Народе???? или Кой предаде Левски?

[resavsky]

Левски не е безгрешен и прави своите грешки.Една от тях със сигурност е отиването му в Ловеч.Нищо не може да оправдае огромния риск.Полицията е била на крак а и няма какво да се лъже близките на задържаните от комитата са били настръхнали срещу него /той подмами нашите хора в тази работа ,почти ги качи на бесилото а сега си отива на топло в Букурещ/.Дори ако приемем че е влязъл да накаже евентуалния предател то това пак не е негова работа.И друг път съм го казвал - революционна организация която се крепи на един човек е обречена на провал.Левски върши всичко сам и плаща цената за това.Тъжната съдба на ВРО след Къкрина е ярко доказателство за това.Рухва като картонена кула.

[Б. Киров]

Преди 19 минути, resavsky said:

Левски не е безгрешен и прави своите грешки.Една от тях със сигурност е отиването му в Ловеч.Нищо не може да оправдае огромния риск.Полицията е била на крак а и няма какво да се лъже близките на задържаните от комитата са били настръхнали срещу него /той подмами нашите хора в тази работа ,почти ги качи на бесилото а сега си отива на топло в Букурещ/.Дори ако приемем че е влязъл да накаже евентуалния предател то това пак не е негова работа.И друг път съм го казвал - революционна организация която се крепи на един човек е обречена на провал.Левски върши всичко сам и плаща цената за това.Тъжната съдба на ВРО след Къкрина е ярко доказателство за това.Рухва като картонена кула.

Тук вече отиваме към по-големи обобщения, за които не съм готов. Безспорно, Левски не е безгрешен и прави своите грешки. Дали отиването му в Ловеч е грешка. Не, според мен, доколкото вземането на необходимите му писма и архиви не е стратегическа негова грешка. Бих се съгласил, че влизането му в Ловеч, едната нощ у Сиркови и срещата му с Хашнови е тактическа грешка с фатални последствия; няма гаранция, че ако не го беше направил, щеше да стигне невредим до Букурещ. Стаски тук развиваше тезата, че ако не е бил заловен в Къкрина, по трасето му към Търново-Русе-Букурещ това неминуемо е щяло да стане, защото капанът е бил заложен на много места, гарантиращ това залавяне. Би ми било любопитно да изложи конкретните си аргументи за това, той е работил много върху фактите.

За това, че революционна организация, изградена върху един човек е обречена на провал бих поспорил, защото от друга страна, ако този лидер е успял да изгради своя здрава защита вътре в тази организация, структура, такава йерархия може да е много жилава и силна - справка групата на Кастро при започването на аватюрата му с "Гранма", при евентуално убийство на Кастро още при дебаркирането нито един от сподвижниците му, вкючително и Гевара, нямаше да има никакъв шанс да постигне свалянето на Батиста и задържането на властта. Но това е само отклонение без връзка с темата.

Редактирано Януари 2, 2017 от Б. Киров

[resavsky]

Никой не знае дали е щял да бъде заловен.можел е да хване към Плевен и Никопол.Или през Свищов - Зимнич.Варианти много а Левски е бил умел конспиратор.Но без всякакво съмнение Ловеч е бил най опасното място за него на света.

[baal]

Преди 42 минути, Б. Киров said:

За мен това също е някаква загадка, имал е възможност да поиска архива да му бъде изнесен извън Ловеч по друг човек. Нямам обяснение, освен предположения.

Защо, например, решава да влезе лично в къщата на Денчо Халача при обира с убийството на слугата му, а не праща Вутьо с някой друг от комитетската полиция?

На това му се вика пропаганда чрез действие. Даването на личен пример е основен, мотивиращ за последователите, фактор. Така действа и Узунов няколко месеца по-късно, същата мотивация използва и Ботев. Също и Хитов, вярвам и сам ще се сетиш за други подобни примери или ще попаднеш на тях, ако разровиш литературата за революционните борби. Още Раковски пише за пропаганда чрез "пресата и сабята", т. е. чрез слово и дело. Отделен е въпроса имало ли е въобще достатъчно доверен човек комуто да се довери тази уж рутинна задача. 

За пропагандата чрез действие вече споменах. Ако Левски не беше постъпил така както е постъпил сега Гербов освен за прахосника и властолюбеца Левски щеше да пише и за страхливеца Левски, а смятам, че е ясно, че и тогава е имало хора като Гербов. 

[resavsky]

Простото вземане на една архива трудно може да мине за някакъв революционен актив.

[baal]

Лесно ти е на тебе да философстваш от топлата соба налегнат от стар ревматизъм или млада жена, само че нашите отели са сламарниците, а пътя ни е из под баюнетите неприятелеви. 

[Captain Nemo]

Преди 5 минути, resavsky said:

Простото вземане на една архива трудно може да мине за някакъв революционен актив.

Зависи какво има в този архив. Ако там са имена, адреси или планове за бъдещи действия този архив  би бил безценен

П.П. Думата архив е от мъжки род, не от женски!

