя беше в безпомощно състояние и заннмарена, от една страна заради дългото управление на тираните във вътрешността ,а oт друга заради дръзкнте нападения на Гетите. Аз единствено успях да включа племената отвъд Истьра (Дунава) към империята и аз бях този, който победи Гетите, които са най-военноспособниге и храбри мъже през всички времена. не само заради тяхната телесна сила и смелост, но и зарадн учението на почитания при тях Замолксис."

Хермес можеше да не го включваме, ако Евристей не беше примера с "Арминиан", който май си остава и единствен за 500 годишния период на стълкновения по Рейн и Дунав.

  On 18.05.2015 г. at 16:02, Пандора said:

Това какво означава - че премествайки се на нова територия и създаващи племенен съюз, асимилират местно заварено или придошло население ? В крайна сметка както сред готите, тъй и сред хуните може да живеят племена в процес на асимилация, но да не са напълно асимилирани.

Да но възможно е тези готи да са свързани повече с кримските готи, чийто език може да е германски, но не е задължително абсолютно всички носещи името готи да са германоезични.

Вандалите не говореха ли славянски ?

Пандора, добро включване - кое население са асимилирали "готите", кажи го - дай извор, много ще се радвам , някой извор да съобщи, че 50 години след страшните Траянови войни е дошъл народ, който е покорил избягалите даки/гети, които не са попаднали под римска власт, а на колоната му се изнасят на Изток и вероятно на север.

Един саксонец ,Адам, автор на "Делата на архиепископите при Хамбургската църква " пише в 1075 г .

Това е ситуацията през 1075 година. Виж хубаво в 1075 година, кои живеят в това, което Глишев нарича Германия

" И тъй Славяния,най-обширната провинция на Германия, се обитава от ВИНУЛИТЕ, които някога се наричали ВАНДАЛИ. Казват, че тя е десет пъти по-голяма от Нашата Саксония, особено ако се включат в нейните предели и Бохемия и тези ПОЛЯНИ,които живеят оттатък р. Одер, понеже те не отличават от другите НИТО ПО ЕЗИК,нито ПО–ВЪНШЕН ВИД.Тази страна изобилствува с оръжие,войници и храна,а освен това тя отвсякъде се огражда от здрави граници-гори и реки. Широчината и е от юг към север,т.е. от р. Елба до Скитското море. Дължината и пък изглежда започва от Хамбургската епархия и се простира на изток и продължава,обхващаща безпределни пространства,чак до БЪЛГАРИЯ, Унгария и Гърция."

[decapitator]

  On 18.05.2015 г. at 13:25, Frujin Assen said:

Ти сега какво искаш да кажеш рицарю? Няма германци, няма траки, няма скити, сармати, всички говорят на един език и са един народ? Така ли стана?

И не бягай по тъча, кажи го директно! Гетите и готите един народ ли са? Да или не. Готите и бесите един народ ли са? Да или не. Гепидите, хуните и скитите и те ли са от същитя тоя народ?

И най важното, тоя народ българския ли е или да?

Щото ако всичко това е едно, а българите са автохтонни от тоя народ, то става много яко фентъзи, имаме могъщ български народ разделен на готи, гети, траки, германци, алани, хуни и всички те са българи... яко фентъзи.

Нека Walter Goffart говори:

  Цитирай

The development of the late Roman military aristocracy that took in men and women of all nationalities can be examined from the Tetrarchy onward,

and it can also be glimpsed retrospectively from the Middle Ages. Matthew Innes has recently decried a widespread belief that "the new leaders of the postRoman

west brought with them a set of common ['Germanic'] cultural traits"; that belief, he adds, "effectively rests on the identification of a vast array of practices

typical of the early medieval period with a postulated 'Germanic warrior None of Them Were Germans 197 culture' brought by the incomers,"!' Demandt's military aristocracy allows this "Germanic" postulate to be outgrown. The military aristocracy, with its culture, was neither specifically Roman nor specifically Gothic, Frankish, or "Germanic" but a compound of ruling elites connecting with each other; "in the west the superior officers, the imperial dynasty and the barbarian kings formed a politicomilitary leadership layer by means of the continual marriage relations of a small-meshed network,":" The late antique political leadership, open without restriction (though not indiscriminately) to well-connected warriors of all peoples and all religions, supersedes the postulate of a "Germanic warrior culture." If Etzel the Hun, Dietrich the Goth, and Etzius the Roman (Attila, Theoderic, and Aetius) meet as brothers in medieval poetry, it is because they had already

been "family" in the ethnically undifferentiated military aristocracy of the late Roman world."

