Народе???? или Кой предаде Левски?

[resavsky]

Преди 20 минути, sir said:

В контекст обаче може да се тълкува и по друг начин:

Понеже е бил твърде хитър и лукав, а същевременно известен по своята храброст, когато се разтуриха комитетските гнезда, той не можа да бъде заловен. След като обаче неговият портрет се разпрати и неговото преследване и търсене не спря, най-сетне чрез усърдието и посредничеството на ловчанския каймакам, той биде настигнат в село Какрина, Ловчанско, нападнат и заловен, след което беше докаран в София и подложен на подробно и всестранно разследване.

Т.е. дълго време не са успели да го заловят, но са продължили да го търсят и да вървят по следите му и най-накрая са го хванали (буквално: настигнали) в Къкрина. Да, на български такъв изказ звучи куцо и думата "настигнат" действително предполага, че е бил гонен конкретно в този случай - от Ловеч до Къкрина; което е и един от аргументите, които съм виждал и в тази тема, в подкрепа на тезата, че турските власти в Ловеч предварително знаели, че пращат потеря за Левски. Но на английски например не би било така, глаголът catch up with може да се използва и се използва именно в такъв контекст. Та затова трябва да се види каква точно дума седи в оригинала и да се проверят значенията и употребата й в османотурски.

И каква значи "посредничеството на ловешкия каймаканин".Имам съмнения в достоверността на превода.

Редактирано Януари 20 от resavsky

[Incorrectus]

Преди 10 минути, sir said:

В контекст обаче може да се тълкува и по друг начин:

Та затова трябва да се види каква точно дума седи в оригинала и да се проверят значенията и употребата й в османотурски.

Да, може. Затова пиша по темата късо, чисто по документите, доколкото е възможно.

Там е мазало. Надяваме се на нови преводачи и най-важното да са историци. Тук ползваме основно стари преводи. Д. Панчовски дава пример със знаменитата телеграма номер 1117 за доносника. Двата превода на В. Шанов и този на Михайлова-Мръвкарова. Тези на Шанов се различават. Учил е в Битолския турски лицей и превежда. Ако някой знае по-нови преводи, ще се радвам.

 

[sir]

Преди 17 минути, Incorrectus said:

Ето още едно доказателство, което не го видях на тази стр. Ако го има, но съм го пропуснал, съжалявам.

Да дадем отново приоритет на държавните документи. 

„Препис на съставения от комисията протокол № 1“ за присъдата на Общия (цит. от „В. Левски и неговите сподвижници...“):

Ами в този случай, за да работи очертаната по-горе схема, трябва да приемем, че Общи или изобщо не е наясно кой е председател на комитета, или пък междувременно поп Кръстю е бил избран за председател на мястото на Марин, а Общи не знае за това. Кога обаче ще е това "междувременно", щом като Левски еднозначно припознава автора на писмото от 7 октомври за председател?

[Incorrectus]

Преди 7 минути, sir said:

Ами в този случай, за да работи очертаната по-горе схема, трябва да приемем, че Общи или изобщо не е наясно кой е председател на комитета, или пък междувременно поп Кръстю е бил избран за председател на мястото на Марин, а Общи не знае за това. Кога обаче ще е това "междувременно", щом като Левски еднозначно припознава автора на писмото от 7 октомври за председател?

Това междувременно трябва да е между 27.10., когато е арестуван Общия и 28.10., когато е арестуван Марин. Ама едва ли. Твърде е къс срокът.

[sir]

Ами издирвате проф. Добрев и той може да даде по-съвременни преводи.

Впрочем, споменатият в книгата с новите документи проф. Иван Добрев трябва да е именно той, тъй като не вярвам да има и друг специалист по турски у нас, който се казва Иван Добрев, нито пък, че това може да е славистът проф. Иван Добрев. Значи човекът най-после е решил да се занимае с неща, от които наистина разбира, за което браво.

Редактирано Януари 20 от sir

[Borova gora]

Преди 2 часа, sir said:

Виждам, че тежката артилерия познавачи вкупом сте решили, че се отказвате повече да пишете по темата, което е жалко, тъй като в този форум към днешна дата други приближаващи се до определението "научни" дискусии практически не са останали. Но понеже мен напоследък ми е все по-интересна тази тематика, аз като лаик ще напиша още някои работи, пък ако и да е "въртене в кръг".

Ако става въпрос за мен, не съм тежка артилерия, но  много харесвам форума и това, което написах по-горе е моето обяснение защо ми се иска да продължа да пиша в него и форумът да остане активен. 

Относно отговорът на Левски, ще поровя малко в архива си и ще пиша пак по въпроса

Редактирано Януари 20 от Borova gora

[sir]

Преди 14 минути, Incorrectus said:

Това междувременно трябва да е между 27.10., когато е арестуван Общия и 28.10., когато е арестуван Марин. Ама едва ли. Твърде е къс срокът.