[resavsky]

Среща се и във двете форми така е  доста спорен въпроса.

 П.П. Никола Ръженков е ходил няколко пъти до Ловеч точно в последните седмици преди залавянето на Левски така че не е било проблем да свърши тази работа.Имена там няма разбира се.Само псевдоними.но и от тях няма смисъл защото ловешкият комитет е бил почти напълно разкрит.

[baal]

Покрай другите книжа са и две книги. Едната с членовете записани чрез код или псевдоним, а другата е ключа за първата и по идея не трябва да се съхраняват на едно място. 

Ръженков е можел да вземе архива ако вече е бил на едно място и достъпен, но изглежда, че точно той е човека, който е занесъл нареждането за предаването му у Сиркови. 

Редактирано Януари 2, 2017 от baal

[Frujin Assen]

Главната грешка която прави е, че отива в Ловеч когато там бъка от полиция. За да свърши една дребна работа. Същото е и с убийството, той отива да свърши дребна работа. Главната грешка на младия мениджър- опитва се всичко да свърши сам. Личен пример е едно, да се навираш на вълка в устата съвсем друго.

Освен това съществуват спомените на заптието което го залавя. Отдавна е доказано, че турците в началото не знаят кого залавят. Защо трябва да градите безумни планове с хиляди уговорки, когато нещата са ясни- Левски допуска няколко ключови грешки и е заловен.

[Frujin Assen]

Преди 9 минути, baal said:

Покрай другите книжа са и две книги. Едната с членовете записани чрез код или псевдоним, а другата е ключа за първата и по идея не трябва да се съхраняват на едно място. 

Разбира се е силно сложно тази с шифъра да бъде унищожена.

[Captain Nemo]

Преди 11 минути, resavsky said:

Среща се и във двете форми така е  доста спорен въпроса.

 П.П. Никола Ръженков е ходил няколко пъти до Ловеч точно в последните седмици преди залавянето на Левски така че не е било проблем да свърши тази работа.Имена там няма разбира се.Само псевдоними.но и от тях няма смисъл защото ловешкият комитет е бил почти напълно разкрит.

Формата архива е архаизъм. Ако искате да говорите на езика какъвто е бил преди 150 години си е ваша работа.

 

[Frujin Assen]

Преди 57 минути, Б. Киров said:

Тук вече отиваме към по-големи обобщения, за които не съм готов. Безспорно, Левски не е безгрешен и прави своите грешки. Дали отиването му в Ловеч е грешка. Не, според мен, доколкото вземането на необходимите му писма и архиви не е стратегическа негова грешка. Бих се съгласил, че влизането му в Ловеч, едната нощ у Сиркови и срещата му с Хашнови е тактическа грешка с фатални последствия; няма гаранция, че ако не го беше направил, щеше да стигне невредим до Букурещ. Стаски тук развиваше тезата, че ако не е бил заловен в Къкрина, по трасето му към Търново-Русе-Букурещ това неминуемо е щяло да стане, защото капанът е бил заложен на много места, гарантиращ това залавяне. Би ми било любопитно да изложи конкретните си аргументи за това, той е работил много върху фактите.

За това, че революционна организация, изградена върху един човек е обречена на провал бих поспорил, защото от друга страна, ако този лидер е успял да изгради своя здрава защита вътре в тази организация, структура, такава йерархия може да е много жилава и силна - справка групата на Кастро при започването на аватюрата му с "Гранма", при евентуално убийство на Кастро още при дебаркирането нито един от сподвижниците му, вкючително и Гевара, нямаше да има никакъв шанс да постигне свалянето на Батиста и задържането на властта. Но това е само отклонение без връзка с темата.

Киров, когато имаш доброволна организация, БЕЗ лостове за насилствено влияние, когато всеки прави каквото иска, когато иска и доколко сметне за нужно по простата причина, че не могат да го заставят насила става мазало. Ако имаш 8 човека ще имаш 10 мнения кое и как трябва да се реши и направи. Единственото което може да сплоти подобна група доброволци е силна личност.

Препоръчвам ти да хванеш 10 човека и да им повериш някаква работа като сами се организират и сами решават всичко. Нищо няма да свършат, а ако го свършат ще е след много разправии и скандали. Ако обаче ги стимулираш, примерно финансово (обещаеш да им платиш) или още по добре с насилие (ще ги вкараш в затвора) същата работа ще бъде свършена мигновенно и без никой да каже гък.

[baal]

Преди 21 минути, Frujin Assen said:

Разбира се е силно сложно тази с шифъра да бъде унищожена.

Което прави безпредметно ходенето на Левски до Ловеч и още по-безпредметно до Букурещ след като няма как да се отчете. Да не споменаваме колко пъти Левски категорично настоява за строга отчетност и съхраняване на книжата. При всичко това до нас са достигнали остатъци от само два комитетски архива - Ловешкия и Русенския. Ето с какви хора е работил Левски, последователи на Фружина, Гербов и той същия акъллия, после що работата не вървяла? Ми как да върви? 