[RIZAR]

  On 18.05.2015 г. at 16:31, decapitator said:

Нека Walter Goffart говори:...

Така е ! Докато постулатите действат на този форум , всякакви сметки quo pro qui са напълно безмислени.

[Евристей]

  Цитирай

Арминиус е латинизираното име на скитския воин Ерми

Рицар, моля ви ! Arminius, сын предводителя херусков Сегимера, служил в юности, подобно многим другим германцам, в римском войске. ХЕРУСКИ : Они относились к восточной группе древнегерманских племен. Впервые о херусках говорит Юлий Цезарь, о них также сообщает Тацит. А херуски между тем погрузились в междоусобные раздоры и войны с соседними германскими племенами, в результате которых после 21 года нашей эры были покорены племенами хаттов. Около 330 года остатки херусков стали частью племенного союза саксов. Iulius Caesar Claudianus получава почетен когномен Germanicus — Германик ! Не Скитикус- Скитик ! Рицар, за разлика от средновековните ромейски хронисти, които ни предоставят букет от архаизми, топоними, етноними - Цезар пише конкретно, точно, че и увлекателно. Прочетете го, няма да съжелявате. Не подценявайте древноримските автори, Рицар....и знаете ли защо Новия завет е трябвало да бъде писан задължително и от римлянин ?

Редактирано Май 18, 2015 от Евристей

[RIZAR]

  On 18.05.2015 г. at 18:34, Евристей said:

Рицар, моля ви ! Arminius, сын предводителя херусков Сегимера, служил в юности, подобно многим другим германцам, в римском войске. ХЕРУСКИ : Они относились к восточной группе древнегерманских племен. Впервые о херусках говорит Юлий Цезарь, о них также сообщает Тацит. А херуски между тем погрузились в междоусобные раздоры и войны с соседними германскими племенами, в результате которых после 21 года нашей эры были покорены племенами хаттов. Около 330 года остатки херусков стали частью племенного союза саксов. Iulius Caesar Claudianus получава почетен когномен Germanicus — Германик ! Не Скитикус- Скитик ! Рицар, за разлика от средновековните ромейски хронисти, които ни предоставят букет от архаизми, топоними, етноними - Цезар пише конкретно, точно, че и увлекателно. Прочетете го, няма да съжелявате. Не подценявайте древноримските автори, Рицар....и знаете ли защо Новия завет е трябвало да бъде писан задължително и от римлянин ?

Херуски , Евристей, херуски

Abnoba mons Histro pater est: cadit Abnobae hiatu

flumen; in eoos autem convertitur axes,

Euxinoque salo provolvitur; ora per aequor

quinque vomunt amnem, qua se procul insula Peuce 435

exerit: hunc rigidi qua spirant flabra aquilonis,

Sarmata, Germani, Geta, Basternaeque feroces,

Dacorumque tenent populi, tenet acer Halanus,

Incola Taurisci Scytha litoris; indeque rursum

dira Melanchlaeni gens circumfusa vagatur.

През IV в. няма никакви готи-германци. Руфий Фест Авиен дава едно до друго имената на племената живеещи на Дунав - сармати, германи, гети, свирепите бастарни , притежанието на народите на даките , имащите(притежаващите) храброст алани ...

Едни до други са написани германи и гети = и помен от никакви германски готи няма.

Евристей, отново до теб - за това, че даже не знаеш, че сарматите са високи на ръст -

сядай чети дядо Амиан Марцелин, който между впрочем това тотално забива пирона в ковчега на държаната теза от последния римлянин , че

ХУНИТЕ БИЛИ МАЛКИ И ЖЪЛТИ ГРОЗНИ АЗИАТЦИ -

Аммиан Марцеллин, "Римская история", книга XVII

"Варвары(сарматы) проявляли страшное упорство, и те, кто падал в борьбе, ужасным ревом показывали, что не такие страдания причиняет им собственная смерть, как успех наших. Кроме убитых лежало на земле много врагов с разрубленными поджилками, которые лишены были возможности бежать, другие с отрубленными правыми руками, некоторые хоть и не раненые, но опрокинутые тяжестью упавших на них, и все они в глубоком молчании терпели страдания. И никто из них среди различных ужасов не молил о пощаде, не бросал оружия, не просил скорейшей смерти; все упорно удерживали в руках оружие, даже поверженные наземь, считая меньшим позором быть побежденным силой другого, чем признаться в этом".