Теоретично е възможно да е и по-рано, а Общи да не е в течение, което не би било чак толкова учудващо. Проблемът по-скоро произтича от факта, че и турците очевидно не знаят, което вече буди леко недоумение - каква би била причината Марин или който и да е от останалите задържани (особено например поп Лукан) да не им каже, че председателят е всъщност поп Кръстю.

Ако пък е по-късно, т.е. след ареста на Марин, то е съвсем естествено Общи да не знае. В такъв случай Марин, Пъшков, поп Лукан също няма как да знаят, възможно е и Величка Хашнова все още да не знае, когато е на свиждане при брат си. Такъв сценарий би се вписал в казаното от Христо Иванов Големия за "попа (председателя) на комитета, който беше избран от ловчалии" - тълкуваме го като "избран след ареста на Марин Поплуканов". Друг въпрос кои са тези ловчалии, които са го избрали, при положение че пак според Големия някакви други, очевидно също ловчалии, пък напомнили на Левски, че попът е "явен шпионин". Т.е в тази хипотеза имаме определен период на така да се каже "междуцарствие", т.е. няма председател; в даден момент част от комитетските членове си избират поп Кръстю, а други (Луканови/Хашнови?) очевидно не са съгласни и го набеждават за шпионин пред Левски.

Проблемът поне от моя гледна точка се състои в това, че във всеки от тези хипотетични сценарии така и не става ясно кой е председател на 7 октомври или хайде да перифразирам - кой пише писмото от 7 октомври и в качеството си на какъв. Ако приемем, че Левски е наясно със ситуацията в комитета, то следва, че авторът на това писмо е председател на 7 октомври и си остава такъв и към 12 декември. Това е все същият човек, който му е писал да дойде в Ловеч, който обвинява останалите в страхливост и който така между другото си е присвоил комитетски пари и тънко-тънко е заплашен от Левски с Устава. Единствената ми питанка си остава защо не е споменат никъде поименно, при положение че други са споменати - Никола Сирков, Анастас Попхинов, Драсов, Пъшков и т.н.

[Incorrectus]

Преди 1 час, resavsky said:

И каква значи "посредничеството на ловешкия каймаканин".Имам съмнения в достоверността на превода.

Значи, че някой по-горен (търновският мютесарифин?) е дърпал конците на операцията и е държал пакета с информация за преследвания. Или значи, че пак същият е решил да си припише заслуги. Но и в двата случая който е трябвало правилно е преценил и награденият е ловешкият каймакамин - изпратен на желаната от него служба в Мала Азия.

Преди 39 минути, sir said:

Проблемът поне от моя гледна точка се състои в това, че във всеки от тези хипотетични сценарии така и не става ясно кой е председател на 7 октомври или хайде да перифразирам - кой пише писмото от 7 октомври и в качеството си на какъв. Ако приемем, че Левски е наясно със ситуацията в комитета, то следва, че авторът на това писмо е председател на 7 октомври и си остава такъв и към 12 декември. 

Марин Поплуканов пише това писмо. И не до 12.12. и не до 27-28.10., а до 14.12. той е председател. Ако трябва да следваме конкретно този документ. Ако на 14.12. комисията в София пише препис на протокол номер 1 до великия везир, това означава, че информацията в този протокол, според комисията, е автентична. Такива протоколи обобщават информацията или под линия уточняват промени в постъпилата информация и т.н.

[Borova gora]

Преди 2 часа, sir said:

Теоретично е възможно да е и по-рано, а Общи да не е в течение, което не би било чак толкова учудващо. Проблемът по-скоро произтича от факта, че и турците очевидно не знаят, което вече буди леко недоумение - каква би била причината Марин или който и да е от останалите задържани (особено например поп Лукан) да не им каже, че председателят е всъщност поп Кръстю.

Ако пък е по-късно, т.е. след ареста на Марин, то е съвсем естествено Общи да не знае. В такъв случай Марин, Пъшков, поп Лукан също няма как да знаят, възможно е и Величка Хашнова все още да не знае, когато е на свиждане при брат си. Такъв сценарий би се вписал в казаното от Христо Иванов Големия за "попа (председателя) на комитета, който беше избран от ловчалии" - тълкуваме го като "избран след ареста на Марин Поплуканов". Друг въпрос кои са тези ловчалии, които са го избрали, при положение че пак според Големия някакви други, очевидно също ловчалии, пък напомнили на Левски, че попът е "явен шпионин". Т.е в тази хипотеза имаме определен период на така да се каже "междуцарствие", т.е. няма председател; в даден момент част от комитетските членове си избират поп Кръстю, а други (Луканови/Хашнови?) очевидно не са съгласни и го набеждават за шпионин пред Левски.

Проблемът поне от моя гледна точка се състои в това, че във всеки от тези хипотетични сценарии така и не става ясно кой е председател на 7 октомври или хайде да перифразирам - кой пише писмото от 7 октомври и в качеството си на какъв. Ако приемем, че Левски е наясно със ситуацията в комитета, то следва, че авторът на това писмо е председател на 7 октомври и си остава такъв и към 12 декември. Това е все същият човек, който му е писал да дойде в Ловеч, който обвинява останалите в страхливост и който така между другото си е присвоил комитетски пари и тънко-тънко е заплашен от Левски с Устава. Единствената ми питанка си остава защо не е споменат никъде поименно, при положение че други са споменати - Никола Сирков, Анастас Попхинов, Драсов, Пъшков и т.н.