[Б. Киров]

Преди 2 часа, resavsky said:

Никой не знае дали е щял да бъде заловен.можел е да хване към Плевен и Никопол.Или през Свищов - Зимнич.Варианти много а Левски е бил умел конспиратор.Но без всякакво съмнение Ловеч е бил най опасното място за него на света.

Не е така - Левски се движи по канал, организиран му от Христо Иванов-Големия, затова всички в Ловеч, които осигуряват този канал са посочени от Големия - това са Сиркови, Латинеца и Бакърджията, без Марийка Сиркова всички се падат някаква рода на Христо Иванов, Стаски беше изследвал в детайли тези връзки, както и участието на христо Иванов-Големия в превеждането на Левски през Търново-Русе, затова се надявах и той да се включи тук. Ако си мислите, че Левски се е движел без план и посока като "лист обрулен" това далече не съответства нито на характера му, нито на организацията, която сам е изградил. Че ловеч е било най-опасното място за него, той самият си е давал много ясна сметка - преди да влезе и да прекара само една нощ в дома на Сиркови, той се крие около две седмици по колибите около Ловеч, времето е било сравнително топло. Но не припарва до Ловеч, и влиза там само за една нощ.

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Киров, когато имаш доброволна организация, БЕЗ лостове за насилствено влияние, когато всеки прави каквото иска, когато иска и доколко сметне за нужно по простата причина, че не могат да го заставят насила става мазало. Ако имаш 8 човека ще имаш 10 мнения кое и как трябва да се реши и направи. Единственото което може да сплоти подобна група доброволци е силна личност.

Препоръчвам ти да хванеш 10 човека и да им повериш някаква работа като сами се организират и сами решават всичко. Нищо няма да свършат, а ако го свършат ще е след много разправии и скандали. Ако обаче ги стимулираш, примерно финансово (обещаеш да им платиш) или още по добре с насилие (ще ги вкараш в затвора) същата работа ще бъде свършена мигновенно и без никой да каже гък.

Спор няма за това, Фружине, никога не съм твърдял, че ВРО е политическа партия или бойскаутска организация - тя е военизирано формирование с цел вдигане на въоръжено въстание и следователно действа като армейска организация, целта й е била такава, следователно и правилата в нея.

Редактирано Януари 2, 2017 от Б. Киров

[resavsky]

Плановете са за това да се променят.Левски е цар на дегизировката /това е всеизвестно/ и след като вземе архива винаги може да импровизира включително и по въпроса за маршрута.Стаски дано изкара някакви аргументи но Ловеч е било слабото място на Левски и той го е знаел.Между другото също са били сигурни че той ще дойде в Ловеч.

[Б. Киров]

Преди 2 минути, resavsky said:

Между другото също са били сигурни че той ще дойде в Ловеч.

Кои са били сигурни, турските власти ли?

[resavsky]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Кои са били сигурни, турските власти ли?

да грешката е моя.чакали  са го турците.

[Б. Киров]

Преди 1 минута, resavsky said:

да грешката е моя.чакали  са го турците.

Можеш ли да приведеш някакви исторически извори за това, конкретни документи да се цитират?

[Б. Киров]

Преди 2 часа, resavsky said:

Никола Ръженков е ходил няколко пъти до Ловеч точно в последните седмици преди залавянето на Левски така че не е било проблем да свърши тази работа.Имена там няма разбира се.Само псевдоними.но и от тях няма смисъл защото ловешкият комитет е бил почти напълно разкрит.

Според мен за Левски са били по-важни копията от кореспонденцията му с БРЦК и другите дейци в Букурещ; точно за писмата става въпрос и в измислените писма на Хашнова (или реални кой знае?), в тях се казва да се изгорят писмата, а да се занесе тефтера с имената на членовете на лозето, Левски пак отива у тях, не за да им каже "до виждане", моето мнение е, че отива да търси там непредадени писма, невърнати у Сиркови, точно това става вероятната примамка за отклонението му, иначе има ли някой правдоподобно обяснение защо се отбива у Хашнови?

Редактирано Януари 2, 2017 от Б. Киров

[baal]

Ресавски и документи... Объркал си човека. 

[resavsky]

Преди 2 минути, baal said:

Ресавски и документи... Объркал си човека. 

Ами писмен план от турците как да заловят Левски няма.Но всеки може да анализира обстановката.

[baal]

Знаех си аз! 

[Б. Киров]

Преди 2 минути, resavsky said:

Ами писмен план от турците как да заловят Левски няма.Но всеки може да анализира обстановката.

Доста съм се поотдалечил от тематиката, ти ме върна с линка към книжката, и сега ми се налага да импровизирам; когато пишем за всичко това е желателно да боравим с целия достъпен материал от документи и извори, за да можем да го анализираме.