книга XXXI

"Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой. Как для людей мирных и тихих приятно спокойствие, так они находят наслаждение в войнах и опасностях. Счастливым у них считается тот, кто умирает в бою, а те, что доживают до старости и умирают естественной смертью, преследуются у них жестокими насмешками, как выродки и трусы. Ничем они так не гордятся, как убийством человека, и в виде славного трофея вешают на своих боевых коней содранную с черепа кожу убитых".

"Между тем среди остальных готских племен широко распространилась молва о том, что неведомый дотоле род людей, поднявшись с далекого конца земли, словно снежный вихрь на высоких горах, рушит и сокрушает все, что попадается навстречу".

"...воинственные и храбрые гунны и аланы, закаленные в боевых трудах..."

[Великая Степь в античных и византийских источниках: Сборник материалов / Составление и редакция Александра Николаевича Гаркавца.– Алматы: Баур, 2005. – с.1197, 1216-1217, 1221]

Ще проверя текста на Амиан и на латински , но тук Торн и Евристей, спокойно си "коп(в)ат" от руски без да ги е еня за всяка критична проверка на текста.

Удряйте ключа, биете служебно отново 3: 0 , но аз съм си оставил "доклад" до апелативната комисия на ФИФА(форум за инфантилни франко и англо-германофони )-

1.Никой не отговори на извора на Галахад ;

2. На мене така и не ми се отговори, за какво император Юлиан споменава за войните с гетите, които почитали Замолксис ;

3. Къде намериха паралелен текст на уж живеещи по едно и също време II - III в. готи и гети.

[Frujin Assen]

Чак сега, ударих ключа на другата тема, която беше за съвсем друго. Пишете тук, няма смисъл да пишем едно и също в няколко теми.

[Aspandiat]

  On 18.05.2015 г. at 16:23, RIZAR said:

А появи се и Аспандиат, остана само Йончев да бъде задействан по фланга.

Сирия се държи вече 4 години, какво пък и на мен не ми пречи. Имам поддръжка от Галахад, а донякъде и от Декапитатора.

Прочее, това отново е включване в стил "Гьобелс" -засечка - грешка - бан.

Този мач сме го играли - служебното 3:0 винаги си го имаш , Аспандиат-е.

Ти ми отговори пряко на въпроса, а недей да бягаш по тъч линията и да си измисляш дузпи.

Питам те, кое незнайно племе през 4 век. със своите малцина останали последователи е почитало за "теос" Замолксис ???

Питам те и кой император назовава силата на племето му, че произлизала от Замолксис ???

И защо Волфрам си признава без бой в немското , английското, руското и съкратеното българско издание на историята си за готите, че те почитали бог Марс-Арес ???

Къде видя да се губи нишката ???

Ти по-достоверен източник от 15 век назад (ако изключим отново късния дякон не Левски, Павел) не си дал до момента. Рубрук също ти отпадна, защото "тевтонския" му е идентичен с полски, руски и други "славянски" езици.

Аз ти дадох минимум 3 източника от 4 век, които говорят за идентичност между готи и гети.

Галахад даде още един, а Декапитатора се държа малко неутрален за да не получи и той напълно незаслужен бан.

Да се придържаме към изворите- ето един =

Iuliani Imperatoris Symposium. Friedehelm L. Muller Stuttgart 1998 Юлиан Апостат - „Симпозион"

"Ho аз. o Зевс и Bue богове, приех Империята. Първо. когато тя беше в безпомощно състояние и заннмарена, от една страна заради дългото управление на тираните във вътрешността ,а oт друга заради дръзкнте нападения на Гетите. Аз единствено успях да включа племената отвъд Истьра (Дунава) към империята и аз бях този, който победи Гетите, които са най-военноспособниге и храбри мъже през всички времена. не само заради тяхната телесна сила и смелост, но и зарадн учението на почитания при тях Замолксис."