"[Да ви кажа] защо исках да дойда: колкото писма, пари, вестници и всичко каквото има оставено у Вас и у председателя [ви] тайни работи да се пренесат у Николча [Сирков], че или аз ще премина да ги взема, или друг ще проводя да ги отнесе, дето събираме вече всичките работи [ЦК в Букурещ], защото времето заповядва.

У председателя има пари, пренесени от други комитети. По-преди ги исках, а той ми писа, че ги употребил за ден-два в своя работа. Той не е ли чел устава? На комитетската парà минутата се не знае, кога[то] ще се поиска! "

"У Вас и у председателя Ви..." - аз го разбирам по свой начин, каквото има във Вас, пренесете в Сиркови и каквото има у председателя Ви /Вие, някой от Вас влезте в дома му и вземете, защото той е арестуван и няма да може да го направи сам, затова не пиша директно на него, а на Вас/ и също пренесете в Сиркови т.е. става въпрос за скритото в дома на Марин Поплуканов. Поплуканов не е в града и затова каквото има у него т.е. в дома му, да бъде взето от някой друг комитетски член и предадено на Никола Сирков. Изказът на Левски е специфичен за нашето време, но се свиква с него и се разбира какво е искал да каже. Ясно е, че за него на 12-ти декември председател е Марин Поплуканов. Ако е имал предвид някой друг, например поп Кръстьо, не Поплуканов, тогава щеше директно да се обърне към него в писмото, защото поп Кръстьо е бил наличен в Ловеч и може сам да си пренесе скритото в Сиркови, няма нужда друг да влиза в дома му.

Същото важи и за продължението на писмото:

"У председателя има пари..." - не пише до председателя, защото го няма, пише до комитетските членове  с важна информация за събираните пари и липсата им. Левски винаги е бил пунктуален в отчитането на сумите, така че надлежно дава сметка и този път. 

Няма съмнение, че пише за Поплуканов.

Как е научил Левски, че у председателя има пари:

"Обясненията на поп Кръстю пред отец Матей Преображенски – Миткалото. Ето как той споделя казаното от поп Кръстю: “Тази работа е объркала Величка, сестрата на председателя им Марин Луканов, който без разрешение на Левски прибрал от разни комитети около 15 хиляди гроша и не ги внесъл в комитетската каса, употребил ги за лични свои нужди, та поп Кръстю казал за това на Левски, поради което целият му род го намразил и започнали да го клеветят и одумват” (проф. Димитър Панчовски в книгата му “Последните дни на Васил Левски”).

Редактирано Януари 20 от Borova gora

[sir]

Към Incorrectus и Borova gora, че от телефона ме мързи да вмъквам множество цитати:

Аз също нямах съмнение, че Марин Поплуканов е председател на комитета и че поп Кръстю никога не е бил такъв. И че Марин е писал писмото от 7 октомври, че той си е присвоил комитетски пари и т.н. 

Но след по-внимателен прочит на цитираните от Гербов документи вече имам. Поне по отношение на някои неща. 

Хайде, спомените на Христо Иванов Големия можем да ги обявим за недостоверни. Не е член на Ловешкия комитет, не е наясно с точната ситуация, объркал се е, станал е жертва на същите доноси за Кръстю както примерно и Каравелов. И т.н., и т.н. За Тодор Луканов можем да използваме дори още по-желязна логика: едното му твърдение е фактологически невярно, следователно може и другото да е.

Какво обаче правим с писмото на Левски до Каравелов от 16 септември? В него Грую е описан като абсолютната противоположност на човека, писал писмото от 7 октомври. Грую от 16 септември е страхливец и тотален паникьор, който пише на Левски да не идва в града му и нарежда да се унищожават комитетски документи. Човекът от 7 октомври е не човек, а желязо - пише на Левски да дойде в Ловеч и цветущо обвинява останалите членове в страхливост. 

При което имаме точно 2 (две) възможни обяснения:

1. Грую не е Марин Поплуканов.

2. Марин в рамките на три седмици е претърпял пълна метаморфоза. Катарзис по модерному.

Всъщност има и трето обяснение: Левски лъже Каравелов. 

Редактирано Януари 20 от sir

[К.ГЕРБОВ]

Преди 1 час, Borova gora said:

Ако е имал предвид някой друг, например поп Кръстьо, не Поплуканов, тогава щеше директно да се обърне към него в писмото, защото поп Кръстьо е бил наличен в Ловеч и може сам да си пренесе скритото в Сиркови, няма нужда друг да влиза в дома му.

Поп Кръстьо точно това е направил.

"През 1873 година, ... когато Левски беше вече обесен, дойде отец Матей по нашия сбор (9.V. б. Д. П.), взе Косю Инчоолу и отидоха в Ловеч, за да проверят как е станало залавянето на Левски, защото по тази работа към нас се говореше различно. В Ловеч го запитахме каква са я свършили в Ловеч, отец Матей каза: „В Ловеч най-напред се срещнахме с оня човек, в къщата на когото Левски пренощувал и заминал за Къкрина. Този човек (Никола Сирков - б. Д. П.) беше нещо болнав, но като ни видя се поококори и разправи всичко, каквото знаел по залавянето на Левски.“ Васил,  казал той, пристигна вечерта късно. Щом влезе в къщи, първата му дума беше: „На никого да не казвате, че съм дошъл!“ Седнахме тогава край печката, за да се постоплим, защото беше доста студено и той все ме разпитваше: какво става в Ловеч, как са нашите хора, в кои къщи турците са правили бастисвания, кого са викали в конака за разследвания - сестрата или бащата на председателя ни, дали са ми предали пари, които той получил от други комитети, а аз все му отговарях. Разправих му, че след като арестуваха председателя и подпредседателя и останахме без водачи, ние (членовете на комитета — б. м.) дотолкова изтръпнахме, че нито се срещахме, нито се събирахме. Само два-три пъти се виждах с поп Кръстю — нашия касиер, който ми разправи, че турците го пуснали от затвора, защото му станал гарант Яким (Шишков — б. Д. П.), но те много го следили, за да не избяга. Друг път попът ми стори хабер да отида в черквата, където ми даде 3000 гроша и една торба с книжа, като каза, че те били на комитета, та ако Левски дойде, да му ги предам, но по-добре било да му съобщя да не дохожда, защото не знаех къде се намира, а като пристигна у дома, му предадох всичко." (Спомени на Никола Иванов. Панчовски, с. 412-413)

[Б. Киров]

Преди 2 часа, sir said:

Всъщност има и трето обяснение: Левски лъже Каравелов. 

Има и четвърто обяснение и г-н Гербов го е дал на същата 22 стр. от тази тема, ще го цитирам:

"Може на 7 октомври поп Кръстьо да не е бил председател. Даже вероятно не е и избиран, както пише Христо Иванов, но писмото е написано от него. Левски се е подвел по подписа Алилаа Селевли и е решил, че писмото е писано от председателя."

Точен ли е цитатът Ви, г-н Гербов, ако да, защо шикалкавите така и какво целите с това.

Значи, според Гербов, Левски се е подвел по подписа Алилаа Селевли, но това е псевдоним на комитета в Ловеч, а не псевдоним на председателя, псевдонимът на председателя си е Грую /Марин Поплуканов, за който Левски съобщава на Каравелов на 16 септември, "Виждаш ли работа от страхопъзльовци! "/

После Гербов на същата 22 стр. пише:

"Киров, изобщо не си в час! Писмото от 12 декември е адресирано „В Алилаа Селевли”. И веднага след това следва: "В писмото ви от 7 октомври е отбелязано..."

Е, дойдохме си на думата - Левски отговаря на писмото на комитета В Алилаа Селевли от 7 октомври на 12 декември и се обръща пак към комитета В Алилаа Селевли, но пише че парите внесени от други частни комитети, подчинени на централния Ловечки, са у председателя.

Председател и на 7 октомври и на 12 декември на комитета в Ловеч си е бил Марин Поплуканов, макар че на практика е спрял да изпълнява тази функция веднага след случая с убийството на слугата.

Едно не ми е съвсем ясно, защо г-н Гербов така упорито защитава тезата, че председател е бил поп Кръстьо, като много добре знае, че не е бил.

Впрочем предполагам.

[sir]

Преди 10 минути, Б. Киров said:

Има и четвърто обяснение и г-н Гербов го е дал на същата 22 стр. от този форум, ще го цитирам:

"Може на 7 октомври поп Кръстьо да не е бил председател. Даже вероятно не е и избиран, както пише Христо Иванов, но писмото е написано от него. Левски се е подвел по подписа Алилаа Селевли и е решил, че писмото е писано от председателя."

Това, че Левски се бил подвел, е, естествено, абсурдно. И причината е елементарна:

Ако действително поп Кръстю е писал писмото, но Левски се е подвел и си е помислил, че го е писал Марин Поплуканов, то следователно Левски в отговора си говори именно за Марин Поплуканов като за "председателя ви". От което следва, че именно Марин Поплуканов обвинява в присвояване на комитетски пари, а не поп Кръстю. Сиреч, цялата теза на Гербов чисто логически издиша.

Освен ако, разбира се, не приемем, че Левски се е "подвел" поне още веднъж - когато си е кореспондирал с въпросния председател по повод парите. След което и да е забравил, че се е подвел, за да може да се подведе отново. 

Но това, че Гербов защитава някои, нека го кажем така, екзотични хипотези по дадени теми (не само по темата Левски), не означава, че всичко, което е писал, е манипулации. Конкретно за Грую например въпросите остават да висят. Катарзис а ла Пеевски ли е преживял в рамките на три седмици или нещо друго не е съвсем в ред?