Рицарски, типично за автохтонското братство, ти си колкото ербап, толкова и неграмотен. Откъсът на Юлиян за гетите и Залмоксис, който ти така наперено повтаряш и твърдиш, че бил и се отнасял за 4 век, е за времето на Траян, когато той воюва с даките. Вместо да преписваш от не знам си кой друг неграмотник от интернет, да си беше направил труда да си намериш текста сам, макар и на английски. А не да пишеш глупости въз основа на извадени от контекста от друг неграмотник откъси. Ето, да те улесня, че те знам отдавна, че не те бива в работата с извори:

  Цитирай

Trajan ...

Trajan was allowed to speak next. Though he had some

talent for oratory he was so lazy that he had been in

the habit of letting Sura write most of his speeches

for him; so he shouted rather than spoke, and meanwhile,

displayed to the gods his Getic and Parthian trophies,

while he accused his old age of not having allowed him

to extend his Parthian conqusts.

"You cannot take us in," said Silenus; "you reigned

twenty years and Alexander here only twelve. Why then

do you not put it down to your own love of ease,

instead of complaining of your short allowance of time?"

Stung by the taunt, since he was not deficient in

eliquence, though intemperance often made him seem more

stupid than he was, Trajan began again. "O Zeus and

ye other gods, when I took over the empire it was in

a sort of lethargy and much disordered by the tyranny

that had long prevailed at home, and by the insolent

conduct of the Getae.

I alone ventured to attack the tribes beyond the

Danube, and I subdued the Getae, the most warlike

race that ever existed, which is due partly to their

physical courage, partly to the doctrines that they

have adopted from their admired Zamolxis. [76]

http://www.mountainman.com.au/essenes/Julian_Caesares_Symposium_Kronia.htm

Така че вместо да се репчиш кой с колко на нула ти води (обикновено ти водим с много на нула, но не заради това, че сме зли модератори-цензори), сядай да се ограмотяваш.

[Galahad]

  On 17.05.2015 г. at 21:14, Thorn said:

Честно, не виждам какво искаш да кажеш.

Започваш за кодекса, за който изрично казах, че ще пиша после и веднага го обявяваш за мистериозен и в неизвестност за хиляда години, все едно, че това е кой знае каква рядкост за ръкописите. Да ти напомням ли примерно за Атинската полития колко време е била в неизвестност? Значи този ти аргумент е булшит и отива в мивката.

Кримските готи оцелели, пък после изчезнали? Да не са единствения изчезнал народ? За малък християнски народ във фанатично мюсюлманско обкръжение хич не е трудно да изчезне, както се вижда даже от съвременните събития. Къде по-големи народи като балтийските славяни например също са изчезнали. И какво значи мистификация? Имаш независими извори от 13, 15, 16 и 17 век . Да не би и четирите да са мистификация?! Значи и втория аргумент - и той в мивката.

Какъв ти е проблема с това, че Прокопий е абсолютно надежден за готите и вандалите с коитолично си е имал работа цял живот и въобще не е надежден за гетите, за които само е чел? Къде ти е логическия проблем в това? Да не говорим, че явно и тогава хората са се съмнявали в това отъждествяване, защото той сам си казва, че в Рим имало някакви, дето т в ъ р д е л и, че гетите и готите са едно и също, имайки предвид старо предсказание. Ако това беше общоприето, нямаше да го твърдят, щяха да си го знаят.

Защо Прокопий трябва да сочи сходството на готите по език и обичаи с германците? Единствените други германци, с които е имал работа са франките, а те са з а п а д н и германци. Определено са различни от готите, за разлика примерно от вандалите и гепидите, които са и з т о ч н и германци.

А в последния ти абзац извинявай, ама просто не открих аргументи, които да обсъждаме. Какво общо има, че западните езици са повлияни от латинския? И какво значи, че готите са се навъртали в земите на германците? Ако те са гети, както ти твърдиш, маршрута им е Балканите, Италия, Галия, Испания. Къде видя земите на германците?

Други аргументи намират ли ти се?