[Б. Киров]

Преди 16 минути, sir said:

Това, че Левски се бил подвел, е, естествено, абсурдно. И причината е елементарна:

Ако действително поп Кръстю е писал писмото, но Левски се е подвел и си е помислил, че го е писал Марин Поплуканов, то следователно Левски в отговора си говори именно за Марин Поплуканов като за "председателя ви". От което следва, че именно Марин Поплуканов обвинява в присвояване на комитетски пари, а не поп Кръстю. Сиреч, цялата теза на Гербов чисто логически издиша.

Освен ако, разбира се, не приемем, че Левски се е "подвел" поне още веднъж - когато си е кореспондирал с въпросния председател по повод парите. След което и да е забравил, че се е подвел, за да може да се подведе отново. 

Но това, че Гербов защитава някои, нека го кажем така, екзотични хипотези по дадени теми (не само по темата Левски), не означава, че всичко, което е писал, е манипулации. Конкретно за Грую например въпросите остават да висят. Катарзис а ла Пеевски ли е преживял в рамките на три седмици или нещо друго не е съвсем в ред?

Левски, както Гербов пише, според мен, може да се е подвел наистина, че първото писмо е написано от Марин, затова пише "а мнението на председателя ви", защото наистина другият вариант Грую да е претърпял катарзис а ла Пеевски в рамките на 20 дни е абсурден. При това точно по това време Левски сменя псевдонимите на комитета и от Муратооглу става Алилаа Селевли, в интерес на коректността Гербов е отбелязал това и пише, че "по времето на Марин комитета се казвал Муратооглу". Но писмото е подписано с новия псевдоним.

Аз също не изключвам попа да е писал писмото от 7 октомври, не съм го изключил и при спора ми с Гербов. Защото ситуацията след убиийството на слугата наистина е била разпад на комитета, всички са се криели като мишки, а както се вижда от донесението на Хамди, полицията ги е знаела и поименно.

Все пак между 7 октомври и 12 декември, когато е писано второто писмо, Левски е имал много канали за допълнително изясняване на ситуацията, визирам най-вече срещата му с отец Давид, който е разпитал поп Кръстьо.

Според мен говорейки за "председателя ви" в последното му писмо от 12-ти Левски има само и единствено предвид Марин Поплуканов, за това са категорични и Пъшков, и Никола Сирков, а за Сирков специално не виждам никакъв мотив да лъже по този въпрос.

[sir]

Преди 55 минути, Б. Киров said:

Левски, както Гербов пише, според мен, може да се е подвел наистина, че първото писмо е написано от Марин, затова пише "а мнението на председателя ви", защото наистина другият вариант Грую да е претърпял катарзис а ла Пеевски в рамките на 20 дни е абсурден. При това точно по това време Левски сменя псевдонимите на комитета и от Муратооглу става Алилаа Селевли, в интерес на коректността Гербов е отбелязал това и пише, че "по времето на Марин комитета се казвал Муратооглу". Но писмото е подписано с новия псевдоним.

Аз също не изключвам попа да е писал писмото от 7 октомври, не съм го изключил и при спора ми с Гербов. Защото ситуацията след убиийството на слугата наистина е била разпад на комитета, всички са се криели като мишки, а както се вижда от донесението на Хамди, полицията ги е знаела и поименно.

Все пак между 7 октомври и 12 декември, когато е писано второто писмо, Левски е имал много канали за допълнително изясняване на ситуацията, визирам най-вече срещата му с отец Давид, който е разпитал поп Кръстьо.

Според мен говорейки за "председателя ви" в последното му писмо от 12-ти Левски има само и единствено предвид Марин Поплуканов, за това са категорични и Пъшков, и Никола Сирков, а за Сирков специално не виждам никакъв мотив да лъже по този въпрос.

Теоретично възможно тогава е следното:

1. Марин се е паникьосал. Формално си е останал председател, но фактически се е покрил и не върши нищо.

2. Писмото от 7 октомври е писано от поп Кръстю като последен останал нескован от страх член на комитета - може всъщност и от друг, но не и от Марин.

3. Левски се е подвел и си е помислил, че писмото е от Марин.

4. Остава в сила по-горе писаното от мен: Марин е човекът, който си е присвоил комитетските пари, а не поп Кръстю.

За да работи тази конструкция обаче следва да приемем, че Левски не различава почерка на поп Кръстю от този на Марин, както и че не забелязва или не му прави впечатление метаморфозата на Марин от тотален паникьор до последен мохикан и стълб на храбростта. Разбира се, такава метаморфоза в действителност не съществува, но нали Левски се е подвел и си мисли, че му пише Марин.

Ако обаче пък впоследствие Левски си е изяснил ситуацията по други канали, особено пък по отец Давид, то цялата конструкция рухва. Все пак са минали повече от два месеца между писмото от "Марин" и отговора му. Как така на 12 декември все още ще е във фаза подведен и ще продължава да си мисли, че му е писал Марин? Няма абсолютно никаква логика.