Консенсус има между историците. Но има достатъчно уонаби историци, дето "не са съгласни". Фолк хистъри!

За Атинската полития си в дълбока грешка. Началото й липсва до ден днешен. В изданията началото се запълва с цитати от нея в други произведения, а има и също епитома. Сиреч и до ден днешен тя не е в цял вид, но за нея има много сведения, вкл. епитома. Та със Сребърния кодекс положението изобщо не е такова. При него се пуска първо думата вероятно - за преводач, за поръчител, за копист и после вероятното изведнъж става някак самата истина. При такива фокуси е съвсем нормално да има съмнения.

За съществуването на един народ в продължение на 1000г. при това след новата ера и в Европа една такава бройка не е ли толкова смешно малка, та да се приеме на сериозно. Тъмния период за готите не е тъмен период за региона и имаме доста сведения, но не и за тях.

И какво излезе - кримските готи мистификационно изкарали 1000г. в неизвестност, а гетите се изпарили за някакви 200-300г. римска власт. А за Прокопий се видя - което ти отърва го е знаел много добре, което не - не е вярно.

Пък то и за сърбите пише че са готи, ама от сръбски до немски бая разлика има.

"Консенсус между историците" - това е пълна глупост. Да не би да са се събрали всички не-уонаби историци и да са прогласували, та пишеш такива глупости. Науката е динамична величина, в която има разни школи, течения, направления. Консенсус има само в учебниците за 1 клас, защото няма как да се обясни на едно малко дете, че големите не знаят всичко. Но от една възраст насетне човек трябва да започне да схваща, че много неща не са известни и за тях има много предположения.

[Warlord]

  On 18.05.2015 г. at 15:19, Thorn said:

Представях си го нещо от типа - аз представям извор или находка, обсъждаме я, правим си изводи, даже може за някои неща да постигнем съгласие. А то се получи за пореден път някаква какафония.

И на мене ми се ще така да се водят дискусиите на тази тематика, но ако не си забелязал няма тема, която след любезното съдействие на RIZAR&аверчета да не се е превърнала в какафония.

Ако кажеш веднага така го правим - задаваш извор/находка - и се обсъжда само той (и без фентъзи аргументации разбира се), всичко останало ще го трия като оффтопик. И така докато не сметнеш, че е изчерпана дискусията по него и продължим със следващия.

[Thorn]

Аз в БС така бих направил. Но за съжаление ще трябва да разредя писането тук, защото наистина нямам време.

[RIZAR]

Не така, Спандс.

Ами да, цитира Траян. Траян воюва с даките, които се наричат и гети. Това го казва и Дио Касий,

Обаче ти още не можеш да се светнеш, че именно същата форма "гети" използва, не само по отношение на Траян , но и в първата си реч до император Констанций .

"Единият от тия помогна на нейния баща във войната срещу тираните, другият победи гетите и осигури за нас с тях дълготраен мир, а трети пазеше границата от нахлуванията на врагове "

https://archive.org/stream/workswithenglish01juliuoft#page/24/mode/2up - отиваш на 25 стр. според този ръкопис.

https://archive.org/details/workswithenglish01juliuoft

долу пише кой е победил гетите -

Може да говорим за критика върху текста, но в текста на това място стои - гети, както и на други места , Юлиан се обръща към траките.

  On 18.05.2015 г. at 20:53, Warlord said:

пРОПУСКАМ ПЪРВОТО ВСЕ ЕДНО НЕ СЪМ ГО ЧУЛ

Ако кажеш веднага така го правим - задаваш извор/находка - и се обсъжда само той (и без фентъзи аргументации разбира се), всичко останало ще го трия като оффтопик. И така докато не сметнеш, че е изчерпана дискусията по него и продължим със следващия.

Съгласен съм, Радо!

[glishev]

  On 18.05.2015 г. at 16:02, Пандора said:

Вандалите не говореха ли славянски ?

Не, как ти хрумна?

---------

Бел. мод. Изобщо няма смисъл да се спори с автохтонците.

  On 18.05.2015 г. at 13:54, RIZAR said:

Именно и готите, които отиват в Италия и Франция, по-късно се "германизират".

След 7 в. готите се "германизират", защото попадат под лангобардска зависимост.

А всъщност няма информация за друга, негерманска езикова принадлежност на готи преди това "по-късно" (тоест тъкмо предполаганата от теб "друга", "ранна", "изначална" езикова принадлежност на готите трябва тепърва да бъде доказвана). В историята просто са известни само германоезични готи.

И много интересно дали визиготите в Испания са "късно" германизирани (и от кого, може би от вандалите и свевите?).

Както и дали гаутите, гьоингите и ютите, все с имена, близки до готското, са "късно германизирани" (това би било пълен виц). Може би и те от лангобардите?

---------

Бел. мод. Както казах, няма никакъв смисъл изобщо да се разговаря сериозно с автохтонци. Имаме си и форумно правило за тях.

[decapitator]

Още едно цитатче специално за Торн и неговия "консенсус измежду историците". Вписват ли се следните думu на Goffart в представите ти?

  Цитирай

The title of this chapter draws attention to the absence of "Germans;'he Germanic;' and "Germany" from the Migration Age. None of the

participants called themselves by such a name, and even late Roman observers, whose ancestors had placed the term into circulation, used it rarely. When they did, they almost invariably meant it in the narrow sense of western barbarian peoples, such as the Franks, who lived more or less near the one incontrovertibly Germanic thing, namely, the two Roman provinces of "Gerrnania," on the middle and lower course of the Rhine river.1 Whether or not, as Goetz suggests above, the term "Germanic" evokes a "Roman ideology" is a matter of opinion;

the certainty is that modern uses of "German" or "Germanic" in the Migration Age, unless more meticulous than they normally are, introduce glaring anachronisms wherever they are deployed.

Да не рипне някой мод, в материала става дума само и единствено за използването на термина, а не за това кой, как се е чувствал по р. Рейн или Дунав.

[Пандора]

  On 19.05.2015 г. at 0:07, glishev said:

Не, как ти хрумна?

---------

Бел. мод. Изобщо няма смисъл да се спори с автохтонците.

А всъщност няма информация за друга, негерманска езикова принадлежност на готи преди това "по-късно" (тоест тъкмо предполаганата от теб "друга", "ранна", "изначална" езикова принадлежност на готите трябва тепърва да бъде доказвана). В историята просто са известни само германоезични готи.

И много интересно дали визиготите в Испания са "късно" германизирани (и от кого, може би от вандалите и свевите?).

Както и дали гаутите, гьоингите и ютите, все с имена, близки до готското, са "късно германизирани" (това би било пълен виц). Може би и те от лангобардите?

---------

Бел. мод. Както казах, няма никакъв смисъл изобщо да се разговаря сериозно с автохтонци. Имаме си и форумно правило за тях.

Въпросът всъщност е дали всички племена, които в определено време споделят съдбата на готите и може би са част от някакво образование са наистина германоговорящи. Историците ги описват като готски и с една култура и религия. Това достатъчно ли е за да се утвърди тяхната германоезичност. Какво всъщност имаме като археология - една обща култура и за славяни и германци. И ти сам твърдеше, че не винаги отделни племена по източниците могат да се разгранича като келтски или германски, макар, че нямат обща култура.

За вандалите пише например, че по-късно ги бъркат със славянското племе венди /enedi, Wenden, Winden, Winedas/ и в същото време чета, че в древногерманския език вандалите се наричат вендели /Wendel, Wentil/.

А също какво означава за древня историк "германски племена" - племена с определен език или племена идващи от някаква област наречена така.

Редактирано Май 19, 2015 от Пандора

[Южняк]

Тоя спор ми е над нивото, но ще посмея да се обадя като потретя едно старо подхвърляне между Глишев и Аспандиат от друга тема - готи, гети, гаути, гутони, гати, масагети - племенни наименования от крайно различни епохи и локации - гаутите са от двуречието и месопотамия отпреди 4 хил. г. например, масагетите от сибир, преди 2500 г. в Полша има някакви гутони - твърде често срещащ се етноним при индоевропейските племена от всички времена и локации, в географски и времеви безпорядък, което намеква, че носителите им не са свързани помежду си етноси, а ползват за самонаименование дума-когнат на нещо, дали "хора", дали "наши", дали "славните" дали нещо от сорта, но е измежду обичайното за самонаименование в Евразия; към горните бих добавил и сходно звучащите "хети", "келти" че и съвременните сибирски неиндоевропейци (но с индоевропейско минало) "кети". Т.е. етимологиите на "гети" и "готи" вероятно са свързани, но народите готи и гети са не повече свързани, колкото кети с хети и хети с келти.Просто етнонимът се среща твърде често, за да принадлежи на един и същи народ.