А казаното от Сирков изобщо не се вписва в конструкцията. Та нали според него поп Кръстю на два пъти предава на Левски да не идва в Ловеч:

[веднъж по самия Сирков:] Друг път попът ми стори хабер да отида в черквата, където ми даде 3000 гроша и една торба с книжа, като каза, че те биле на комитета, та ако Левски дойде, да му ги предам, но по-добре било да му съобщя да не дохожда

[втори път по отeц Давид, цитирайки думи на Левски:] Поп Кръстю е наш верен човек. Аз пращах при него отец Давид от манастиря и той му разправил за всичко, което става в Ловеч, като поръчал да ми съобщят да не дохождам в Ловеч и, ако съм в Тракия, да се укрия там или да замина за Сърбия.

Авторът на писмото от 7 октомври прави точно обратното - кани Левски да дойде в Ловеч. Ако авторът е действително поп Кръстю, то и за него ще трябва да въвеждаме катарзис в уравнението.

[Borova gora]

Преди 8 часа, К.ГЕРБОВ said:

Поп Кръстьо точно това е направил.

"През 1873 година, ... когато Левски беше вече обесен, дойде отец Матей по нашия сбор (9.V. б. Д. П.), взе Косю Инчоолу и отидоха в Ловеч, за да проверят как е станало залавянето на Левски, защото по тази работа към нас се говореше различно. В Ловеч го запитахме каква са я свършили в Ловеч, отец Матей каза: „В Ловеч най-напред се срещнахме с оня човек, в къщата на когото Левски пренощувал и заминал за Къкрина. Този човек (Никола Сирков - б. Д. П.) беше нещо болнав, но като ни видя се поококори и разправи всичко, каквото знаел по залавянето на Левски.“ Васил,  казал той, пристигна вечерта късно. Щом влезе в къщи, първата му дума беше: „На никого да не казвате, че съм дошъл!“ Седнахме тогава край печката, за да се постоплим, защото беше доста студено и той все ме разпитваше: какво става в Ловеч, как са нашите хора, в кои къщи турците са правили бастисвания, кого са викали в конака за разследвания - сестрата или бащата на председателя ни, дали са ми предали пари, които той получил от други комитети, а аз все му отговарях. Разправих му, че след като арестуваха председателя и подпредседателя и останахме без водачи, ние (членовете на комитета — б. м.) дотолкова изтръпнахме, че нито се срещахме, нито се събирахме. Само два-три пъти се виждах с поп Кръстю — нашия касиер, който ми разправи, че турците го пуснали от затвора, защото му станал гарант Яким (Шишков — б. Д. П.), но те много го следили, за да не избяга. Друг път попът ми стори хабер да отида в черквата, където ми даде 3000 гроша и една торба с книжа, като каза, че те били на комитета, та ако Левски дойде, да му ги предам, но по-добре било да му съобщя да не дохожда, защото не знаех къде се намира, а като пристигна у дома, му предадох всичко." (Спомени на Никола Иванов. Панчовски, с. 412-413)

Цитатът абсолютно съвпада с написаното от мен:

"каквото има оставено у Вас и у председателя [ви] тайни работи" - първата част на изречението се отнася за всички комитетски дейци, включително за поп Кръстьо. Той е бил от дисциплинираните и надлежно предава пари и документи, които е имало у него както би следвало да направят всички.

От друга страна това още веднъж оборва по-късната легенда за предателството му, с парите си бил купил къща, спомените на Сирков подкрепят, че не е злоупотребил с комитетски пари. 

[Б. Киров]

Преди 7 часа, sir said:

Ако обаче пък впоследствие Левски си е изяснил ситуацията по други канали, особено пък по отец Давид, то цялата конструкция рухва. Все пак са минали повече от два месеца между писмото от "Марин" и отговора му. Как така на 12 декември все още ще е във фаза подведен и ще продължава да си мисли, че му е писал Марин? Няма абсолютно никаква логика.

Тогава остава една-единствена възможност, според мен, нито Левски да се "е подвел" за писмото от 7 октомври, че е писано от Марин Поплуканов, нито двамата експерти графолози да са се "подвели", след първата експертна проверка на почерка, поискана от Унджиев, и писмото от 7 октомври да е писано от Марин. На въпроса за "катарзиса" а ла Пеевски у Марин възможно е да има външни обстоятелства, които са го предизвикали, не само вътрешни, например, да му е обяснено от полицията, че те знаят, неговата роля в комитета и какво го очаква като присъда. Трябва тук да се каже, че това се е случило преди Общи да бъде арестуван.