Май подобна е историята с венди, вандали и венети, а защо не и с някои вино-гури; всичките когнат на дума, на която когнат е и съвременното "wander" - т.е. скитам се, че и wonder - чудо, т.е. чуждо, "другите" (да си припомним "чудците" и "чудското езеро" като номинация на "чужди" и "не-славяноезични" от повест временних лет или както там се казваше. Мисълта ми е - нито готите са гети, нито вандалите са венди, така ми се струва, и етнонимите не изглежда да доказват връзка. Извинения за намесата по тема, в която по-добре да чета, отколкото да пиша.

[Thorn]

Зависи за кой древен историк. Но обикновено се има предвид и езика и начина на живот.

[Perkūnas]

  On 19.05.2015 г. at 9:26, Южняк said:

Тоя спор ми е над нивото, но ще посмея да се обадя като потретя едно старо подхвърляне между Глишев и Аспандиат от друга тема - готи, гети, гаути, гутони, гати, масагети - племенни наименования от крайно различни епохи и локации - гаутите са от двуречието и месопотамия отпреди 4 хил. г. например, масагетите от сибир, преди 2500 г. в Полша има някакви гутони - твърде често срещащ се етноним при индоевропейските племена от всички времена и локации, в географски и времеви безпорядък, което намеква, че носителите им не са свързани помежду си етноси, а ползват за самонаименование дума-когнат на нещо, дали "хора", дали "наши", дали "славните" дали нещо от сорта, но е измежду обичайното за самонаименование в Евразия; към горните бих добавил и сходно звучащите "хети", "келти" че и съвременните сибирски неиндоевропейци (но с индоевропейско минало) "кети". Т.е. етимологиите на "гети" и "готи" вероятно са свързани, но народите готи и гети са не повече свързани, колкото кети с хети и хети с келти.Просто етнонимът се среща твърде често, за да принадлежи на един и същи народ.

Май подобна е историята с венди, вандали и венети, а защо не и с някои вино-гури; всичките когнат на дума, на която когнат е и съвременното "wander" - т.е. скитам се, че и wonder - чудо, т.е. чуждо, "другите" (да си припомним "чудците" и "чудското езеро" като номинация на "чужди" и "не-славяноезични" от повест временних лет или както там се казваше. Мисълта ми е - нито готите са гети, нито вандалите са венди, така ми се струва, и етнонимите не изглежда да доказват връзка. Извинения за намесата по тема, в която по-добре да чета, отколкото да пиша.

Точно такива разсъждения водят право към фолкисторическата пързалка. Там масагетите са масата гети, etc.

PS 1."Хетите" всъщност се самооределят като Нешили/Канешили (жители на град Неса/Канеш), а названието хети е взето от Стария завет (Ḫittim) и означава народа хати (от гр. Хатуша).

PS 2. Чудо и чужд не са когнати. Чужд е старобългарски е штоуждь. Така че разсъжденията са безпочвени.

Редактирано Май 19, 2015 от Perkūnas

[RIZAR]

  On 19.05.2015 г. at 10:16, Perkūnas said:

Точно такива разсъждения водят право към фолкисторическата пързалка. Там масагетите са масата гети, etc.

PS 1."Хетите" всъщност се самооределят като Нешили/Канешили (жители на град Неса/Канеш), а названието хети е взето от Стария завет (Ḫittim) и означава народа хати (от гр. Хатуша).

PS 2. Чудо и чужд не са когнати. Чужд е старобългарски е штоуждь. Така че разсъжденията са безпочвени.

Не е безпочвен Перкунас, защото по абсолютно същия начин стои проблема и с т.нар. венети - има илирийски хенети, които , обаче,(хм).,ако се зачете внимателно в проблема на изговарянето , а оттам и при изписването на тази първа буква , отново се достига до плъзгавото (в/б/х) , има белгийски венети, има венети на сарматския океан, има и венети в Южна Украйна.