Както и да въртим ребуса, при всички случаи Левски пише за злоупотребени комитетски суми от Марин Поплуканов като председател на комитета в Ловеч, а не злоупотребени суми от поп Кръстьо. Това е безспорно за мен, защото в периода преди 7 октомври са събирани такива суми от частните комитети и са превеждани в централния, а поп Кръстьо в качеството му на касиер на частния ловченски комитета е имал достъп само до парите събирани като членски внос от частния комитет, но не от останалите. Това е документирано от много показания на други частни комитети, чиито председатели са отчитали сумите директно на Марин Поплуканов от продажбата на револвери /показанията на Вутьо Ветов например, но и не само той/. Димитър Общи очертава и обема на тези суми от продавани револвери на членовете:

Продаваните револвери са били най-малко 250 по 3 турски лири, купувани по по-малко от една, а само това прави една сума от 500-600 турски лири, което е поне 50 000 гроша.

Къде са изчезнали тези суми, имало е и големи суми от обири и насилствено искане на пари, понякога десетки лири от един човек, за това влизат и в къщата на Халача.

Парите от продажба на револвери вероятно секват след убийството на слугата, тоест към средата на август, когато Поплуканов и Пъшков абдикират от функциите си на председател и подпредседател, а Иван Драсов изчезва от Ловеч. Самият Драсов по-късно пише "аз бях всичко в комитета, аз пишех писмата, аз приемах парите", макар че него го представят със скромната длъжност "секретар", която не съществува в Устава, там има 1. Председател 2. Подпредседател и 3. Касиер, избирани по вишегласие от всички останали членове на комитета.

 

[К.ГЕРБОВ]

Преди 9 часа, Б. Киров said:

Едно не ми е съвсем ясно, защо г-н Гербов така упорито защитава тезата, че председател е бил поп Кръстьо, като много добре знае, че не е бил.

В писмо от Д. Попов от 4/16 август 1873 г. до Иван Драсов в Писек, се казва: „Тези дни си дойде сестра ми от Плевен. Тя и майка ми са ходили в Тетевене, Орханието, Видраре и Ловеч…В Ловеч ходили у Мариновата сестра, вдовицата у която бил всегда В. Левски. Тя им разказала всичко как се е случило с предаването му. Него го е предал поп Кръстьо, който е бил председател…“ (Иван Драсов и българското национално революционно движение (1871-1877 г.), с. 109)

Мемоарни бележки на Ив. Драсов за революционните събития и дейци през 1867-1875 г. : „Б. Р. Ц. Комитет в Българско след предателството на председателят поп Кръстя Т. Никифоров и след смъртта на В. Левски се премести от Ловеч в Русе и после в Търново…“ (Иван Драсов и българското национално революционно движение (1871-1877 г.), с. 211)

 

 

 

.

[resavsky]

Преди 4 минути, К.ГЕРБОВ said:

В писмо от Д. Попов от 4/16 август 1873 г. до Иван Драсов в Писек, се казва: „Тези дни си дойде сестра ми от Плевен. Тя и майка ми са ходили в Тетевене, Орханието, Видраре и Ловеч…В Ловеч ходили у Мариновата сестра, вдовицата у която бил всегда В. Левски. Тя им разказала всичко как се е случило с предаването му. Него го е предал поп Кръстьо, който е бил председател…“ (Иван Драсов и българското национално революционно движение (1871-1877 г.), с. 109)

Мемоарни бележки на Ив. Драсов за революционните събития и дейци през 1867-1875 г. : „Б. Р. Ц. Комитет в Българско след предателството на председателят поп Кръстя Т. Никифоров и след смъртта на В. Левски се премести от Ловеч в Русе и после в Търново…“ (Иван Драсов и българското национално революционно движение (1871-1877 г.), с. 211)

 

 

 

.

Само,че ние със сигурност знаем,че поп Кръстьо не е бил председател на Ловешкия революционен комитет.

[Б. Киров]

Преди 2 минути, К.ГЕРБОВ said:

В писмо от Д. Попов от 4/16 август 1873 г. до Иван Драсов в Писек, се казва: „Тези дни си дойде сестра ми от Плевен. Тя и майка ми са ходили в Тетевене, Орханието, Видраре и Ловеч…В Ловеч ходили у Мариновата сестра, вдовицата у която бил всегда В. Левски. Тя им разказала всичко как се е случило с предаването му. Него го е предал поп Кръстьо, който е бил председател…“ (Иван Драсов и българското национално революционно движение (1871-1877 г.), с. 109)

Ама какво друго да каже Величка Хашнова, това е нейния шанс да "запази лице".

И пак да питам за "подхвърляните писма", как може поп Кръстьо у когото е тефтерът с кочана с билетите от дарителите на пари /там са били заведени по номера, другата половина от квитанцията е оставала у човека/ да подхвърля писма, с които да си иска от себе си същия тефтер. И как това съвпада със същата история, но вече в ролята на подхвърляч на писма на самия Левски, разказана на търновския куриер от "ловчане" в спомените на Христо Иванов. Автор на всички тези интриги е Величка, според мен, и както се вижда историята с тях започва още преди 1 ноември, това от спомените на Големия.

Крадецът вика "Дръжте крадеца!", а крадецът е председателят, ето защо опорната точка на Величка и нейния кръг е "поп Кръстьо председател", само те твърдят това, дори Пъшков и Сирков категорична го отричат.

[resavsky]

Преди 12 минути, Б. Киров said:

Ама какво друго да каже Величка Хашнова, това е нейния шанс да "запази лице".

И пак да питам за "подхвърляните писма", как може поп Кръстьо у когото е тефтерът с кочана с билетите от дарителите на пари /там са били заведени по номера, другата половина от квитанцията е оставала у човека/ да подхвърля писма, с които да си иска от себе си същия тефтер. И как това съвпада със същата история, но вече в ролята на подхвърляч на писма на самия Левски, разказана на търновския куриер от "ловчане" в спомените на Христо Иванов. Автор на всички тези интриги е Величка, според мен, и както се вижда историята с тях започва още преди 1 ноември, това от спомените на Големия.

Крадецът вика "Дръжте крадеца!", а крадецът е председателят, ето защо опорната точка на Величка и нейния кръг е "поп Кръстьо председател", само те твърдят това, дори Пъшков и Сирков категорична го отричат.

А защо Хашнова толкова упорито отрича брат и да е бил председател на комитета?Има нищо гузно в тази работа.

[Б. Киров]

Преди 1 минута, resavsky said:

А защо Хашнова толкова упорито отрича брат и да е бил председател на комитета?Има нищо гузно в тази работа.

Заради въпроса на Иван Драсов към Марин, зададен в писмо до него, когато Марин вече е в Диарбекир, писано през 1874, цитира го Ник от интервюто с Иван Лалов, дългогодишен директор на музея в Ловеч: "Марине, къде са парите на комитета, които ти оставих през 1872, когато напуснах Ловеч?", цитирам по памет, може да се види точно в писмото.

Драсов е написал това писмо до Марин, защото на събрание на нов БРЦК през 1874 са му задали въпрос за тези пари и той е трябвало да отговори на този въпрос.

[resavsky]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Заради въпроса на Иван Драсов към Марин, зададен в писмо до него, когато Марин вече е в Диарбекир, писано през 1874, цитира го Ник от интервюто с Иван Лалов, дългогодишен директор на музея в Ловеч: "Марине, къде са парите на комитета, които ти оставих през 1872, когато напуснах Ловеч?", цитирам по памет, може да се види точно в писмото.

Драсов е написал това писмо до Марин, защото на събрание на нов БРЦК през 1874 са му задали въпрос за тези пари и той е трябвало да отговори на този въпрос.

Клана Поплуканови- Хашнови рязко забогатява след 1872 година.В ярък контраст с поп Кръстьо .

[Б. Киров]

Преди 10 минути, resavsky said:

Клана Поплуканови- Хашнови рязко забогатява след 1872 година.В ярък контраст с поп Кръстьо .

След Освобождението те като поборници даже са имали интерес да изтъкват заслугите на Марин като председател, според мен Пъшков през 1925 затова така категорично твърди, че Марин винаги си е бил председател /той пък е бил подпредседател/.

Големи заслуги, големи постове - областен управител, депутат и т.н., цялата кохорта поборници от движението на "младите" са видни политици от партията на Стамболов, всички те са изтъкнати личности с тежест след освобождението. Поп Кръстьо е не само русофил /другата партия/, ами и привърженик на идеите на социализма, в къщата му висят портрети на Либкнехт и Херцен, от противниковата партия, на всичко отгоре критикува терора на Левски, с една дума удобна боксова круша като политически опонент.

Тук е уместно да се отбележи, че всички "млади" са последователи на Мацини, те са мацинисти, термините "млади" и "апостоли" са въведени най-напред от Мацини, Драсов даже превежда една биография на Мацини, докато учи като гимназист в Писек /Чехия/, но не успява да я издаде като книга. Левски също тръгва от ТБЦК, чиито идеи са вдъхновени от Мацини.

[resavsky]

Преди 6 минути, Б. Киров said:

След Освобождението те като поборници даже са имали интерес да изтъкват заслугите на Марин като председател, според мен Пъшков през 1925 затова така категорично твърди, че Марин винаги си е бил председател /той пък е бил подпредседател/.

Големи заслуги, големи постове - областен управител, депутат и т.н., цялата кохорта поборници от движението на "младите" са видни политици от партията на Стамболов, всички те са изтъкнати личности с тежест след освобождението. Поп Кръстьо е не само русофил /другата партия/, ами и привърженик на идеите на социализма, в къщата му висят портрети на Либкнехт и Херцен, от противниковата партия, на всичко отгоре критикува терора на Левски, с една дума удобна боксова круша като политически опонент.

Тук е уместно да се отбележи, че всички "млади" са последователи на Мацини, те са мацинисти, термините "млади" и "апостоли" са въведени най-напред от Мацини, Драсов даже превежда една биография на Мацини, докато учи като гимназист в Писек /Чехия/, но не успява да я издаде като книга. Левски също тръгва от ТБЦК, чиито идеи са вдъхновени от Мацини.

Е той поп Кръстьо умира септември 1881 година когато за русофили и русофоби не може да се говори.Нито пък за партия на Стамболов .Делението на русофиили и русофоби е чак след Съединението.